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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ Die Sache mit dem Wirkungsgrad


verado *

#1 Verfasst am 01.10.2008, um 14:22:22



Hallo,

Bei allen Lautsprechern ist der Wirkungsgrad angegeben. Viele haben <90dB/W, manche knapp über 90, PA-Boxen >100. Je höher der Wirkungsgrad umso lauter gehen die Dinger, bzw. um so weniger muß sich der Verstärker dabei anstrengen.

Ich habe die Aussage in Erinnerung, daß je niedriger der Wirkungsgrad ist, umso besser ist der Klang. Allerdings haben gut klingende Klipsch zb. 96dB/W.

Hat der Wirkungsgrad im allgemeinen Auswirkungen auf den Klang, oder hat das damit gar nichts zu tun?



 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 01.10.2008, um 20:00:58



nein, rein gar nix :prost

nur ist es halt mit höherem Wirkungsgrad schwerer, guten Tiefgang hinzubekommen, weil primär wird die Resonanzfrequenz hoch gesetzt und der Antrieb und die Aufhängung stärker gemacht. Vorallem ein stärkerer Magnet macht viel aus. Nur um so tiefer man dann gehen will, desto mehr Aufwand muss getrieben werden.


Mit schwerer Membran und nicht so starken Antrieb ist großer Tiefgang aber einfacher zu erreichen, auf kosten des Klanges sogar!
Weil diese wirkungsgradarmen TTs haben die Membran auch nicht so gut unter Kontrolle.

Andererseits wird auch zunehmend öfter das Volumen immer kleiner und je kleiner das Volumen, desto größer die Federsteife und desto mehr Kraft wirkt der Antriebskraft entgegen. Damit hat man zu einem gewissen Grad wieder eine bessere Kontrolle der Membran bei niedrigerem Wirkungsgrad.


Allgemein sind mir aber nur LS mit extrem hohen Wirkungsgrad bekannt, die auch sehr gut klingen.

Und ab 95dB oder so fängt es im übrigen an, dass der Wirkungsgrad mittels Schallbündelung erreicht wird, weil mehr einfach nicht geht. Alle LS mit deutlich über 90dB Wirkungsgrad haben eine sehr hohe Bündelung, entweder durch Schallführungen oder große Membranfläche im Verhältnis zu wiedergegebenen Frequenz :prost


greetz
Poison Nuke

verado *

#3 Verfasst am 01.10.2008, um 23:01:54



So ganz verstanden habe ich's zwar noch nicht, aber ich werte hohe Wirkungsgrade ab nun als Qualitätsbeweis und nicht nur als Megafontröte.

Das mit der Schallbündelung erklärt mir nun warum meine Satelliten 90dB/W haben, der Center mit dieser D'Appolito-Ausführung des TMT's (du erinnerst dich?) aber 92dB/W.



 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 01.10.2008, um 23:07:19



aber aufpassen, wie der Wirkungsgrad angegeben ist.
Einige Hersteller geben ihn z.B. mit 2,83V/M an und nicht mit 1W/m.

Und wenn man eine bestimmte Spannung misst, dann hängt es von der Impedanz ab, wieviel Leistung überhaupt abfällt, bei niederohmigen LS eben mehr Leistung da hat man bei den fast 3V halt shcon mehr dB.
Nur das ist dann kein Qualitätsbeweis. Weil ein guter LS hat eine hohe Impedanz von 8Ohm oder mehr, nur da fällt bei 3V eben auch wesentlich weniger Leistung ab :Y


greetz
Poison Nuke

verado *

#5 Verfasst am 01.10.2008, um 23:14:58



Das verstehe ich nun noch weniger als das vorher.

Folgendes ist bei meinen LS angegeben:
Nominal Impedance 8 Ohms
Sensitivity (2.83V/1m) 92dB

Ist das jetzt gut, oder schlecht, oder nur vorgetäuscht gut?
Oder ist das in Wirklichkeit sch...egal?



Cattivo

#6 Verfasst am 01.10.2008, um 23:18:30



Meine ist angegeben mit:

Impedanz 4...8 Ohm
Wirkungsgrad 90,5 db (1 W, 1 m)

Wie kann man die mit der von verado vergleichen?


Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 01.10.2008, um 23:29:31



also wenn die Impedanz mit 8 Ohm angegeben wurde, dann hat man bei 2,83V exakt 1W. In dem Fall also ein guter Wert :prost. Nur bei 4Ohm oder noch weniger verdoppelt oder vervierfacht sich der Wert.




greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#8 Verfasst am 01.10.2008, um 23:34:20



Also das heisst dann auf gut Deutsch,wenn du 55Watt sinus für HT und MT laufen hast,dann must du etwa 500Watt sinus haben um einen TT auf dieselbe lautstärke zu bekommen ,richtig.

Ich denke gerade an meine L 800.





 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 01.10.2008, um 23:43:05



nö...

du weißt ja ned, was für Impedanzen, Wirkungsgrade und Weichenanpassungen die einzelnen Chassis haben.

Gibt HTs mit 85dB/W/m, gibt HTs mit 115dB/W/m. Gleiches bei den MTs und TTs :Y


greetz
Poison Nuke

User198

#10 Verfasst am 02.10.2008, um 00:01:07



diese 80-100db/1w/m sind dann aber nicht wirkungsgrad, sondern kennschalldruck ;)

der wirkungsgrad iss enorm klein also 0,...

durch irgendwelche marketingheinis werden die begriffe einfach zweckentfremdet :{

und mit den "wirkungsgradangaben" muss man enorm!! vorsichtig sein. da wird mittlerweile auch SEHR viel geschummelt, 1. beim hersteller (auch markenhersteller vermehrt)
und 2. beim messen (z.B. in zeitschriften)

dort werden oft äpfel mit birnen verglichen. um einen direkten vergleich herzustellen muss man peinlichst genau gleiche "umstände" für die treiber schaffen, des iss eben oft nicht der fall



alexanderdergroße

#11 Verfasst am 07.10.2008, um 14:13:52




verado schrieb:
Das verstehe ich nun noch weniger als das vorher.

Folgendes ist bei meinen LS angegeben:
Nominal Impedance 8 Ohms
Sensitivity (2.83V/1m) 92dB

Ist das jetzt gut, oder schlecht, oder nur vorgetäuscht gut?
Oder ist das in Wirklichkeit sch...egal?



Die Sensivity ist entweder ein Mittelwert oder wird meist bei genau einer Frequenz gemessen, meistens bei 1-2 khz oder so. Das sagt dann für eine Tieftöner natürlich gar nichts aus.

Und dass sich das so eingebürgert hat mit Wirkungsgrad statt Kennschalldruck ist doch auch klar. Wer würde schon einen LS kaufen, wo drauf steht:

Eigentlich bin ich eine Heizung, die Töne von sich gibt.
Bei übermäßiger Belastung kann ich auch ein Lagerfeuer entzünden

Das mit der Nominal Impendance sagt eigentlich nur eins:

Die minimale Impendanz des LS über den gesamten Frequenzbereich fällt nicht unter ca. 6,5 Ohm oder so. Das ist ca. die untere Toleranzgrenze für eine 8Ohm Lautsprecher. Bei 4 Ohm LS sinds dann irgendwas mit 3,.. Ohm minimale Impendanz.

Die Impendanz ist aber fast immer nie linear, sondern in mehr oder weniger großen Schwankungen über die Frequenz.

Jeder LS (Chassi) hat z.b. bei der Resonanfrequenz ein Impedanzmaximum und dann ein zu höheren Frequenzen ansteigenden Widerstand.

Dann spielt natürlich noch das Gehäuse und die Frequenzweiche mit rein.

Außer bei Mangetostaten glaub ich, die haben fast eine lineare Impendanz mit kaum erkennbaren Resoanzmaximum.

Jeder LS ist eigentlich mehr eine Heizung als ein Schallwandler.
Wie schon gesagt, haben "normale" Hifi LS einen Wirkungsgrad von irgendwas
mit 0,01-0,1 Prozent. Also wird der großteil der Energie in Wärme und nicht in Schall gewandelt.

Da man früher mit den Röhrenenstufen nur ein paar Watt Verstärkerleistung hatte, war der Wirkungsgrad entscheidend. Deshalb große LS oder große Hörner.

Ein Horn ist nicht nur wegen der Schallbündelung so viel effizienter wie ein normler LS, sondern auch wegen der viel besseren und gleichmäßigeren Anpassung des Stahlungswiderstandes. D.h. nimmst du einen normalen LS, dann pustet der direkt gegen die Luft, also den Luftwiderstand. BEim horn dagegen passiert der Übergang gleichmäßiger und der Schall kann effektiver abgegeben werden. Außerdem ist die schallabstahlende Fläche meist sehr groß. Ideal wäre ein unendlich langes Horn, dass sich immer weiter öffnet. Es muss so konstruiert werden, dass es dann nicht zu einer Reflexion zurükc ins Horn kommt.

Bei einem Horn ist es auch wurscht, wie hoch der Wirkungsgrad des Chassi ist, das Horn sorgt allein für die Power.

Heutzutage ist es ja Mode, Kleine Langhubchassi ins noch kleinere Kisten zu quetschen und mit brachialer Verstärkerleistung den Raum zu beheizen.

Hoher Wirkungsgrad hat eigentlich nur vorteile. Geringere Belastung des Chassi, weniger Leistung vom Verstärker nötig, etc.

Ist ja wie bei einem Auto. Welches würdest du kaufen? Eins dass mit 10 PS 200 km/h fahren könnte und kaum Sprit braucht oder eins dass dazu 500 PS braucht und 30 liter säuft?




bearbeitet von alexanderdergroße, am 07.10.2008, um: 14:29:13


hifi-killer

#12 Verfasst am 07.10.2008, um 14:24:15




User198 schrieb:
diese 80-100db/1w/m sind dann aber nicht wirkungsgrad, sondern kennschalldruck ;)

der wirkungsgrad iss enorm klein also 0,...

durch irgendwelche marketingheinis werden die begriffe einfach zweckentfremdet :{

und mit den "wirkungsgradangaben" muss man enorm!! vorsichtig sein. da wird mittlerweile auch SEHR viel geschummelt, 1. beim hersteller (auch markenhersteller vermehrt)
und 2. beim messen (z.B. in zeitschriften)

dort werden oft äpfel mit birnen verglichen. um einen direkten vergleich herzustellen muss man peinlichst genau gleiche "umstände" für die treiber schaffen, des iss eben oft nicht der fall


richtig! du hast recht! alerdings, lassen sich durch den kennschalruck rückschlüsse ziehn, auf den wirkungsgrad.


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.10.2008, um: 14:25:08


hifi-killer

#13 Verfasst am 07.10.2008, um 14:35:55



unter 98db1W1m hab ich nix an meiner anlage,für zuhause wärs egal, aber wenn ich aufdrehn will sind 800W an 8 ohm schon wenig wenn da nix verzerren darf! größere endstufen sind auch teuer!
alex du hast die biegewellen wandler noch vergessen zu erwähnen die sind die absoluten stromfresser mit 80db 100W!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.10.2008, um: 14:36:36


 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 07.10.2008, um 14:49:08



also ich kenn eigentlich nur Biegewellenwandler bei Kalottenhochtönern und die haben keinen so schlechten Wirkungsgrad. Oder wie sehen richtige Biegewellenwandler aus?


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#15 Verfasst am 07.10.2008, um 14:57:08



die sind in nem alten buch erwähnt, hab das nicht so kapiert! das ist ein riesen trichter, der auf ner schwingspule sitzt und durch partialschwingung ein wenig ton erzeugt. mehr weis ich nicht ,mal sehn ob das buch noch zu finden ist! das soll halt ultralinear seindan aber lieber elektrostaten!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

alexanderdergroße

#16 Verfasst am 07.10.2008, um 14:57:21



Ein Biegewellenwandler und ein Kalottenhochtöner sind doch zwei ganz grundverschiedene Dinge.





alexanderdergroße

#17 Verfasst am 07.10.2008, um 15:00:58



ein Biegewellenwandler ist im wesentlichen eine große flache membran. diese bewegt sich aber nicht im ganze vor und zurück, sondern es entstehen auf der ganzen fläche wellenartige verformungen, das ding biegt sich also. wie wenn man einen Stein ins wasser wirft und dann die wellen entstehen. Dadurch wird halt schall erzeugt. Wie effektiv das ist, weiß ich nicht.
Und da die Dinger 360 Grad abstrahlen, kann das mit dem Riesen Trichter nur insofern sinn machen, dass ich den Abstrahlwinkel eingrenzen und den Wirkungsgrad erhöhen will.





hifi-killer

#18 Verfasst am 07.10.2008, um 15:03:34



jetzt brauch ich das buch nimmerdanke alex


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#19 Verfasst am 07.10.2008, um 15:13:39



achso, wie bei MBL also diese Teile da?

wegen der Kalotte war halt nur wegen MAgnat, die hatten bei der Quantum die HTs laut Prospekt nach dem Prinzip eines Biegewellenwandlers gebaut, obwohl es Kalotten sind...inwieweit sie damit Recht hatten weiß ich nicht, aber ich denke mal nicht, dass die im Prospekt so dreist sind, bisher stimmte alles andere ja immer.




greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#20 Verfasst am 07.10.2008, um 15:18:20



bei hochtönern mag das sogar einwenig wirkungsgrad haben!bändchen is ja schon fast ähnlich! für fullrange warn die trichter gedacht! 300W zimmerlautstärke!
ach ja und stereo gabs auch noch nicht


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.10.2008, um: 15:22:26


alexanderdergroße

#21 Verfasst am 07.10.2008, um 15:23:40



Ja, tiefe Töne funktionieren aufgrund der Wellenlänge nicht wirklich mit dem Biegewellenwandler. Da muss dann ein Horn davor oder dahinter damit da nochwas rauskommt. Und 300 Watt halten die nicht aus. Da ist meist bei 30 Watt schluss.

Manger baut ja diese Dinger



hifi-killer

#22 Verfasst am 07.10.2008, um 15:26:02



sowas gibts noch?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

alexanderdergroße

#23 Verfasst am 07.10.2008, um 15:35:21



Ja klar, den berühmten Manger-Wandler. Der hat das Ding ja mit erfunden.




hifi-killer

#24 Verfasst am 07.10.2008, um 15:47:42



den den ich meinte war von welsh! ist wohl ne weiter entwicklung! bringt mir aber auch nix, weil laut gehn die sicher nicht


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

verado *

#25 Verfasst am 07.10.2008, um 17:45:02



Wenn die Hörner so toll sind, warum haben die dann so einen schlechten Ruf?
Abgesehen bei teuren Klipsch vielleicht. Ist es sooo viel schwerer damit eine vernünftige Qualtiät zu erreichen?




hifi-killer

#26 Verfasst am 07.10.2008, um 18:14:34



gute hörner sind groß! sehrgute hörner größer! selbst bei hochmitteltönern ist es gut wenn das horn etwa 4mal größer ist als es zur abstrahlung der untersten frequenz sein müßte um der resonanz des trichtermundes aus dem weg zu gehen! gute hörner sind auch sehr teuer und stehen in gewissen kreisen von highend fans an oberster stelle! auch die treiber sollten da von bester qualität sein! z.B. TAD
billige hörner vereinigen oft alle nachteile von horn und treiber und sind noch nicht mal besonderst laut.


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.10.2008, um: 18:15:31


 Poison Nuke 

#27 Verfasst am 07.10.2008, um 18:52:24




verado schrieb:
Wenn die Hörner so toll sind, warum haben die dann so einen schlechten Ruf?
Abgesehen bei teuren Klipsch vielleicht. Ist es sooo viel schwerer damit eine vernünftige Qualtiät zu erreichen?



hifi killer hats ja schon großteils gesagt :prost

also gerade im oberen HighEnd Bereich findet man fast ausschließlich nur noch Hörner. Das Problem ist wirklich der hohe Materialaufwand, insbesondere die Chassis. Weil du brauchst einfach Chassis mit megastarkem Antrieb und sehr stabiler Membran bei gleichzeitig geringem Gewicht...die Königsdisziplin bei den Chassis und damit auch teuer.

Auch die Entwicklung der Hörner ist extrem aufwändig, weil man die ganzen Resonanzen, Grenzfrequenzen, Bündelungscharakteristika usw beachten muss. Vorallem die Kugelwellenhörner sind echt schwer zu entwickeln wie es scheint :X



und gerade bei Hörner kann man sehr viel falsch machen. Daher kein Wunder, dass sie einen schlechten Ruf haben, wenn viele nur die günstigen Versionen oder so kennen, wo maximal nur lautes "Geplärre" rauskommt, weil die Treiber es nicht schaffen oder die Hörner massig Resonanzen usw haben :Y


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 07.10.2008, um: 18:53:32


hifi-killer

#28 Verfasst am 07.10.2008, um 19:32:48



so schwer ist es nicht ,ein verwendbares horn zu konstruieren! das man dabei nicht nur auf berechnungen zurückgreifen kann, merkt man beim ausprobieren sofort! da muß gegebenenfals nachgebessert werden! ich bin mit meinen bastelhörnern zufrieden und sind dem kompromiss resonanz und wirkungsgrad näher der resonanzarmut als die altec/lansing, die etwas plärriger sind und unlinearer obwohl sie als high end gelten!bei den alten FBT war ich überrascht wie linear die sind wenn man die mit 2,2myF 6db trenntdas geht mit den altec nicht


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

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