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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Surround & Heimkino \ Frequenzbereiche im Film


Globetrotter *

#1 Verfasst am 05.10.2008, um 19:51:57



Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich total lächerlich mache.......

gibt es einen bestimmten Frequenzbereich der als "relevant" bezeichnet werden kann? Also einen Bereich von sagen wir 20Hz bis 160Hz der bei abgemischten Filmen ständig wiederkommt.
Ich befasse mich nämlich gerade mit dem Thema Raummoden. Ich habe den Raummodenrechner von hunecke.de benutzt und stelle fest, dass wenn man ein wenig mit den Werten spielt, die Verteilung der Raummoden sehr unterschiedlich ausfallen kann. Bei meinem Raum sind die Abstände zwischen den Raummoden ab 100Hz schon relativ gering. Daher habe ich überlegt, ob es eben ab einem bestimmten Frequenzbereich total uninteressant wird, weil er kaum in Filmen/Musik vorkommt...
wie gesagt...kann sein dass ich total auf dem Schlauch stehe...


Denon AVR-1801, Teufel Theater 1, Oppo DV971H, Sanyo PLV-Z3,
Kellerkino in progress!!!!!

 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 05.10.2008, um 20:11:01



also wir hatten im HF mal in einem Thread haufenweise Filme im Bassbereich untersucht, aber da konnte ich nie einen bestimmten Bereich sehen, der irgendwie dauernd vorkommt oder der nicht gebraucht wird. Bei einigen ziehen sich die Tieftonsignale sogar von 10Hz bis 100Hz komplett durch :Y


greetz
Poison Nuke

Barnie

#3 Verfasst am 06.10.2008, um 08:44:22




Poison Nuke schrieb:
Bei einigen ziehen sich die Tieftonsignale sogar von 10Hz bis 100Hz komplett durch :Y


Und das kann auf JEDEM der sechs Kanale vorkommen...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 06.10.2008, um 08:48:10



ohja, vorallem auf dem center:D

aber dafür trennt man ja alle LS und leitet alles zum Sub, um dann nicht noch mehr Raummoden zu haben...von jedem LS eine andere :X


greetz
Poison Nuke

Barnie

#5 Verfasst am 06.10.2008, um 08:55:15



Lustig finde ich diesbezüglich autom. Einmesssysteme bei Receivern. Da werden manchmal sogar Regalboxen auf LARGE konfiguriert...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 06.10.2008, um 09:29:39



die gehen wohl nach der unteren Grenzfrequenz bei einem bestimmten Pegel und wenn die LS die Raummoden dann mal voll anregen, dann kann die untere Grenzfrequenz schon verdammt tief liegen, obwohl real halt gar nicht so wirklich was ankommt, weil dazwishcen dann wieder ein riesen loch ist :L

und gute Frage ist auch, was die LS für eine Grenzfrequenz bei den Receivern schaffen müssen. Kann ja sein, dass sie vllt einfach nur unter 40Hz drunterkommen müssen, weil das ja die tiefste Trennfrequenz ist :.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#7 Verfasst am 06.10.2008, um 09:36:50



Naja, ich hatte mal die Wharfedale Diamond 9.2 bei mir und sowohl der Pioneer VSX 1014 als auch mein jetziger Onkyo 702 erkannten die Boxen als LARGE! Und die kamen ganz sicher nicht bis 40Hz. Bei 70Hz war da langsam Licht aus...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 06.10.2008, um 09:47:01



auch mit Raummoden ? Hui, dass is ja schon übel, also etwas mehr hätte ich denen schon zugetraut


naja, wer weiß wie gut die sich bei den Receiverherstellern mit den Spezifikationen für DD und DTS auskennen und von Raumakustik mal ganz zu schweigen :D



greetz
Poison Nuke

audiohobbit

#9 Verfasst am 18.02.2010, um 02:15:28




Poison Nuke schrieb:
aber dafür trennt man ja alle LS und leitet alles zum Sub, um dann nicht noch mehr Raummoden zu haben...von jedem LS eine andere


sorry poison, aber das ist grob falsch.

Je mehr Stellen im Raum im Bass angeregt werden desto gleichmäßiger wird das gesamte Modenbild des Raumes angeregt und desto weniger ausgeprägt sind dann einzelne Raummoden.

Die Ausnahme bildet ein DBA.


Könntest du mir vielleicht trotzdem den Link raussuchen wo ihr verschiedene DVDs auf Bass hin untersucht habt im hififorum?


Grüße

Christian

bearbeitet von audiohobbit, am 18.02.2010, um: 02:16:51


 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 18.02.2010, um 09:27:12




audiohobbit schrieb:
sorry poison, aber das ist grob falsch.

Je mehr Stellen im Raum im Bass angeregt werden desto gleichmäßiger wird das gesamte Modenbild des Raumes angeregt und desto weniger ausgeprägt sind dann einzelne Raummoden.





ich will hier jetzt nicht arrogant erscheinen, aber überleg bitte vorher, wem du das unterstellst :.

denk einfach nochmal drüber nach und überlege, was du bei deiner überlegung außer acht gelassen hast...


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#11 Verfasst am 18.02.2010, um 14:03:46



Ich möchte lösen!

Da der Ton (vor allem nicht der gleiche) nicht von allen LS gleichzeitig gespielt wird, sondern nacheiander erzeugt jeder LS eine Raummode. Beim umleiten auf LFE kann man die Moden für die Subs jedoch einigermaßen in den Griff kriegen.



 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 18.02.2010, um 14:23:20




DarkSubZero schrieb:
sondern nacheiander



nacheinander? hm, ok das wäre dann der Sonderfall, dass der Battlecruiser aus Star Wars an einem vorbeifliegt :L
ist halt grundlegend so, das allein schon Front und Center fast immer verschiedene Anteile unter 100Hz haben und erst recht im Surroundbereich dann unter 100Hz wenn nur auf einzelnen Kanälen was los ist.

Den Thread im HF find ich auf die Schnelle jetzt nicht mehr, war irgendwas mit "Waterfall LFE Diagramme" oder so. Da gehen aber auch leider viele Bilder nicht mehr :Y
Zumindest war da gut zu sehen, dass man ziemlich viele verschiedene Bassanteile auf jeder Spur hat.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 18.02.2010, um: 14:48:31


DarkSubZero

#13 Verfasst am 18.02.2010, um 14:36:16



Klar, ist ja oft so, dass z.B. ein Hubschrauber umher fliegt oder auch mal abstürzt und der Ton geht von links nach rechts z.B. Es ist ja fast nie so der Fall, dass ein Tiefer Ton über alle Kanäle gleichzeitig kommt.



 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 18.02.2010, um 14:42:02



also ein Hubschrauber hat aber selten mal wirklich tiefe Anteile...gibt leider zu wenige die den realistisch abmischen :Y
Kann mich ehrlich gesagt bisher an keinen Film erinneren, in denen ein Hubschrauber überhaupt wie ein echter Hubschrauber klang.

aber das ist halt das Problem, der absolut dynamiktreduzierten und schlecht abgemischten Filme. Daher kann man sich auch nicht drauf verlassen dass alle Kanäle gleich angesteuert werden


greetz
Poison Nuke

audiohobbit

#15 Verfasst am 18.02.2010, um 14:42:55



Mahlzeit,

du hast recht, sorry.

Aber schau mal auf die Uhrzeit wann ich das geschrieben habe. Da hab ich mind. 1 Gehirnhälfte schon abgeschaltet...

Dann muss ich den Thread im HF wohl selber suchen.

Mich würde nämlich aktuell stark interessieren wieviel Bass wie laut und wie tief auf den Front L und R Kanälen drauf ist.

Habe nämlich vor meine Kompaktlautsprecher vorne L und R die bisher bei 80 Hz getrennt sind gegen potente Stand-LS auszutauschen und möchte die dann gern fullrange betreiben. (Da ich in meinem alten Receiver nur eine Trennfrequenz für alle LS einstellen kann, kann ich nicht die Fronts z.b. tiefer trennen als den Rest)

Und ich hab halt Angst, dass auf den Front L und R Kanälen auch Effekte etc. bis runter zu 20 Hz od. sogar tiefer mit hohem Pegel drauf sind, was dann ein Bassreflexlautsprecher der z.b. auf 35 Hz abgestimmt ist eigentlich nicht überleben dürfte (bei hohem Pegel welche ich anstrebe), genauso wie auch ein Bassreflexsubwoofer ohne Subsonicfilter zum Anschlagen kommt.

Anderenorts wird mir das aber widerlegt, potente Frontlautsprecher würden das aushalten. Glaub ich aber nicht so recht dran.

Die LS sind erstmal für Musik gebaut und da gehts vielleicht runter bis 30 Hz (""normale"" Musik) und nicht mit so Brachialpegel.

"Nichtnormale" Musik hab ich aber auch auf ein paar Scheiben: spezielle Tiefbassstücke mit denen man eigentlich fast alles schrotten kann wenn man nur laut genug macht..

Und bei Filmton hab ich halt Bedenken dass auf den Front L und R auch Effekte mit abgemischt sind (Effekte sind ja nicht NUR auf dem LFE drauf) die auch tiefer und lauter gehen als "normale" Musik.


Grüße

Christian

DarkSubZero

#16 Verfasst am 18.02.2010, um 14:51:56



Die Idee mit den Stand-LS ist nicht schlecht, aber ich würde zwischen 40-60Hz trennen (mach ich bei mir auch so).

Über die Stand-LS musst du dir Normalerweise keine Sorgen machen die sollten das abkönnen. ich habe bisher meine RF-7 im Film noch nie ausfahren können/wollen.



 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 18.02.2010, um 14:53:43



in dem Thread hatten wir ein paar Szenen, da war entweder mal Front oder gar auf dem Center ein Vollpegelsignal bei 8-10Hz drauf. Wer es also richtig krachen lässt und keinen Subsonic hat, wird dann je nach Konstruktion der Tieftöner diese entweder nur anschlagen hören oder an seiner Rückwand wiederfinden :L

kommt nat. auf den Film an. Es gibt keine Regel dafür. Da gibt es einen Film, da ist alles auf dem LFE drauf, dann gibt es Filme, da ist fast alles auf dem Center, andere haben fast alles auf den Front und wieder andere da geht es querbeet. Und auch wie die Verteilung unterhalb ist, ist sehr verschieden. Einige Filme sind recht gut und hören unter 25Hz oder so langsam auf und bei anderen denkt man sich, da hatte der TOnmeister nen schönen Subsonic bei 30Hz oder so, weil unter 30Hz die brutalsten Pegelspitzen anfangen, die sich bis 10Hz oder tiefer ziehen.
Mit dem richtigen Sub kann das durchaus schön sein, aber hatte auch schonmal einen Film, da wars nicht mehr schön, da klang eine zufallende Autotür wie das schwarze Tor von Mordor in Herr der Ringe :cut

gerade deswegen ist eigentlich alles Small und Sub meist das einzig wirklich sinnvolle. Da hat man noch einigermaßen Kontrolle über das was die LS machen und was man dann wirklich hört.


greetz
Poison Nuke

audiohobbit

#18 Verfasst am 18.02.2010, um 15:36:01



Danke Poison du bestätigst meine Befürchtungen..

@DarkSubZero: Mein Receiver hat leider nur eine Trennfrequenz für alles. Ist halt schon etwas älter.

Wenn ich jetzt auf 40 oder 60 Hz stelle kriegen die restliche LS die nur kompakte Regallautsprecher sind, auch Signale ab z.b. 40 Hz ab, was denen sicherlich dann auch gar nicht mehr so gut bekommt.
Zumindest bin ich mir da unsicher, und hab eher keinen Bock das auszuprobieren.

Wenn ich jetzt aber die Standlautsprecher wie die anderen auch bei 80 Hz trenne, so sind doch die Tieftöner der Standlautsprecher eher überflüssig oder? Dann kann ich gleich bei den Kompakten bleiben??

Ein anderer Receiver soll schon mal kommen wo ich dann getrennt Trennfrequenzen einstellen kann, aber alles auf einmal geht net.

Ich kann höchstens noch die Fronts durch meine Behringer DCX laufen lassen. Also Fronts auf Large, Sub auf Off. Dann L und R Pre Out in die Behringer und da dann trennen wo ich will. 40,50,60 Hz, ganz egal. externe Endstufen sind vorhanden. 2 Subwoofer sind auch geplant so dass ich die Subs dann auch stereo ansteuern kann.

Also aus der Behringer raus dann halt L high, R high, jeweils zu ner Endstufe und dann an die Front LS, und R low und L low je zu ner Endstufe und dann zu einem L und einem R Sub.

Frag mich nur ob ich dann irgendwelche Klangverschlechterungen u./o. Rauschen kriege durch die Behringer.

Und da bliebe dann noch das Problem das Barnie hier schon angesprochen hat, dass es bei Sub Off und Fronts large evtl. zu Auslöschungen kommen kann.


Grüße

Christian

 Poison Nuke 

#19 Verfasst am 18.02.2010, um 15:53:00



60Hz sollte in guter Kompromiss sein. jede normale HiFi kompakte kommt bis 50hz normalerweise runter. Und hinten ist im Bass so oder so nicht viel los. Selbst 40Hz wäre kein verlust weil eh nix von hinten kommt was man vermissen würde.

aber auch bei 80Hz kann es durchaus sein dass die TTs von einem StandLS noch richitg zu arbeiten haben. Ich hab meine FrontLS trotz 80Hz trennung schon zum Anschlagen gebracht ;)


greetz
Poison Nuke

audiohobbit

#20 Verfasst am 18.02.2010, um 16:44:04




Poison Nuke schrieb:
Ich hab meine FrontLS trotz 80Hz trennung schon zum Anschlagen gebracht ;)


na toll.... du machst mir hoffnungen...


bei 40 hz trennung ginge es ja nicht darum dass was von hinten fehlt, sondern dass die kompakten hinten dann doch so viel pegel bei 40-60 hz kriegen was sie dann auch nicht mehr verkraften.


hab übrigens den thread gefunden: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse...&back=&sort=&z=1


Grüße

Christian

 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 18.02.2010, um 19:43:56



ne, hinten musst du dir keine Sorgen machen...solange 99% der Tonmenschen nicht wissen, wie man auf dem Surround abmischt, bzw der Pegel nicht stimmt, brauch tman sich da keine Sorgen zu machen und ich hab auch keine Hoffnung dass ich das je in den nächsten vielen Jahren bessert :cut
ergo, da hinten kommt eh nüscht, also brauchst du dir keine Sorgen zu machen ;)


greetz
Poison Nuke

TimB

#22 Verfasst am 18.02.2010, um 20:34:25



Gut dann stelle Ich auf Stereo um

Aber eine Frage zum Thema:
In welchem Frequenzbereich liegt so üblicherweise eine Explosion (in Filmen)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 18.02.2010, um 20:46:58



ich glaube ein "üblich" gibt es da nicht. Gibt explosionen, da höre ich nur wie meine Einrichtung scheppert und fühle recht viel am Körper aber aus den LS kommt da nix wirklich lautes. UNd dann gibt es Explosionen da zucken nichtmal wirklich die LEDs vom Sub obwohl es brutal laut ist.


greetz
Poison Nuke

audiohobbit

#24 Verfasst am 19.02.2010, um 13:59:22




Poison Nuke schrieb:
ne, hinten musst du dir keine Sorgen machen...


wenn ich mir den thread im hififorum anschaue dann doch...


Grüße

Christian

 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 19.02.2010, um 14:35:46



du musst dir die relativpegel anschauen, da hat keiner auch nur wirklich nennenswerte Pegel, zudem die Surround normalerweise eh noch leiser eingepegelt sind als die Fronts. Def. braucht man sich da keine Gedanken zu machen. Sonst wären schon zig SurroundLS im Eimer, weil zig Receiver irgendwelche RegalLS als Large einmessen.


greetz
Poison Nuke

audiohobbit

#26 Verfasst am 19.02.2010, um 14:44:21



wieso sollten die surrounds leiser eingepegelt sein als die fronts?

es werden alle auf den gleichen pegel am hörplatz eingemessen, aber das weisst du doch eh!

und surrounds stehen oft auch weiter weg als die fronts. bei mir zumindest teilweise. daher müssen die dann auch noch absolut lauter eingepegelt werden.


Grüße

Christian

 Poison Nuke 

#27 Verfasst am 19.02.2010, um 16:24:38



ich ging vom durchscnittlichen Setup aus, wie es zu 99,8% zu finden ist, wo die Front die LS sind, die weiter weg sind ;)


greetz
Poison Nuke

audiohobbit

#28 Verfasst am 19.02.2010, um 16:40:08



wobei ich hab hab gelogen, das stimmt nicht. die surrounds dürften bei mir max. soweit weg sein wie die mains. habs net genau im kopf.

jedenfalls bevorzuge ich wenn möglich, die surrounds so weit weg als möglich zu stellen, gerade bei direktstrahlern wie ich sie habe.


Grüße

Christian

audiohobbit

#29 Verfasst am 22.02.2010, um 13:05:55



So, die Standlautsprecher auf die ich es abgesehen hatte, wurden ohne mich weiter zu informieren vor mir verkauft.
Obwohl ich schon zusagte und wir einen festen Hör- und Mitnahmetermin hatten.

Sorry, gehört zwar nicht hier her, aber ich könnte kotzen!


Grüße

Christian

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