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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Test: DBA ohne Phaseninvertierung

Seite: 1  2  > 

 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 01.01.2008, um 16:05:07



Hallo,

nachdem ich vorhin auf der Sensation White einen Bass erlebt habe, wie noch nie zuvor (die hatten für die Arena 120(!) Subwoofer in der Mitte um die Bühne herum aufgestellt, die das gleiche Kaliber haben wie jeder von meinen Subs, selbst die Größe kommt meinen nahe
und der Bass hatte da mit geschätzten 135-150dB(C) gedrückt, dass war so derbe heftig, dass sogar meine Nasenflügel mit vibriert haben), kam mir mein Sub aufeinmal doch wieder arg mickrig vor :Y


Also überlegte ich mir vorhin, warum denn nicht einfach mal mein DBA nicht als DBA nutzen, sondern als Multisub. Weil der Nachhall wurde bei mir nicht besser und auch die Raummoden hats bei mir nicht so recht entschärft, es war am Ende nur eine gütige Entschärfung derer am Hörplatz.
Da ich ja die DCXs habe, kann ich dennoch mit Delays, Phasenverschiebungen und massenhaft PEQs arbeiten.

Also gesagt getan, Messmikro raus und mal die Phaseninvertierung fürs hintere SBA ausgeschaltet. Delay aber gelassen.
Nach einigen Messungen hab ich das Delay mal exakt auf die Raumlänge eingestellt und das hintere SBA um 1dB im Pegel angehoben. Ergebnis war eigentlich schon recht \"Lochfrei\" laut Carma. Selbst bei 1/12 Oktavenglättung war kein richtiges Loch zu sehen. Ich musste also nur noch den Pegel der 50Hz Mode absenken.
Dabei hab ich allerdings auch die nebenstehenden Bereiche (die ohne hinteres SBA sogar richtig schöne Löcher sind) etwas erwischt, aber es bewegt ich in einem 5dB Fenster.

So schaut es aktuell aus:




und auch ein langsamer Sinussweep bestätigt, dass es ohne große Auffälligkeiten durchgeht. Klar, es sind kleine Absenkungen im Pegel hörbar, aber IMHO verschmerzbar.

PS: die Löcher bei 150 und 500Hz kommen von der blöden Aufstellung der FrontLS. Diese stehen einfach zu nah an den Wänden dran. Aber das ist mein Kompromiss, damit ich neber einer großen Leinwand auch noch in mein Zimmer reinkommen kann...blöde Tür :D



Achja, zum Klang:
interessanterweise klingt es gar nichtmal schlechter als vorher...bzw es klingt nichtmal anderst, wenn ich ganz ehrlich bin :X
Dafür hab ich nun endlich mal etwas mehr Pegel :twisted
Und der Bass klingt stellenweise sogar knackiger, habe ich das Gefühl. Vergleich ist leider nicht soo einfach, sind mehr als nur ein paar schnelle Einstellungen an den DCX nötig, um den alten Zustand zu laden...und eine Speicherkarte für Presets hab ich aktuell auch nicht.



greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 01.01.2008, um: 16:07:22


inthro

#2 Verfasst am 02.01.2008, um 09:24:49



Moin,


ist ja lustig....im casa.....forum hat Markus die gleichen Erfahrungen gemacht.
Multisub kam linearer daher, als das DBA.

Da du nun auch eine Verbesserung gegenüber des DBA`s erfahren hast (wenn man mal vom Pegelgewinn und der Linearität ausgeht), könnte man ja fast pauschal die Multisubanordnung empfehlen. Zumal man sich die Spielereien mit Delay und Phase spart.

Viel Spass mit der Druckkammer ;)



Grüsse Andy



 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 02.01.2008, um 15:40:26



also im Tieftonbereich (alles unter 25Hz ist bei mir Druckkammer), fühlt es sich nicht anders an und wird auch nicht lauter, aktuell sogar leiser wie mit DBA :X

aber wie gesagt, ich musste erstmal massiv mit nem PEQ die 50Hz Mode bekämpfen und auch das Delay war notwendig...ohne Delay und ohne PEQ hätte ich +-10dB und mehr unter 100Hz gehabt!
Beim DBA Betrieb hingegen musste ich nur das Delay sauber einstellen und hatte schon +-3dB bis 160Hz hoch. So gesehen ist es also schon linearer gewesen.

Außerdem scheint der Nachhall doch länger zu sein...mit DBA waren es 500ms jetzt geht es bis 620ms hoch. Klingt aber halt nicht anders, das ist das interessante. Klingt bei Musik genauso knackig wie vorher 8)


einfach mal so ein paar Subs in die Ecken stellen ist aber halt nicht, wenn man nicht das Equipment hat um die korrekturen usw vorzunehmen, oder man stellt alle Subs nach 1/4 Regel auf (dann hat man ein vertikales SBA)


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke  *

#4 Verfasst am 03.01.2008, um 21:18:56



also scheinbar gibt es doch einen Druckkammereffekt, auch wenn er in der Carma Messung nicht zu sehen ist.
Denn vorher gab es zwar laut Carma einen Anstieg im Bassbereich unter 30Hz, der nun fehlt, aber bei Liedern mit richtig Tiefbass fegt es mir aufeinmal richtig um die Ohren.

Was vorallem interessant ist:
dadurch, dass die hinteren Subs nicht mehr invertiert arbeiten, breitet sich der Schall massiv stärker im Haus aus. Wo vorher lediglich die angrenzenden Räume etwas in mitleidenschaft gezogen wurden, so fallen mir aktuell sogar in der 3 Räume entfernten Küche beinah die Teller aus dem Schrank 8o
Wobei hier sehr schön eine Raummode durch das ganze Haus zu merken ist...die Küche ist im Maximum der 2. Mode über einen Teil Hauslänge, welche so im Bereich um 25-35Hz liegt. Auch die erste Mode ist noch sehr deutlich spürbar im Bereich um 15-16Hz, man hört nichts mehr, aber es drückt heftig um einen herum :D




Achja, außerdem hab ich heute erstmals eins geschafft:
ich hatte so laut Musik gehört, dass meine Zimmerbeleuchtung im Rhytmus vom Bass geflackert hat :X8)


greetz
Poison Nuke

Maveric

#5 Verfasst am 04.01.2008, um 12:48:14



die armen ohren^^

hier ein vorbild für dich^^



grüße
maveric
(SCHERZ)




allrad rulezzz

Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen Dick...


Heimkino

#6 Verfasst am 04.01.2008, um 17:50:27



Moin Robert,

Du mußt mal mit den zuständigen E-Werker reden damit Du mal ne gescheite Leitung nach hause gelegt bekommst

Gruß Werner



 Poison Nuke  *

#7 Verfasst am 04.01.2008, um 20:59:12



ich müsste am besten in meine Firma einziehen und meine Anlage an der 500kVA USV anschließen :D
(obwohl ich Chef eh schon gefragt hatte, ob ich da neben dem Rechenzentrum ne Wohnung bekommen könnte, dann hätte ich immerhin DSL 10.000.000 () und massenhaft Rechner um mich herum und bei Stromausfall kann ich dennoch weiter Musik hören :D
Und ihn würde es eigentlich auch freuen, weil bei einem Notfall könnte ich unmittelbar vor Ort sein :angel



achja, willkommen im Forum, Heimkino :prost
schön dich hier zu haben, vllt kommt das Surround Unterforum usw mal ein wenig ins Rollen :)



@ Maverick
das Bild ist gar nicht so schlecht, denn der Hund hat keine KOpfhörer auf, sondern Gehörschutz:D
so würde also ein Hund ausshen, der an meinem Haus vorbeilaufen will :twisted


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 04.01.2008, um: 20:59:40


Maveric

#8 Verfasst am 04.01.2008, um 21:02:38



hab ich gesagt, Kopfhörer?
ich meinte, wenn ich wirklich Kopfhörer geschrieben/gesagt habe, dann meine ich natürlich Gehörtschutz

grüße
maveric


allrad rulezzz

Alle angenehmen Dinge sind entweder unmoralisch, illegal oder machen Dick...


 Poison Nuke  *

#9 Verfasst am 04.01.2008, um 21:10:57



ups, das hatte ich wohl dann außversehen impliziert:D


greetz
Poison Nuke

Alligatorbirne

#10 Verfasst am 09.01.2008, um 22:27:38



Ich hab mir so ein Ergebnis fast schon gedacht, ich hatte auch mal versucht, ein Array so zu bauen, dass ein Woofer an der Stirnwand und einer an der Rückwand steht.

Mit dem theoretisch passenden Delay war aber keine Verbesserung erzielbar, ich hattes es bisher immer auf meinen unidealen Raum (mit Möbeln! und Fenster , sollte alles verboten werden) geschoben.
Aber scheinbar gehts auch viel besseren Bedingungen kaum besser.

Es ist immer wieder Erstaunlich, wie selbst 8 18"-Pa-Bässe als mickrig bezeichnet werden, ich höre hier mit 4 12"-Bässen und das geschlossen, kann sowas hier auch Subwoofer nennen?


Hier mal mein Ergebnis:


Wobei dieses Ergebnis schon nicht mehr gilt, denn den Bereich über 120 Hz hab ich mittlerweile besser hinbekommen und da auch wieder Raumakkustik-Schaumstoff bestellt ist, wird sich das noch weiter zum Guten wneden, hoffe ich.




 Poison Nuke  *

#11 Verfasst am 10.01.2008, um 07:53:02



klar sind deine 12"er auch sehr ernstzunehmende Subwoofer, ich bin halt in dieser Hinsicht nur etwas extremer (:. :D) und irgendwie bin ich fast schon süchtig geworden, Bässe am ganzen Körper zu spüren, dabei aber dennoch mit einer maximalen Qualität und Tiefgang zu hören usw 8)


PS: dein Loch bei 120Hz sieht ja fast identisch aus wie bei mir, interessant. Und dabei haben deine LS einen sehr viel größeren Wandabstand als meine und dein Hörabstand ist kleiner als bei mir.
Ich hatte dieses Loch immer hauptsächlich auf den geringen Wandabstand bei mir geschoben :Y


Hast du es bisher nur durch Absorber verbessern können, oder hast du auch an der Aufstellung oder gar der Phase gearbeitet?


greetz
Poison Nuke

Alligatorbirne

#12 Verfasst am 10.01.2008, um 18:59:56




Poison Nuke schrieb:
klar sind deine 12"er auch sehr ernstzunehmende Subwoofer, ich bin halt in dieser Hinsicht nur etwas extremer (:. :D) und irgendwie bin ich fast schon süchtig geworden, Bässe am ganzen Körper zu spüren, dabei aber dennoch mit einer maximalen Qualität und Tiefgang zu hören usw 8)


PS: dein Loch bei 120Hz sieht ja fast identisch aus wie bei mir, interessant. Und dabei haben deine LS einen sehr viel größeren Wandabstand als meine und dein Hörabstand ist kleiner als bei mir.
Ich hatte dieses Loch immer hauptsächlich auf den geringen Wandabstand bei mir geschoben :Y



Hast du es bisher nur durch Absorber verbessern können, oder hast du auch an der Aufstellung oder gar der Phase gearbeitet?




Also die Senken kommen zu 98 % vom Raum.
Die Stereo-Boxen selber arbeiten fehlerfrei, die würden +/-3 db von 70Hz-20Khz einhalten, nur halt im Raum nicht, trotz guter Akkustik (viel 10cm Noppen/Pyramidenschaum)

Der Übergang vom Array zu Stereo-Boxen ist per Delay angeglichen, es gibt im gesamten Übernahmebereich eine Addition des Pegels.

Die schwächen im Grundton hört aber selten wirklich raus.

So ganz werde ichs wohl nie kriegen, der Noppenschaum greift da ja kaum ein.

Immerhin klingt der Raum jetzt schon sehr gedämpft, künstliche Musik wirkt sehr trocken und steril und ich werde die Decke auch noch teilweise dämmen, das wird also noch trockener in Zukunft.
Ich mag aber diesen Klang, es ist fast wie Kopfhörer, die Musik springt einen richtig entgegen und die Stereo-Ortung ist recht präzise.
Ohne Musik ist es recht unangenehm, hier zu sitzen, es ist eben ein Hörraum und kein Wohnzimmer.


So sieht der Pyramiden-Schaumstoff aus:



Ist zwar teuer, aber Raumakkustik hab ich bisher noch nie bereut, der Unterschied ist auch bei Nahfeld deutlich hörbar und verbessert die Stereo-Ortung.



bearbeitet von Alligatorbirne, am 10.01.2008, um: 19:12:08


 Poison Nuke  *

#13 Verfasst am 10.01.2008, um 19:25:17



Hallo,

ja das stimmt, mit Schaumstoff erreicht man schon eine sehr gute Wirkung, dass hatte ich damals auch feststellen müssen (man siehe meine ersten Bilder bei meinem Heimkinoaufbau, wo die ganzen Wände voll mit 10cm Noppenschaum sind :D)

Nur leider erreichst du mit der aktuellen Ausrichtung die inhomogenste Wirkung, denn der Grundsatz bei der Absorption ist der, dass der totale Abstand der Absorbermasse von der Wand die untere Grenzfrequenz bestimmt. Und da bei Pyramidenschaumstoff mit zunehmenden Wandabstand immer weniger Absorbermasse hat, nimmt dessen Wirkung rapide nach unten ab. Sinnvoll wäre es, ihn mit den Noppen Richtung Wand zu machen, denn dann hast du eine stärkere Wirkung bei tieferen Frequenzen UND (was noch besser ist) etwas weniger Wirkung bei hohen Frequenzen, die ja mehr in Wandnähe absorbiert werden.
Ergo würdest du im Endeffekt mit dem umgedrehten Noppenschaum eine homogenere Nachhallzeit erreichen und eventuell sogar die Effekte im Frequenzgang besser bekämpfen können.


Noch besser wäre, wenn du den Schaumstoff dann mit 10cm Abstand von die Wand mit Noppen Richtung Wand hängst, damit würdest du die Wirkung im Tieftonbereich um das 10fache verbessern gegenüber der aktuellen Ausführung :prost


greetz
Poison Nuke

Heimkino

#14 Verfasst am 11.01.2008, um 07:54:02



Moin Alig....,

wie war der Messabstand beim gezeigten Diagramm?

Messe doch mal direkt vor dem Chassis, so in 5cm Entfernung, da sollte der Raumeinfluß sehr gering sein und damit hättest Du die Bestätigung für die Theorie, dass der Raum die Ursache ist.

Gruß Werner



Alligatorbirne

#15 Verfasst am 12.01.2008, um 10:59:30



Ich messe am Hörplatz, also ca. 60cm von den Boxen entfernt.

Der Tieftöner selber arbeitet normal, nur halt der Raum auch :D

5cm vor der Membran, der Tieftöner lief alleine und die Entzerrungen wurden alle deaktiviert:
http://www.djab.privat.t-online.de/athlon/5cm.gif




Das gleiche am Hörplatz:
http://www.djab.privat.t-online.de/athlon/60cm.gif



bearbeitet von Poison Nuke, am 08.02.2008, um: 10:49:25


 Poison Nuke  *

#16 Verfasst am 12.01.2008, um 12:03:21



hui, bei 60cm Messabstand und eigentlich einem sehr viel größeren Wandabstand der LS zu den Wänden hast du so einen extremen Frequenzgang? Das ist ja schon recht heftig :Y

Wie sieht es aus, wenn du beide LS parallel misst, weil tiefe Frequenzen kommen normalerweise nur als Monosignal ohne Stereoauftrennung vor, wodurch die Raumanregung natürlich auch gleich ganz anders aussieht :)


greetz
Poison Nuke

Alligatorbirne

#17 Verfasst am 12.01.2008, um 12:35:37



Der Summen-Frequenzgang ist dann wie im ersten Diagramm zu sehen.

Die Raumeinflüsse halte ich für völlig normal, das sollte bei dir nicht anders aussehen, man muss halt immer beachten, das mein Raum nicht so gut gedämpft ist, wie deiner.




 Poison Nuke  *

#18 Verfasst am 12.01.2008, um 16:33:24



wobei die Absorber auch keinen wirklichen Einfluss auf die Änderung im Frequenzgang haben, da die ersten Reflektionen durch "normale" Absorberdicken (10cm) kaum ausreichend stark bedämpft werden, um Änderungen im Frequenzgang zu verhindern.

So zumindest meine Erfahrungen, als ich mal versucht hatte, mit mehreren KUBIKMETERN Schaumstoff die Frequenzgangeinbrüche von meinen FrontLS wegzubekommen. Und selbst wenn sie fast komplett eingebaut waren, hatte sich der Frequenzgang nur minimal geändert. Wenn ich hingegen die LS richtig frei aufgestellt hatte, war der Frequenzgang mit einem mal wie mit einem Lineal gezogen.


Und das würde überdies auch gut mit der Nachhallzeit bei mir zusammenpassen, weil wenn die Absorber ausreichen stark wären, die ersten Reflektionen ausreichen zu minimieren, dann wäre die Nachhallzeit insgesamt auch weit unterhalb von 100ms...aktuell liegt sie aber noch einiges darüber.


greetz
Poison Nuke

Alligatorbirne

#19 Verfasst am 12.01.2008, um 16:48:19



Einige Änderungen im Raum-Design wirds noch geben, die auch den Ort der Stereoboxen betreffen.

Vielleicht wirds dadurch etwas besser.

So sehr stört mich das aber nicht, man hört die Fehler kaum raus.
Ich kann damit leben.

Da ich die Messungen immer ungeglätte zeige, siehts schlimmer aus, als es ist.




 Poison Nuke  *

#20 Verfasst am 12.01.2008, um 23:42:35



um mal zum Topich zurückzukehren:


also gerade im Tiefbass gefällt mir das ganze ja nun wesentlich besser wie vorher, es passiert einfach mehr, ohne dass es irgendwie schlechter im Klang wurde (das hatte mir heute auch oelsinus bestätigt, der ja auch schon einige Hörerfahrung hat).


Nur gerade im Tiefstbassbereich ist doch ein extremer Unterschied zu merken, bei den Anteilen, die den Raum verlassen.
Vorher konnte ich Filme schön laut hören, ohne dass es allzuextrem im Haus gewackelt hat.
Heute hab ich Ghost Rider gesehen und da war es wirklich so, dass fast alles im Haus mitgewackelt hatte, ohne dass es mir im Film selbst viel vorkam, man merkte halt nur, dass stellenweise schon eine ganze Menge Infraschall im Film vorhanden war (eine brennende Kerze wäre stellenweise vllt sogar ausgeblasten worden, hatte nur keine zur Hand zum testen :D)



Ergo:
beim DBA Betrieb mit Invertierung hab ich zwar keine bessere Wiedergabe wie jetzt im Multisubbetrieb, dafür aber sieht es mit dem Haussegen besser aus, da deutlichst weniger Tieftonanteile den Raum verlassen.

Werde ich mir wohl doch zwei Setups einrichten müssen, einmal DBA Betrieb, wenn meine Eltern da sind und dann halt Multisub Betrieb, wenn ich allein bin:D


greetz
Poison Nuke

Barnie

#21 Verfasst am 15.01.2008, um 15:45:37



So ein Zufall! Wollte in den nächsten Tagen auch nochmal mein DBA ohne Phaseninvertierung testen... Leider fehlt wie immer halt die Zeit. Ich denke bei gleichphasigem Betrieb sollte das Delay ungefähr so eingstellt werden, dass alle Frequenzanteile ungefähr gleichzeitig am Hörplatz ankommen.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke  *

#22 Verfasst am 16.01.2008, um 08:34:24



dann hat man aber meist fast gar kein Delay mehr, zumindest in meinem Fall, ich sitz ja fast genau in Raummitte.
Und dann habe ich eine sehr massive Raummodenausprägung, mit dem Delay auf Raumlänge klappt es zwecks der Modenausprägung bisher am besten...bis auf das Problem eben, dass es im Infraschallbereich so richtig abartig zur Sache geht und ich bald eine neue Tür brauche :Y


greetz
Poison Nuke

Barnie

#23 Verfasst am 19.01.2008, um 11:57:56




inthro schrieb:
Moin,


ist ja lustig....im casa.....forum hat Markus die gleichen Erfahrungen gemacht.
Multisub kam linearer daher, als das DBA.

Da du nun auch eine Verbesserung gegenüber des DBA`s erfahren hast (wenn man mal vom Pegelgewinn und der Linearität ausgeht), könnte man ja fast pauschal die Multisubanordnung empfehlen. Zumal man sich die Spielereien mit Delay und Phase spart.

Viel Spass mit der Druckkammer ;)



Grüsse Andy



Mir ist aber immer noch nicht klar wieso es bei ihm weniger Nachhall gab. Bei Robert und bei mir gab es erwartugnsgemäss mehr Nachhall ohne invertierte Phase.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke  *

#24 Verfasst am 19.01.2008, um 12:33:05



ist die Frage, wie sich der Schall von den Subwoofer gegenseitig beeinflusst. Weil würde das DBA perfekt funktionieren, hätten wir theoretisch ja überhaupt keinen Nachhall, so aber hat man im Prinzip nur eine gute Modenverteilung.

Und bei Markus könnte es wohl so sein, dass sein Raum noch weniger für ein DBA geeignet ist wie unserer und daher vom eigentlichen DBA Konzept eh nichts mehr gegriffen hat.

Praktisch ists halt fast unmöglich genau zu sagen, wie sich die Schallwellen im Raum verhalten, da eine Vielzahl von Faktoren wirkt :Y


greetz
Poison Nuke

Alligatorbirne

#25 Verfasst am 19.01.2008, um 15:52:34




Poison Nuke schrieb:
neue Tür brauche :Y




Haben zufällig die Scharnieren auch etwas Spiel im Türblatt bekommen?
Mich wundert das bei meiner Tür, daher kracht die teilweise laut mit beim Musikhören.
Aber ist das wirklich realistisch, dass auf Dauer das Türblatt beschädigt wird?
Es ist dummerweise die einzige Tür in der Wohnung, wo die Schanieren deutlich Spiel im Türblatt haben, sonst überall sitzen die fest drin.

Alles spricht dafür, aber glauben kann ich das nicht so richtig, da ich nicht weiß, ob das Spiel schon immer so war.

Übrigens hab ich mit einem Schallmessgerät den Pegel gemessen, 116 db/c waren schnell erreicht und das bei 40-50 Hz, ist das realistisch, laut war es, so laut?

Auch im Mitteltonbereich lege ich hier mal 100 db/c hin, dazu drehe ich die Verstärker auf 12 Uhr, dies ist dann meine "Lauthörstellung".



 Poison Nuke  *

#26 Verfasst am 19.01.2008, um 17:29:48



nein, meine Scharniere haben noch kein Spiel. Es ist lediglich das Gegenstück vom Schloss, was im Türrahmen ist, dass hält der Belastung einfach nicht stand und bricht bald raus.


Um das zu erreichen herrschen bei mir allerdings Pegel von 115-120dB(C) bei 18Hz.
Bei 50Hz zeigt mein Schallpegelmessgerät ab 130dB(C) nur noch "Overload" an:D
DAS ist laut


Wenn ich sehr laut Musik höre, dann ist ebenfalls das Pegelmessgerät so bei 110-120dB(C) und bei ca. 100dB(A). Ist aber meistens nur für sehr kurze Zeit 8)
weil nicht nur die Tür geht dabei kaputt, sondern auch die Ohren mögen das nicht wirklich, aber macht trotzdem Spaß :D:D


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 19.01.2008, um: 17:30:31


Barnie

#27 Verfasst am 08.02.2008, um 10:10:05



Habe es gestern auch mal ohne Phaseninvertierung versucht und gemessen. Messtechnisch ergab sich zu meinem Erstaunen wirklich ein leicht besseres Resultat als mit Phaseninvert. sowohl beim Nachhall als auch beim FG. Keine Welten - eher vergleichbar gut...

Was den Höreindruck betrifft, bin ich noch etwas unsicher. Der Tiefbass klingt nun trockener aber jetzt vermisse ich etwas Punch im Oberbass... Werde es die nächsten Tage mal so lassen und weiter testen...

Hat mich echt überrascht, dass gleichphasig einen zwar nur leicht, aber besseren Nachhall ergibt als phaseninvertiert. Auch der FG ist praktisch gleich gut. Wie kann das bloss sein?? Acht Subwoofer, die alle nur "blasen" und keiner "saugt"ergeben einen gleich ausgewogenen und verteilten Bass wie ein DBA mit phaseninvert. Robert du hast mal gesagt, dass bei dir die Schallbelastung der Nachbarräume ohne Phaseninvert mehr geworden ist - bei mir ist es nichtmal das - im Nachbarraum ist es eher noch ruhiger geworden, obwohl ich den Tiefbass jetzt sogar noch etwas angehoben habe! (Habe ihn angehoben weil es ohne Phaseninvert weniger Nachhall in diesem Bereich gab)

Ach ja, das ganze läuft fast ohne bzw. mit ganz wenig Delay (0.30m)! Mehr Delay ergab bei mir mehr Nachhall und schlechteren FG. Beim gleichen Delay wie bei Phaseninvert (4.90m) habe ich extrem viel Nachhall...




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke  *

#28 Verfasst am 08.02.2008, um 10:53:13



sehr interessanter Bericht :daumen

also das mit dem Delay muss ich nochmal testen, bei mir musste ich halt stark verzögern (6m oder so), damit ich überhaupt erstmal einen ausgewogenen Frequenzgang bekomme. Weil ohne Delay hab ich am Hörplatz ne richtig schöne Modenausprägung :cut

Und bei mir ist das mit der Belastung außerhalb der Räume wirklich extrem gegenüber Phaseninvertierung. Allein der Infraschallbereich ist jetzt schonmal im Raum deutlichts intensiver als ohne, wahrscheinlich durch den Druckkammereffekt. Und ohne dass ich was am Pegel verändert habe, drehen meine Eltern jetzt sogar schon bei Filmen durch, wo vorher noch fast gar nichts war :cut




greetz
Poison Nuke

Barnie

#29 Verfasst am 08.02.2008, um 11:01:37



Und wie sieht's bei dir mit dem Nachhall aus?


Mein Heimkino

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Barnie

#30 Verfasst am 08.02.2008, um 11:03:22



Ach ja, bei mir ergibt wie gesagt mehr Delay -> mehr Nachhall -> mehr Wumms -> entsprechend mehr Schallaustritt in die Nachbarräume.

Beim gleichen Delay wie vorher (4.90m) extrem viel Nachhall - wie SBA ganz ohne hinteres Array.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke  *

#31 Verfasst am 08.02.2008, um 11:06:21



bei mir ist es sogar etwas mehr Nachhall geworden. Kann natürlich sein, dass es gerade durch das Delay so rummst, aber andererseits find ich gerade das geil, wenn es im infrashallbereich so richtig pervers schiebt 8)

und focal_93 war gestern bei mir und war auch sehr beeindruckt von meinem Bass, also dass er sehr trocken sei usw, und er hat mit seinem SBA ja auch sehr hohe Anforderungen8)


greetz
Poison Nuke

Barnie

#32 Verfasst am 08.02.2008, um 11:08:48



Wäre interessant zu sehen wie es bei dir mit dem nachhall aussieht wenn du ganz ohne Delay einstellst...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke  *

#33 Verfasst am 08.02.2008, um 11:40:23



wenn ich Carma wieder zum Laufen bekomme, werde ich das heute abend mal testen :prost

nur aktuell scheint das Java bei mir zu spinnen...wenn ich Carma starte, geht nur der Java Ordner auf :?
in installiere das einfach mal neu


greetz
Poison Nuke

inthro

#34 Verfasst am 08.02.2008, um 11:52:29



@ Robert


Bevor du Carma installierst, versuch doch mal RoomEQ, die Wasserfälle sind deutlich differenzierter, als bei Carma oder Arta.


Grüsse Andy



 Poison Nuke  *

#35 Verfasst am 08.02.2008, um 12:04:08



kenne ich noch gar nicht. Gibt es dazu einen Link?

oder warte am besten, ich mach mal einen neuen Thread dazu auf, welche Messsoftware verwendet wird usw :angel


greetz
Poison Nuke

Barnie

#36 Verfasst am 12.02.2008, um 14:08:22



Ich höre nun seit einigen Tagen ohne Phaseninvertierung und es ist immer noch etwas gewöhnungsbedürftig. Ich kann immer noch nicht sagen was mir besser gefällt, ist halt anders... Tatsache ist, dass es weniger Nachhall bei mehr Basspegel ist, das ist schonmal nicht schlecht. Es klingt auf jeden Fall knackiger als beim gleichen Basspegel und Phaseninvertierung.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke  *

#37 Verfasst am 12.02.2008, um 14:20:28



also ich habe jetzt am Wochenende auch mal den Test gemacht und ohne Delay gemessen. Tatsächlich ca. 150ms weniger Nachhall, nur der Frequenzgang sah ganz schön pervers aus. Unter 50Hz machte es mit einem Schlag einen Sprung um 10dB nach oben und war dann linear bis 20Hz:?

naja, vllt versuch ich das dann mal mit nem PEQ zu begradigen. Aber aktuell gefällt mir halt am besten dieser Infraschalldruck am besten, der wahrscheinlich durch das Delay nochmal verstärkt wird.

vom Hören her kann ich aber nicht wirklich Unterschiede festellen, klingt alles sehr knackig bei mir, der Infraschallbereich ist der einzige, der sich bisher immer ändert, und bei Musik macht das ja fast nichts aus.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#38 Verfasst am 12.02.2008, um 16:26:01



Also bei mir gibt es grosse Unterschiede im Klang, die hört man z.T. schon beim Sinuston des Messignals...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Alligatorbirne

#39 Verfasst am 12.02.2008, um 23:09:46




Zitat:
Ich kann immer noch nicht sagen was mir besser gefällt



Bei solchen Fragen hilft mir dann mein Kopfhörer weiter.

In der Tat stimme ich meine Entzerrung nicht nach meinem Geschmack ab, sondern nach meinem Kopfhörer, der mir seit Jahren sehr gut gefällt vom Klang her.

Da bedeutet sehr dezenter straffer Bass.

Ein Vergleichshören würde mich schonmal interessieren, man kann immer nur Vermuten, wie es beim anderen klingt.
Ich würde sagen, ich bevorzuge ein eher helles Klangbild.

Zum Delay kann ich nichts sagen, ich hab nur ein einfaches Array, was mich immer völlig zufrieden stellt.



 Poison Nuke  *

#40 Verfasst am 13.02.2008, um 07:11:12



wenn ich manchmal vergesse, mein vorderes Array einzuschalten und nur mein hinteres läuft, bin ich auch immer wieder erstaunt, wie gut der Bass trotzdem klingt, nämlich so gut, dass ich es nicht mitbekomme, mit fällt da nur ein leicht gesenkter Pegel auf, aber da denke ich dann irgendwie immer, dass sei in der Musik so :X

Aber laut meiner letzten Messung ist mein hinteres SBA auch recht linear im Alleingang, und eben nur 3dB oder so leiser wie alles zusammen. Schon sehr interessant :hail



aber mit einem Kopfhörer vergleiche ich lieber nicht, weil die sind immer total bassarm, finde ich. Selbst wenn ich 2.1 linear eingemessen habe, klingt der Bass über die Anlage deutlich kräftiger wie über KHs.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#41 Verfasst am 13.02.2008, um 09:58:35



Hmm... Mit Kopfhörer vergleichen wird schwierig, weil man den Bass da nicht fühlt. Ausserdem ist mein Kopfhörer kein "Bassmeister", das DBA klingt jetzt schon besser...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

DerTao

#42 Verfasst am 18.09.2008, um 17:43:56



Warum hast du deinem DBA die Wirkung genommen


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

TimB

#43 Verfasst am 18.09.2008, um 17:44:40




Poison Nuke schrieb:
wie im ANlagen Bereich schon lange zu sehen, fahre ich schon seit Anfang des Jahres ohne Phaseninvertierung und damit sind es effektiv 8 Subwoofer.



Stimmt, hatte ich vergessen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

TimB

#44 Verfasst am 18.09.2008, um 17:47:32




DerTao schrieb:
Warum hast du deinem DBA die Wirkung genommen



nach meiner Logik müsste die wirkung noch weiterhin bestehen, da das Hintere Array den ankommenden Schallwellen exakt engegenwirkt(in der Theorie) und somit die Schallwellen auslöscht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DerTao

#45 Verfasst am 18.09.2008, um 17:49:01



Eben, entweder es löscht sie aus oder es macht ein Pegelmaximum in der Raummitte, auf jeden fall macht es nicht mehr das wofür es gedacht war.


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

TimB

#46 Verfasst am 18.09.2008, um 17:50:30



für ein Pegelmaximm in der mitte müsste das hintere Array doch ohne Delay laufen wenn das Delay bestehen bleibt(was es auch tut) sollte das passieren was ich eben gesagt habe


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#47 Verfasst am 18.09.2008, um 17:57:40



also es ist halt leider so, dass das DBA eh nicht so gearbeitet hat wie gewollt, der Raum hatte die Schallwellen zu sehr "durcheinandergewürfelt".

Jetzt läuft das hintere SBA zwar mit Delay aber ohne Invertierung. Dadurch vermischt sich der Schall halt doch besser als vorher ich habe etwas mehr Pegel und der Frequenzgang ist am Hörplatz trotzdem sehr linear.

Und auch mit der Invertierung war es ja so, dass ich weiterhin im Raum die Raummoden hatte, wenn auch anders ausgeprägt:Y


greetz
Poison Nuke

Barnie

#48 Verfasst am 18.09.2008, um 21:43:22




DerTao schrieb:
Eben, entweder es löscht sie aus oder es macht ein Pegelmaximum in der Raummitte, auf jeden fall macht es nicht mehr das wofür es gedacht war.



Müsste man diese Auslöschung nicht im Frequenzgang sehen?? Ich habe mein DBA wie gesagt auch ohne Phaseninvertierung laufen und auch ohne Delay! Und von einer Auslöschung höre und sehe ich nix. Nur der Nachhall hat so ein gutes Stück abgenommen im Vergleich zu vorher und das trotz mehr Pegel im Tiefstbass. (Ja Poisen, vorher war der Tiefbass noch mehr abgesenkt ;))


Mein Heimkino

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Barnie

#49 Verfasst am 05.01.2009, um 21:15:14



Ist evtl. interessant:

http://www.beisammen.de/thread.php?threadid=9341...ghtuser=0&page=1


Mein Heimkino

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 Poison Nuke  *

#50 Verfasst am 05.01.2009, um 22:35:23



joar´...FollGott sein DBA ist einfach nur WOW:hail

beim ihm funktioniert es wirklich perfekt. Und die Messungen sind echt sehr interessant. Wäre zu schön, wenn ich das auch nur im Ansatz hier hinbekommen würde *(


greetz
Poison Nuke

Barnie

#51 Verfasst am 05.01.2009, um 22:36:59



Ja meines funzt irgendwie auch nicht so richtig und der Klang gefällt mir auch noch besser wenn es bloss als Multisub läuft und nicht als DBA... Mal sehen, vielleicht löst mein neues Projekt ja das aktuelle ab...


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 Poison Nuke  *

#52 Verfasst am 11.01.2009, um 22:33:54



irgendwie stellte ich heute fest, dass der eingestellte PEQ, der meine 50Hz Mode minimieren sollte, extrem viel am Klang noch verändert:cut

also machte ich mich eben ran und wollte mein DBA neu einmessen und bei der ersten Messung musste ich shcon feststellen: Hilfe..was ist hier passiert :?
hab da keinen Screenshot gemacht, aber das war so bei 50Hz +12dB und bei 90Hz ein Loch von 10dB und dann noch ein paar Dellen :cut
keine Ahnugn was da passiert war seit der letzten Messung, eigentlich hatte ich nix umgestellt.


Naja, also ARTA angeschaltet und eine Livemessung gestartet, damit man die Änderungen wenigstens sofort sieht :hail



als erstes ist mir aufgefallen, dass diese Delle bei 70Hz, die ich seit eh und jeh habe, wohl durch den Schornstein kommt...immerhin passt die Mode zum Abstand zwischen vorderer Wand und dem Schornstein.
Und ich musste mit erschrecken feststellen, dass jeder Subwoofer die moden am Hörplatz anders anregt, zumindest über 30Hz.
Wollte dann mal versuchen jeden einzelnen Subwoofer an der Front in Phase, Pegel und Delay so zu verändern, dass wenigstens die SBAs einigermaßen einen FG bekommen wo nur die Längsmode drin ist, aber das ist mir mal wieder nicht gelungen :Y

am Ende hab ich einfach mal wieder das hintere Array invertiert und mit den Entfernungen gespielt. Ich bin dann bei 0,65m stehen geblieben, da hatte ich dann echt einen sehr ordentlichen FG laut ARTA und Carma :hail






Nachhall ist zwar nicht besser geworden, aber immerhin ganz annehmbar.

Und der geringere Pegel hier im Diagramm über 200Hz sit auch ok, weil ich hier nur mit 2 FrontLS gemessen habe, normalerweise sind 4 + die zwei weiteren Center noch im Betrieb da ist der Sub jetzt sogar fast zu leise eingestellt:D



Klanglich kommt es mir nur noch nicht ganz so glatt vor, ab 60Hz hab ich bei einem Sinussweep doch noch deutliche Berge und Täler, aber darunter so ab 16Hz geht es erstmal schön gerade hoch :hail


vllt trenn ich dann einfach mal wieder etwas tiefer, aktuell trenn ich bei 200Hz, zuerst wegen der Messung hab es aber erstmal so gelassen, will mal schauen wie sich die Subs bei so einer Trennung schlagen oder ob ich dann doch wieder tiefer trenne.



Aufjedenfall ist es jeztt bei Musik richtig furztrocken...also vorher war es schon trocken, aber jetzt ist das ja Wahnsinn :hail
da bröselt ja schon das das Trommelfell, nur der Kick fehlt noch...ok, höre gerade auch recht leise :L


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 11.01.2009, um: 22:34:59


Barnie

#53 Verfasst am 11.01.2009, um 23:30:52



Interessant...


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 Poison Nuke  *

#54 Verfasst am 11.01.2009, um 23:41:23



wie soll man denn das jetzt verstehen :L


greetz
Poison Nuke

Barnie

#55 Verfasst am 12.01.2009, um 09:14:11



Musste den Beitrag etwas sacken lassen...

Warum der FG nicht mehr der gleiche war, kann ich auch nicht sagen. Ist mir aber auch schon passiert, deshalb messe ich bei mir vor jeder Veränderung zuerst immer die Ausgangslage, um zu sehen ob alles noch gleich ist. Bei so komplexen Konfigurationen wie bei mir und erst recht bei dir, ist so schnell mal was verstellt, dass es eigentlich empfehlenswert wäre, von Zeit zu Zeit einfach so wiedermal zu messen, um zu sehen ob alles noch beim alten ist... Zum Einfluss des PEQ's kann ich auch nicht viel sagen - der DEQ ist mir klanglich bisher in keinster Weise aufgefallen - auch bei extremen Eingriffen nicht.

Der FG sieht ja jetzt genial aus. Allerdings frage ich mich wo die Auslöschung jetzt stattfindet denn mit so einem kurzen Delay wäre es ja theoretisch irgendwo um den Hörplatz herum oder nicht? Was meinst du eigentlich mit "Berge und Täler ab 60Hz" - gemäss dem FG dürfte das ja nicht sein?? Wie klingt der Bass jetzt im Raum, hast du da immer noch positionsabhängige Berge und Täler?

Da die Auslöschung in meinem Raum nicht zu gut genug zu funktionieren scheint, werde ich die Phase bei meinem DBA nicht mehr invertieren - denn imho hat man, wenn die Auslöschung nicht richtig funzt, am Hörplatz einfach nur einen Phasenbrei, der trotz sauberem FG nicht wirklich klingen will - ist zumindest meine Erfahrung. Dann lieber gleichphasig als Multisub und etwas schlechteren FG dafür aber druckvolleren Sound.

Grüsse & berichte weiter z.B. wie es mit höherer Lautstärke klingt
Barnie




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 Poison Nuke  *

#56 Verfasst am 12.01.2009, um 09:23:25



Hallo 8)


also die Auslöschung ist jetzt genau hinter dem Hörplatz, wenn man einen Schritt nach hinten geht dann ist unter 200Hz echt fast vollkommene Ruhe, egal welche Musi :hail
müsste fast mal messen, ob da wirklich auch so viel Ruhe ist oder nicht.

und die Berge und Täler scheinen bei den ersten Tests mit Musik relativ wenig geworden zu sein. Richtung SBAs wird es tendentiell noch etwas mehr Bass aber nicht wirklich viel, ich müsste mal bei Gelegenheit das mit Sinustönen testen, wie wellig es im ganzen Raum jetzt ist.


Ab 60Hz ist halt das Problem, es gibt da ein paar unschöne Dröhneffekte, die sich je nach Musik stark aufschaukeln und ab 60hz gibt es halt teilweise stellen, wo es mir vorkommt als wäre es zu leise, aber es ist nicht so aufällig als wenn da jetzt ein echtes Loch wäre...bei Musik scheint es teilweise zu passen, aber im Moment bin ich mir gar nicht so recht sicher, es klingt mir teilweise zu trocken (also ich ahbe das Gefühl da müsste mehr kommen), in anderen Momenten kommt es aber auch doch ganz angenehm rüber, irgendwie klingt die ganze Front jetzt auch etwas homogener, die geasmte Räumlichkeit kommt mir besser vor:X

extrem hohe Pegel hab ich noch nicht getestet, aber teilweise und Punch kommt eigentlich auch noch ganz gut, aber da ich auch den Pegel so schon um 5dB minimiert habe, und das DBA nun noch aktiv ist, dürft es deshalb eh erstmal etwas weniger sein. Muss heute abend nochmal genauer messen 8)


greetz
Poison Nuke

Barnie

#57 Verfasst am 12.01.2009, um 09:41:55




Poison Nuke schrieb:
Hallo 8)
Richtung SBAs wird es tendentiell noch etwas mehr Bass aber nicht wirklich viel, ich müsste mal bei Gelegenheit das mit Sinustönen testen, wie wellig es im ganzen Raum jetzt ist.


In dem Beitrag von FollGott ist auch die Rede davon, dass man weniger Delay einstellen soll als der Raum eigentlich ist, damit sich die ebne Welle auch hinten richtig bilden kann. Evtl. war ja das vorher bei dir (und bei mir? ) das Problem, dass wir zu viel Delay drauf hatten. Bei mir war es ja sogar so, dass es mit mehr Delay als der Raum lang ist, sogar am wenigsten Nachhall gab.


Zitat:
aber da ich auch den Pegel so schon um 5dB minimiert habe, und das DBA nun noch aktiv ist, dürft es deshalb eh erstmal etwas weniger sein


:daumen Durch die Phaseninvertierung verliert das DBA ja (zumindest theoretisch) 6db Power... (wenn ich mich noch richtig erinnere... )


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bearbeitet von Barnie, am 12.01.2009, um: 09:42:30


 Poison Nuke  *

#58 Verfasst am 12.01.2009, um 09:47:03



ne, 3dB eigentlich laut US...und bei mir war es auch nicht wirklich viel...also MAX 3dB vom durchschnittlichen Fgang aus gesehen der vorher war, dafür ists halt ausgeglichener 8)
vorallem die 50Hz Mode ist um 10dB oder so zurückgegangen und die Auslöschung bei 70hz wurde auch deutlich weniger.

vllt probiere ich aber doch noch ein längeres Delay...das ist mir einfach zu dicht hinter dem Hörplatz...vorlalem wenn Besuch da ist und hinter dem Hörplatz steht wäre das ja blöde:D:D


greetz
Poison Nuke

Barnie

#59 Verfasst am 12.01.2009, um 10:01:18



Ja so ein DBA ist eine Quelle der ewigen Tüfftlerei!


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 Poison Nuke  *

#60 Verfasst am 12.01.2009, um 11:25:59



naja, würde der Raum halbwegs passen, wäre das ja nicht so schlimm :X:D

aber was mich am meisten wundert:

ich hatte gestern bei der Live Messung mit der Phase der hinteren Subs rumgespielt, also die so langsam zwischen 0 und 90° verschoben.
Bei einem der hinteren Subs passiert so gut wie gar nix, bei einem anderen hatte es aufeinmal den gesamten FGang zerhauen. Aber als ich jeden einzeln gemessen hatte, war der pegel eigentlich gleich und es machte uach keinen unterschied ob ich den einen im pegel anhob oder nicht:L
8 Subs ist echt eine kniffelige Sache


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke  *

#61 Verfasst am 13.01.2009, um 23:26:48



hatte gestern abend nochmal ein wenig rumgespielt und auch mal in ARTA die Auflösung der FT Analyse hochgestellt (32k Samples) und die Ansicht bis auf 10Hz runtergeschraubt.
UNd was musste ich interessantes sehen bei DBA Betrieb habe ich unter 20Hz einen saubere Cutoff, da hört es förmlich mit einem Schlag auf
Wenn ich hingegen Multisub Betrieb mache mit dem richtigen Delay, dann geht es laut ARTA bis 12Hz runter, eh dann der Pegel weniger wird. Keine Ahnung wie ansatzweise der Frequenzgang da unten dann überhaupt noch stimmt, aber allein im Vergleich ist es ja schon ein gigantischer Unterschied. Auch wenn ich bisher noch nicht ganz weiß, warum einfach da unten sich alles auslöscht, ob es an der Abstimmfrequenz liegt, dass hier das DBA doch noch etwas anders arbeitet, oder an irgendwelchen Raumeigenheiten (hier unten wäre ja auch der Druckkammereffekt in meinem Raum).


Aktuell läuft es erstmal wieder im Multisub Betrieb, ich habe aber das Delay nochmal angepasst und einen ähnlichen Frequenzgang wie oben ohne EQ erreicht...und der geht laut ARTA dann sogar bis 12Hz runter :hail

und klingt auch jetzt noch einen Tick besser, es kommt wieder kickiger an. Das Dröhnen überhalb von 70Hz ist aber komischerweise immernoch :Y
Da scheppern aber sogar meine Subs...also irgendwas stimmt da an denen nicht so recht hab ich das Gefühl. Blöd dass die so schwer sind und ich die nicht einfach mal im Freifeld testen kann :cut


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#62 Verfasst am 13.01.2009, um 23:32:57



ich würde etwas tiefer trennen so bei 70Hz nur packen das die mitteltöner


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#63 Verfasst am 13.01.2009, um 23:35:15



nö, packen sie nicht und bringt auch leider nicht viel, habs schon getestet, die Trennung ist nicht steilflankig genug, damit das Dröhnen davon wegfällt :Y
muss da mal ein wenig auf Problemsuche gehen die nächsten Tage. Fällt bei Musik aber zum Glück nur auf, wenn da lange Töne genau bei der Frequenz angespielt werden, bei der meisten Musik also nicht der Fall :hail


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#64 Verfasst am 13.01.2009, um 23:49:56



ich lass meist nach der band noch die bassfrequenzen der disco mitlaufen und hab dann erst den EQ zu verändern rechts und links aymetrische enstellung- re80Hz raus li 60Hz raus usw nach gehör und s klingt sauber! vorher mit band 80Hz etwas rein wegen der pauke und 160Hz li raus damit die snare nicht rasselt und das ist halt live und immer etwas anders
zuhause is unter40Hz meist tot, sonst rasselt alles
ist sehr schwierig das jeweils einzustellen besonders wenn man anspruchsvoll ist


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Barnie

#65 Verfasst am 14.01.2009, um 09:21:01




Poison Nuke schrieb:

Aktuell läuft es erstmal wieder im Multisub Betrieb, ich habe aber das Delay nochmal angepasst und einen ähnlichen Frequenzgang wie oben ohne EQ erreicht...und der geht laut ARTA dann sogar bis 12Hz runter :hail



Kann man bei Multisub denn das Delay einfach so verstellen wie man möchte bis es z.B. den glattesten FG ergibt - ich frage mich ob die Phase dann noch passt weil im Grunde ist es nix anderes als wenn man an der Phase zwischen dem vorderen und hinteren Array spielen würde.... Ich meine - was nutzt einem ein guter FG wenn es phasenmässig nicht mehr stimmt... Aber wenn du sagst, dass es gut klingt, dann wird es bei dir wohl passen. Ich frage halt mehr grundsätzlich...


Mein Heimkino

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 Poison Nuke  *

#66 Verfasst am 14.01.2009, um 09:56:22



naja, das meiste was man em Ende hört ist eh eine mehrfache Überlagerung, da gibt es so gesehen keine echte Phase mehr :X
und wenn ich ein Delay einstelle, wäre es so als wären die Subs einfach weiter hinten stehen...:X
gute Frage, genau weiß ich es nicht, aber es klingt halt recht knackig....im DBA modus kam es mir halt bei 60Hz z.B. recht komisch vor, als wäre der bass da aber gleichzeitig auch nicht, das klang irgendwie komisch, nicht wie ein Bassloch aber auch nicht so als wäre es so wie im Fgang....

ich teste mal heute abend mit einzelnen Subwoofer, ob da wenigstens das Dröhnen bei den höheren Frequenzen weniger ist.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#67 Verfasst am 14.01.2009, um 10:06:10




Zitat:
im DBA modus kam es mir halt bei 60Hz z.B. recht komisch vor, als wäre der bass da aber gleichzeitig auch nicht, das klang irgendwie komisch, nicht wie ein Bassloch aber auch nicht so als wäre es so wie im Fgang....


Das klingt nach Phasenschweinereien... Du weisst ja sicher noch wie es klingt wenn man die LS falsch verpolt - gemessener FG kann dabei perfekt aussehen - klingten tut's aber total schräg...


Mein Heimkino

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 Poison Nuke  *

#68 Verfasst am 14.01.2009, um 11:08:17



obwohl das doch irgendwie auch nich sein kann...Fgang gerade und hören tut man nix :X
arg, ich brauch verdammt nochmal nen anderen Raum:D


greetz
Poison Nuke

Barnie

#69 Verfasst am 14.01.2009, um 11:13:14



Hören tut man schon was - aber keinen Druck und nicht den Bass, den man will, sondern eben einen Phasenbrei.


Mein Heimkino

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Barnie

#70 Verfasst am 20.05.2009, um 17:37:52



Hallo Poison

Hast du eigentlich mal versucht dein DBA in einem völlig leeren Raum zu messen?? (ohne Bett, Rears usw...)


Mein Heimkino

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 Poison Nuke  *

#71 Verfasst am 20.05.2009, um 18:16:11



Am Anfang als ich es gebaut hatte war der Raum ja mehr oder weniger leer, noch viel leerer ging eigentlich gar nicht:D


greetz
Poison Nuke

AundB

#72 Verfasst am 27.05.2009, um 23:43:26



Nabend,
Poison kann es vielleicht sein, dass 70Hz bei dir etwa Lambda/4 Abstand zwischen den chassis entsprechen? ICh habe vor nicht zu langer Zeit irgendwo gelesen, dass unmittelbar bei Lambda/2 und auch Lambda/4 Schallquellenabstand eine Auslöschung entsteht. Das würde sich dann schön mit deinem Messungen decken

Und was die alte Frage angeht wohin die Energie geht, beim DBA-Betrieb, hätte ich glaube ich eine Antwort. Bin selber drauf gekommen als ich wärend der TheorieMetallTechnik Stunde in der Schule was interessantes gehört habe


bearbeitet von AundB, am 27.05.2009, um: 23:44:33


 Poison Nuke  *

#73 Verfasst am 27.05.2009, um 23:50:18



also da beweisen meine Messungen zur Strahlungskoppelung was anderes, dsas es eben da noch nicht zur Auslöschung kommt, sondern zur sauberen Addition.


Und welche Frage wo die Energie hingeht? Bestand die jemals? Weil ist doch logisch wo die Energie beim DBA Betrieb hingeht, da versteh ich die Frage jetzt nicht so recht :L


greetz
Poison Nuke

AundB

#74 Verfasst am 28.05.2009, um 00:10:42



Also als Auslöschung meinte ich ein ganz engen Frequenzbereich aber ok, dann wars wohl falsch. Ist ja eigentlich auch unlogisch das mit der Auslöschung
Die Frage gabs doch auch schon im hifi-forum Es ging doch darum, dass keiner so recht wusste wohin die "Eneergie" die das hintere SBA abgibt hingeht. Wir wissen ja, dass sich die beiden Wellenfronten auslöschen durch Reibung. Das würde auch bedeuten, dass die Luftmoleküle nach einer kurzen "Drengelei" wieder zur Ruhe kommen, aber wo geht die Energie hin? Sie kann ja nicht verschwinden.. Die Energie die z.B. das hintere SBA in den Raum gepumpt hat.
Damals sind war ja stehengeblieben beider Wärme die im Gebiet der Auslöschung zunehmen "muss" aber dann, wenn die Teilchen sich wieder beruhigt haben muss die Temperatur wieder abfallen, was sie auch sicher tun wird. Bis hierhin würde ich sagen ist alles "logisch" und sehr wahrscheinlich richtig. Aber jetzt weiss normalerweise keiner weiter..ich natürlich auch nicht BIS ich was interessantes hörte:
Es gibt nämlich einen noch abstrakteren Begriff, der "über" der blosen Wärmeenergie steht, allgemeiner ist. Das ist die Entropie
Entropie ist die innere Unordnung der Teilchen. Die vermeintlich-verschwundene "Energie" von der Auslöschung ist IMHO genau die Entropie die nun höher sein muss als vor diesem Ereignis. Nur kann man das nicht so leicht messen. Die Teilchen ordnen sich nach jeder Energiezuführung von "aussen" z.B. dem hinteren SBA anders (neu) an, was mit den Luftmolekülen in dem raum auch geschen muss.
Das war meine eigene Interpretation die IMHO mit Versuchen stimmen sollte. Man könnte also sagen der Raum wird mit Energie aufgeladen, blos mit einer anderen "höheren" Form der Energie, weshalb es auch fehl schlug das ganze mit der möglichen temperaturzunahme zu "lösen".
Das mit der Temperaturzunahme wäre in einem normalen raum eh nicht möglich, da das kein abgeschlossenes System ist und Luft zwischen dem raum und der Aussenwelt zirkulieren kann.
Imho würde man dennoch für einen Augenblick ein kleinen Anstieg der Temperatur im Bereich der Auslöschung messen können/hätten/müssen.
Und schon wirds zeit ins Bett zu gehen



DarkSubZero

#75 Verfasst am 28.05.2009, um 00:25:12



Über was machst du dir da eigentlich Gedanken Andi?

Und warum versuchst du sowas einfaches so kompliziert zu erklären?

Die Funktionsweise eines DBA kannst du dir auch so vorstellen, dass ein Zug auf einer Strecke von 1km nach 900m auf ein anderen gleich schnellen und gleich schweren entgegensetzten Zug prallt.
Fragst du dich da etwa auch wo die Energie hin ist? Ist eigentlich ganz logisch oder?



AundB

#76 Verfasst am 28.05.2009, um 00:52:55




Zitat:
Über was machst du dir da eigentlich Gedanken Andi?

Und warum versuchst du sowas einfaches so kompliziert zu erklären?


IChwe iss auch nicht, finde es aber nicht ganz "logisch", meiner Vermutung war dass da nicht weitergadacht wurde, deswegen
Also bei den Zügen würde die Energie nach dem Zusammenprall in der Verformung. Bei der Luft ist das anders. Bei gasen findet in der Chemie eben der Begriff Entropie Anwendung.
Lachs gesprochen würde ich das ganz so zusammenfassen: Beim ZUsammenprall der Züge ist die Wirkung an der Verformung ersichtlich, beim Zusammenprall zweier Wellen ist die Wirkung an der Positionsveränderung der Luftmoleküle "ersichtlich". Denn es ist nicht blos Reibung und nicht blos Wärme sondern auch die Positionsänderung der Moleküle im vergleich zu ihrem vorherigen Standpunkt (Ort im Raum) Die Teilchen haben sich, durch Aufwendung einer Arbeit(Energie) von Aussen, bewegt.
Hoffe das ist verständlich so.

Sorry, es kling wieder etwas krass formuliert




DarkSubZero

#77 Verfasst am 28.05.2009, um 01:00:01



Also wenn das schon Lachs gesprochen ist will ich aber kein fachliche Diskussion mit dir führen :D

Aber ich habe mit meinem Zugbeispiel schon recht, bei der Luft ist es nichts anders! Die einzelnen Moleküle verformen sich auch und komprimieren kurz und dehnen sich dann wieder aus da ist auch die Energie. Natürlich entsteht auch dabei wie bei jeder Komprimierung Wärme.

Lachs gesprochen: Du kannst dir auch einen Kollegen suchen der in etwa deine Größe und Gewicht und und ihr rennt gegeneinander dann siehst du auch wo die Energie bleibt, sogar an eigenem Leibe.



Sharangir

#78 Verfasst am 28.05.2009, um 01:06:44



jammern auf extrem hohem Niveau, höre ich da ;)


Die Anlage von Follgott, kann man die auch irgendwo anschauen?

der Frequenzgang schaut ja aus, wie mit dem (etwas angeknabberten) Linea gezeichnet..

und der Nachhall erst..



AundB

#79 Verfasst am 28.05.2009, um 01:10:38




Gut hätte ich statt: "Lachs" lieber: "Zusammenfassend/Beispielhaft" hingeschrieben
Dass sie komprimieren wusste ich nicht GENAu, habe auch Physik gewählt *g*
Die Entropie beschriebt den Ordnungszustand, also nachdem die Moleküle sich aneinander gestoßen haben und sich wieder beruhigt haben, befinden sie sich an "anderen Stellen" im Raum im Vergleich zum Zustand davor.-> Die Entropie ist gestiegen. Die Entropie steigt immer nachdem das Gas eine Wärmebehandlung hinter sich hat, im Gegensatz zur Temperatur aber bleibt die neue Ordnung quasi dann bestehen, bzw. die "innere Unordung" erhöht sich da alle betroffenen Teilchen nie mehr an ihre ursprüngliche Position vor dem eriegnis kommen können/werden.

Zitat:
Du kannst dir auch einen Kollegen suchen der in etwa deine Größe und Gewicht und und ihr rennt gegeneinander dann siehst du auch wo die Energie bleibt, sogar an eigenem Leibe.


Ich glaube ich bleibe an dieser Stelle lieber theoretisch, ehe ich selber von späteren Unordnung überascht werde!(ohman, ich stells mir gard bildlich vor, wie bekloppt..)

EDIT: Ohman ich denke ich gehe leiber schlafen. Ich kann nicht mehr normal reden LOL

Niveau ist keine Handcreme. Spaaß
Also es macht mir ehrlich gesagt schon Spaß da "etwas" genauer reinzudenken leider erkennt man, dass ein zufriedenstellendes Ergebnis fast unmöglich zu erzielen ist.
Aber FollGottscheint wohl wirklich ein gut funktionierendes DBA zu haben, ich habe auch noch nie ein DBA gehört. Was mich etwas beruhigt ist dass er einen änlichen Raum hat wie ich: länglich, Altbau mit schwingenden Decken usw. könnte also bei mir vielleicht auch klappen.


bearbeitet von AundB, am 28.05.2009, um: 01:16:41


DarkSubZero

#80 Verfasst am 28.05.2009, um 01:18:44




Zitat:
Ich glaube ich bleibe an dieser Stelle lieber theoretisch, ehe ich selber von späteren Unordnung überascht werde!(ohman, ich stells mir gard bildlich vor, wie bekloppt..)



Das musst du dir auch bildlich vorstellen, sonst ist das nicht lustig.

Wenn ich mit PCs besser umgehen könnte würde ich zwei Strichmännchen zeichnen und die dann auf meinem Desktop aufeinander zulaufen lassen die dann beide rückwärts umkippen. :D

Würde ich dann als Bildschirmschoner und als Avatar nehmen



 Poison Nuke  *

#81 Verfasst am 28.05.2009, um 09:06:58



das ist gerade alles falsch was ihr mit der Energieauslösung hier so schreibt:L


das vordere SBA erzeugt einen Überdruck, dieser breitet sich durch den Raum nach hinten aus...in dem Moment wo der Überdruck hinten ist erzeugt das hintere SBA einen UNterdruck. Was passiert dann wohl mit dem Überdruck? Genau, beide gleichen sich einfach im idealfall komplett aus ;)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#82 Verfasst am 28.05.2009, um 10:28:23



Das ist ja aber peinlich... wie konnte ich vergessen, dass das hintere SBA ja saugt und nicht schiebt. Hast natürlich recht Poison!

Bei meinem Beispiel würde halt eine stehende Welle entstehen und dazu passen die Vergleiche und Erläuterung.

Andi hat mich mit seiner Entropie halt verwirrt.





Sharangir

#83 Verfasst am 28.05.2009, um 10:51:41



es saugt aber doch gar nicht?!

Die Luftteilchen werden einfach genau dann maximal positiv ausgelenkt, wenn sie bereits maximal negativ ausgelenkt sind!

Das hinter spielt ebenfalls eine "Druckwelle", nur dass diese sich eben genau "spiegelbildlich" zur vorderen Verhält, (an einem Punkt!) was zur Auslöschung führt!
Die Teilchen werden die Bewegungsenergie wohl schon in Wärme umwandeln, aber das müsste man messen, am Punkt der Auslöschung ;)



 Poison Nuke  *

#84 Verfasst am 28.05.2009, um 10:52:14



das mit der stehenden Welle mache ich ja gerade...bzw das ist ja auch der eigentliche Inhalt von dem Thread, also ein DBA nicht als echtes DBA betrieben:D
bei mir im Raum macht es halt also "bumm", bzw es ist halt einfach nur eine veränderte Verteilung der Moden


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#85 Verfasst am 28.05.2009, um 11:37:16




Zitat:
es saugt aber doch gar nicht?!



Doch normaler Weise schon. Das Signal ist um 180° gedreht also schiebt es nicht sondern saugt.

Poison hats jetzt glaub ich nur mit delay ohne Phasendreher, richtig?



AundB

#86 Verfasst am 28.05.2009, um 11:43:06



Naja obs nun saugt oder nicht, passiert doch aus der Sicht der Teilchen das Gleiche. Die verlieren ihre kinetische E. durch Reibung was auch Wärme ist. Natürlich werden sie auch dabei abgelenkt usw. was ja die Entropie beschriebt.



DarkSubZero

#87 Verfasst am 28.05.2009, um 11:51:40



Ja aber sie verlieren ihre Kinetische Energie nicht durch Reibung sondern durch über und Unterdruck was sich dann ausgleicht.



AundB

#88 Verfasst am 28.05.2009, um 11:56:46



Ja schon aber beim Ausgleichen ist eine Bewegung der Teilchen da.
OK, nicht dass es zu sehr ins OT geht.


bearbeitet von AundB, am 28.05.2009, um: 11:58:10


 Poison Nuke  *

#89 Verfasst am 28.05.2009, um 12:19:35



es ist aber keine Bewegung die nicht sonst auch schon vorhanden wäre. Es entsteht definitiv keine Reibungswärme!

machs doch einfach aus elektrischer Sicht. Du hast auf der einen Seite ein positives Potential und auf der anderen Seite ein genau entgegengesetztes negatives Potential. Was passiert nun, wenn du beide Seiden mit einem Leiter verbindest? rääschtääsch, es gleicht sich aus und du hast gesamt 0. Und das was durch Reibung im Leiter verloren geht wäre dann sogar der Teil der sich nicht komplett ausgleicht.


greetz
Poison Nuke

AundB

#90 Verfasst am 28.05.2009, um 12:50:06



okok, ich hab verstanden was du sagen willst
Zugegeben, habe mir das nicht zu Ende überlegt beim "saugenden" SBA. Bei diesem "saugenden" hinteren SBA wärs eher eine Bewegung die schon davor da war, nur würden sich die Teilchen die dicht zusammen sind (Überdruck) im Unterdruckgebiet ausbreiten, würden aber nicht zusammenstoßen, da keine Teilchen ihren weg kreuzen würden.(ja, stimme dir/euch da zu)
Dann würde das was ich zuvor geschrieben habe NUR auf das DBA ohne Phaseninvertierung treffen..



 Poison Nuke  *

#91 Verfasst am 28.05.2009, um 13:05:08



genau, obwohl es da ja auch keinen Crash gibt und keine Reibung. der Schalldruck addiert sich dann mehr oder minder und es bilden sich stehenden Wellen aus weil ja zwei Gegenläufige aber phasengleiche Wellen sich überlagern.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#92 Verfasst am 28.05.2009, um 13:53:42



Aber dadurch entsteht doch eine Komprimierung und dadurch auch Reibung/Wärme oder?



 Poison Nuke  *

#93 Verfasst am 28.05.2009, um 14:12:05



die Komprimierung ist keine andere wie bei normalem Schall auch. Wenn dem so wäre wie du sagst, dann wären unsere Weltmeere schön warm, weil die ganzen Wellen da drin würden es ja schön aufheizen :L


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#94 Verfasst am 28.05.2009, um 14:34:04



Teilchen kennen keinen "Druck"...


Die Teilchen "erzeugen" Druck, indem sie kollidieren, bei ihrer horizontalen Schwingung.
Wenn ein Teilchen "über" einem anderen maximal ausgelenkt ist und dasjenige "darunter" genau in die andere Richtung, heben sich die "Kraftvektoren" gegenseitig auf und es ist kein Luftdruck mehr messbar..


Irgendwie ohne Modelle sehr schwer zu formulieren..



 Poison Nuke  *

#95 Verfasst am 28.05.2009, um 15:00:59



schaut denn keiner von euch auf meine Homepage :L:L :D


greetz
Poison Nuke

TimB

#96 Verfasst am 15.06.2009, um 22:14:17




Poison Nuke schrieb:
es ist aber keine Bewegung die nicht sonst auch schon vorhanden wäre. Es entsteht definitiv keine Reibungswärme!



Aber wo geht die Energie dann hin?
Denn wie wir ja aus der Physik wissen geht keine Energie verloren!
Es ist so: Bei einem DBA wird an der vorderen Seite elekr. Energie in Schallenergie umgewandelt (natürlich nur zu einem kleinen Teil) und auf der anderen Seite wird noch einmal genau so viel elekr. Energie in Schall umgewandelt wodurch ja nun die doppelte Schallenergie vorhanden ist.
Wie genau soll sich diese Energie jetzt auslöschen?
Nehmen wir als Beispiel 2 Kugeln gleicher Masse die mit gleicher Geschwindigkeit(entgegengsetzt) zusammenstoßen.
Was passiert nun: im völlig elastischen Fall wird die komplette kinetische Energie kurzzeitig in Verformungsenergie umgewandelt bis beide Kugeln die Geschw. 0 haben und kurz darrauf bewegen sich die Kugeln mit der gleichen Geschwindigkeit wie vorher (nur umgekehrte Richtung) wieder auseinander wodurch die gleiche Energie wie vorer vorliegt!
Oder beim Zusammenstoß zweier Fahrzeuge wird die kinetische Energie wieder in kinetische Energie und bleibende Verformungsenergie umgewandelt!
Also was passiert nun wenn 2 Schallwellen aufeinander treffen bzw. was passiert mit der Energie?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 15.06.2009, um: 22:15:28


DarkSubZero

#97 Verfasst am 15.06.2009, um 22:19:47



Du hast es nicht verstanden^^

Überdruck trifft auf Unterdruck ergo nichts passiert es wird lediglich ausgeglichen bzw neutralisiert.



TimB

#98 Verfasst am 15.06.2009, um 22:31:15



das es so funktioniert habe Ich schon verstanden aber meine Frage bezog sich auch auf die SchallEnergie

den es wird 2 mal die gleiche Schallenergie produziert und soll dann 0 sein


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 15.06.2009, um: 22:31:35


DarkSubZero

#99 Verfasst am 15.06.2009, um 22:54:48



Eben nicht! Einmal wird positive und ein mal negative erzeugt. Was ergibt den x + (-)x?



KuschelTiga

#100 Verfasst am 15.06.2009, um 22:59:29



Es geht ihm um Energieerhaltung. Aber für sowas - habe ich den Eindruck - sind wir hier eventuell im falschen Forum.
Energie geht einfach nicht verloren.



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