Registrierung
leer
leer
newposts
Users
search
FAQ
Login
Start

Hallo Gast, und Willkommen im Forum. Sie müssen sich einloggen oder registrieren, um alle Funktionen nutzen zu können.


PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Nochmal zu den porösen Absorbern


Ydope *

#1 Verfasst am 15.10.2008, um 14:23:28



Hi!


Zitat:

Wie man nun aber auch deutlich sieht, bekommt man mit porösen Absorbern beim besten Willen keine Absorption im Tieftonbereich hin, selbst Kantenabsorber sind da Wirkungslos, wie man leicht errechnen kann und auch bei anderen Usern in den Erfahrungen nachlesen kann.



Wie du wahrscheinlich weißt, lesen recht viele Leute deine Akustik-FAQ und es wird auch oft darauf verwiesen und verlinkt.
Daher würde ich mich freuen, wenn du diesen Satz korrigieren oder entfernen würdest.
Es ist zwar richtig, vor Kantenabsorbern aus Schaumstoff zu warnen, weil sie nur in höheren Bassbereichen einigermaßen wirken (Tieftonbereich beginnt bei 300 Hz), aber es gibt Berge an Messungen, die eine gute Wirkung von Kantenabsorbern aus geeigneter Dämmwolle zeigen.
Ganz im Gegenteil zu deiner Aussage gibt es sogar einige Indizien dafür, dass dies bei richtigem Material und richtiger Anwendung eine bessere Methode ist, als jede Form von Resonatoren.
Soviel also zu den "Erfahrungen die man nachlesen kann".
Was die theoretische Berechnung angeht, ist das Argument auch auf wackligen Füßen: Ein 15 cm dicker Kantenabsorber mit 62 cm Frontbreite erreicht Wandabstände von 30-50 cm. Damit ist man zwar nicht in der absoluten Schallschnelle für tiefe Frequenzen aber man ist doch zumindest ein Stück vom Ort ohne Schallschnelle weg, sodass bei einigen Durchläufen auch theoretisch eine Wirkung zu erwarten ist, die dadurch potenziert wird, dass der Bass sich in den Kanten "sammelt".
Aber die theoretische Diskussion bringt sowieso nicht soviel Erkenntnis wie Messungen aus der Praxis, die eindeutig die Wirkung zeigen.

Gruß


bearbeitet von Poison Nuke, am 15.10.2008, um: 19:29:37


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 15.10.2008, um 19:28:45



nagut, ich werde den Satz mal etwas entschärfen und nicht so absolut dastehen lassen :prost, aber gibt halt leider auch genug Messungen, wo der Effekt einfach nur extrem gering war.

Hat sich vorallem mal etwas allgemeingültiges herauskristallisiert, also ein Zusammenhang zwischen Strömungswiderstand, Wandabstand, Materialdicke usw, dass man vorhersagen kann, was man wie einsetzen muss um einen bestimmten Bereich zu verbessern?

Weil viele Messungen z.B. sind in leeren Räumen gemacht worden und irgendwie waren die Resultate davon dann nicht mehr wirklich auf einen Raum übertragbar, in dem schon Absorptionsmaterial drin war :Y


greetz
Poison Nuke

Ydope *

#3 Verfasst am 16.10.2008, um 12:05:55




Poison Nuke schrieb:

Hat sich vorallem mal etwas allgemeingültiges herauskristallisiert, also ein Zusammenhang zwischen Strömungswiderstand, Wandabstand, Materialdicke usw, dass man vorhersagen kann, was man wie einsetzen muss um einen bestimmten Bereich zu verbessern?

Weil viele Messungen z.B. sind in leeren Räumen gemacht worden und irgendwie waren die Resultate davon dann nicht mehr wirklich auf einen Raum übertragbar, in dem schon Absorptionsmaterial drin war :Y



Danke für dein Verständnis. Mein Beitrag klang evtl. etwas negativer als gemeint.
Das mit dem bestimmten Bereich ist nicht so ganz vorhersagbar. Es sind immer Breitbandabsorber, die somit nicht auf bestimmte Problemfrequenzen abgestimmt sind. Was auch Sinn macht, da ein nicht großer Raum auch dutzende Problemfrequenzen im Bassbereich hat. Außerdem wird die Wirkung nach unten hin immer abnehmen.
Man kann aber festhalten:
Der längenspezifische Strömungswiderstand des Materials sollte zwischen 15-50 liegen.
Dicke sollte mindestens 10 cm betragen.
Wandabstand sollte möglichst groß sein. Das ist aber meist schon durch die Plattenbreite von 62 cm vorgegeben.
Ergänzung: Das wichtigste ist aber, dass man es vor die Kanten bringt. An der flachen Wand ist damit deutlich weniger zu holen und andere Methoden (Plattenreso, etc.) bringen dort wohl tatsächlich mehr.

Gruß


bearbeitet von Ydope, am 16.10.2008, um: 12:08:51


 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 16.10.2008, um 12:42:39



genau um sowas ungefähr ging es mir, dass man vllt sogar sagen kann, welche Art von Absorber bei welcher Aufstellung dann wie tief mit welcher Wirkung arbeitet. Also z.B. halt der Art nach:
10cm Homatherm (Strömungswiderstand=? :X), diagonal in die Ecke, gesamte Raumhöhe bedeckt -> Wirkungsgrad von 80% bis x Hz hinunter.


Habt ihr da schon was derartiges in der Richtung an Zahlen rausgefunden? :hail


und wie stark unterscheidet sich die Wirkung, wenn die Platten an der Wand sind und gibt es da Unterschiede, ob einfach so auf Wandabstand gebracht oder mit einem Gehäuse drumherum, damit kein Luftaustausch "außen rum" geschehen kann?


Vorallem: du sagst jetzt, Wandabstand ist wichtig...inthro meinte vor kurzem in einem anderen Thread, dass allein die Dicke ausschlaggebend sei, mehr oder weniger:X


greetz
Poison Nuke

Ydope *

#5 Verfasst am 16.10.2008, um 13:36:44




Poison Nuke schrieb:
genau um sowas ungefähr ging es mir, dass man vllt sogar sagen kann, welche Art von Absorber bei welcher Aufstellung dann wie tief mit welcher Wirkung arbeitet. Also z.B. halt der Art nach:
10cm Homatherm (Strömungswiderstand=? :X), diagonal in die Ecke, gesamte Raumhöhe bedeckt -> Wirkungsgrad von 80% bis x Hz hinunter.



Naja es ist schwer, den Wirkungsgrad in Zahlen zu fassen. Woran würde man denn 80% festmachen? Wenn die Nachhallzeit um 80% abnimmt? Wenn der Frequenzgang sich um 80% an den Durchschnitt annähert? Außerdem kann man ja nur die Frequenzen betrachten, bei denen der jeweilige Raum Moden hat. Außerdem hat eine senkrechte Kante in einem kleinen, hohen Raum mehr Anteil als in einem flachen großen, und es kann auch noch einen Unterschied machen, ob es sich um eine Kante hinter den LS handelt oder auf der Rückseite des Raums. Präzise, allgemiengültige Aussagen sind daher unmöglich. Bei z.B. einem Plattenreso hat man im übrigen ähnliche Probleme. Wie würde man es dort machen? Auch dort hängt die Wirkung stark vom Raum selber und vom Anbringungsort im Raum ab.


Poison Nuke schrieb:

und wie stark unterscheidet sich die Wirkung, wenn die Platten an der Wand sind und gibt es da Unterschiede, ob einfach so auf Wandabstand gebracht oder mit einem Gehäuse drumherum, damit kein Luftaustausch "außen rum" geschehen kann?



Weiß ich nciht. Ich denke ein Rahmen verschlechtert die lage ein wenig, weil der Schall dort nicht mehr gut eindringen kann. Dazu habe ich aber keine Erkenntnisse, ich schätze es spielt kein allzu große Rolle. Ob das Material die Wände berührt oder nicht ist glaube ich recht egal, es geht eher darum, wo der Großteil des Materials ist, bezogen auf die Gebiete mit relativer Schallschnelle.


Zitat:

Vorallem: du sagst jetzt, Wandabstand ist wichtig...inthro meinte vor kurzem in einem anderen Thread, dass allein die Dicke ausschlaggebend sei, mehr oder weniger:X



Mehr Wandabstand führt immer zu einer besseren Wirkung im unteren Grenzbereich. Aber auch da kenne ich keine Vergleichsmessungen, die diesen Parameter isoliert betrachtet hätten für Kantenabsorber.
Die Platten sind ja doppelt so hoch wie breit. Das heißt man könnte z.B. die selbe Materialmenge in eine Kante packen und 125 cm breit machen oder in zwei Kanten und dafür 62 cm breit. Ich schätze, dass die erste Variante mehr bringt, weil man dann mehr Material mehr Wandabstand hat. Zumindest ab einer gewissen Dicke. Aber das ist leider alles Spekulation.
Soviel Raumfläche will/kann aber sowieso kaum jemand aufbringen und mit 62 cm Breite kann man jedenfalls schon eine ganze Menge erreichen, wenn das Material geeignet ist, wenn die Dicke ausreicht und wenn man vorallem einen großen Teil der der Kantenfläche bedeckt.

Gruß



 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 16.10.2008, um 14:17:20




Ydope schrieb:
Naja es ist schwer, den Wirkungsgrad in Zahlen zu fassen. Woran würde man denn 80% festmachen? Wenn die Nachhallzeit um 80% abnimmt?



so ungefähr =)
und grob eine Frequenz kann man ja auch sagen, vllt auch in Abhängigkeit zur Raumgröße...z.B. in der Form, dass bei einem durchschnittlichen Raum mit 4*5*2,5m z.B. eine untere Grenze von 120Hz z.B. erreicht wird, ab wo die Wirkung dann langsam weniger wird...oder so in der Art? :prost




greetz
Poison Nuke

Ydope *

#7 Verfasst am 17.10.2008, um 13:50:42



Hmm, fällt wirklich schwer, so quantitative Aussagen zu machen.

Vergleich mal hier z.B. die Wasserfälle:
http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,169.msg2965.html#msg2965
Je nach Ort der Absorber hat man große Wirkung auf 45 Hz oder auf 65 Hz. Was ist jeweils der Wirkungsgrad? Keine Ahnung.



 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 25.11.2008, um 09:30:14



hier in dem Thread wurde ich auf etwas aufmerksam gemacht, an das ich noch gar nicht so gedacht hatte:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1654

und zwar die Strömungsgeschwindigkeit der Luft im absorber, diese ist ja geringer wie außerhalb, daher sind auch die Wellenlängen kürzer :X
das würde auch erklären, warum sie noch so tief wirken 8)


greetz
Poison Nuke

Ydope *

#9 Verfasst am 26.11.2008, um 21:37:27



Bin mir nicht so sicher, dass das ein wichtiger Faktor ist. Aber ein bisschen was ist dran: Wenn man unbedämpfte und dann stark bedämpfte Räume betrachtet, sieht man eine leichte Verschiebung der Moden im Frequenzgang nach unten, also tatsächlich so, als würde der Raum größer. Dieser Effekt ist aber ziemlich gering, vielleicht ein oder zwei Prozent. Man müsste mal so eine lambda/4-Auslöschung betrachten und sehen, ob sie sich tatsächlich örtlich verschiebt, wenn stark absorbiert wird, zwischen dem Ort und der Wand.

Gruß


bearbeitet von Ydope, am 26.11.2008, um: 21:37:57


verado

#10 Verfasst am 26.11.2008, um 21:41:46



Nach unten?
Ich habe schon gelesen das die Moden bei Plattenschwingern nach oben rutschen, was logisch ist, da die Plattenschwinger den Raum physikalisch auch wirklich kleiner machen, aber nach unten? Irgendwie cool.



 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 26.11.2008, um 21:48:41



also bei Subwoofern ist es gar so, wenn man das Subwoofergehäuse stark mit Dämmmaterial füllt, kann man eine Volumenvergrößerung von 1,2 - 1,4 annehmen und das deckt sich sogar mit meinen Subs...habe meine Gehäuse und den Bassreflex auf 21Hz abgestimmt und trotzdem liegt die reale Abstimmung so, als wäre das Gehäuse 100L größer, also ca. das 1,25 fache



Schade dass ich meine Messkammer nicht mehr habe...bzw die Lautsprecher für diese. Weil dann könnte man einfach eine Kundtsche Röhre dazu verwenden, wo es nur eine modale Dimension gibt. Einmal misst man mit leerer Röhre, einmal füllt man die Röhre komplett mit Dämmung aus und dann misst man in beiden Fällen die Raummoden.


So könnte man für verschiedene Stoffe sogar den Faktor bestimmen :hail


Noch interessanter wäre dann, ob man damit Schall wirklich brechen kann. Dazu könnte man ja einen Prisma aus Homatherm oder ähnlich dichtem Material nehmen und dann einen extrem gebündelten Schallstrahl erzeugen (Flächenmembran) und über ein paar Mics (3 reichen) ermittelt man dann einmal mit und einmal ohne Prisma, wo der Schallstrahl hinverläuft.


greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#12 Verfasst am 26.11.2008, um 21:58:52



Eine Kiste Bier, dass er bricht


bearbeitet von KuschelTiga, am 26.11.2008, um: 21:59:04


 Poison Nuke 

#13 Verfasst am 26.11.2008, um 22:22:39



ich trink doch kein Bier, musst also schon was anderes bieten :D:D


Leider fehlt mir ein Flächenstrahler dieser Güte...weil man müsste ebene Wellen erzeugen, am besten bei über 10kHz, weil da die Wellenlängen ausreichend klein sind (3,4cm), dass der Schallstrahl auch annehmbare Abmessungen hat und die Erzeugung nicht zu umständlich wird. So ein großer Magnetostat oder so könnte da wohl eventuell schon ganz brauchbar sein....aber die haben noch zu wenig Bündelung...Hörner bündeln war gut, aber durch den Hornhals werden sie ja trotzdem in mehrere Richtungen abgestrahlt, obs reicht :?


greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#14 Verfasst am 26.11.2008, um 22:25:04



Vielleicht ein 20cm Breitbänder ? Der dürfte doch bei 20kHz(die werden dann halt unter Umständen etwas leiser) auch ziemlich stark bündeln, oder?
Meinetwegen auch ne Kiste Cola;)



 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 26.11.2008, um 22:35:26




KuschelTiga schrieb:
Vielleicht ein 20cm Breitbänder ? Der dürfte doch bei 20kHz(die werden dann halt unter Umständen etwas leiser) auch ziemlich stark bündeln, oder?



und massig Resonanzen haben und auch stark aufbrechen usw. Da kommt definitiv alles andere raus als verwendbare ebene Wellen:Y
Die Erzeugung von ebenen Wellen in dem Frequenzbereich ist halt nicht ganz so einfach.


greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#16 Verfasst am 26.11.2008, um 22:39:13



pf....eben hast Du nur stark gebündelt verlangt;)
Ich glaub im HifiForum gabs mal nen Thread ums extrembündeln;)



 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 26.11.2008, um 22:45:36



ich glaub da war ich sogar mit von der Partie...da ging es um irgendwelche Messungen auch, stimmt, da muss ich doch glatt nochmal suchen, was daraus geworden ist :hail


greetz
Poison Nuke

PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Nochmal zu den porösen Absorbern


- Zurück zur Homepage - Eigene Beiträge - Neue Beiträge - Wer ist online? - Impressum - Nutzungsbedingungen - Statistiken -



Board coded and provided by: Poison Nuke
Copyright 2007-2014, Robert Menger