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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Wirkungsgradsteigerung: Horn vs. Array (URPS)

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 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 30.10.2008, um 20:11:35



in mehreren anderen Threads kam zuerst von Helmut (syntheticwave) und auch von mir der Gedanke: wenn mehrere Schallquellen in einer Fläche liegen und der Abstand zwischen ihnen kleiner Lambda/2 der oberen Frequenz ist, sodass es zur Strahlungskoppelung kommt (kohärente Überlagerung), dann hat man ja über die gesamte Fläche des Arrays eine ebene Welle, deren Eigenschaft es ist, dass theoretisch der Schalldruck über die Entfernung nicht abnimmt, wenn nicht da noch Reibungsverluste und der Energieverlust an den Rändern der ebene Welle wäre.

Bei den einzelnen Schallquellen im Array ist es nun ja so, dass durch die Strahlungskoppelung kann sich die akustische Enerige von einer einzelnen Schallquelle, die nicht am Rand vom Array liegt, ja lediglich nach vorne ausbreiten, weil zu allen Seiten hin wird ja der gleiche Schalldruck aufgebaut, wodurch eine Kugelwelle gar nicht erst entstehen kann. Somit tritt also bei jeder einzelnen Schallquelle im Array eine Bündelung ein, durch die der Schall von ihr gerade nach vorn gebündelt wird und es zu keiner seitlichen Abstrahlung kommt.
Wenn jetzt das Array an den Seiten durch jeweils zueinander parallele, schallharte Flächen begrenzt ist, dann kommt es weiterhin ja auch zur Strahlungskoppelung mit den virtuellen Schallquellen, die über die Begrenzungsflächen gespiegelt sind. Somit hat man dann innerhalb der Begrenzungsfläche eine ebene Welle, die ausgenommen der Reibungsverluste, keine Schalldruckverluste hat. Die gesamte Energie von den Schallquellen wird damit in eine Richtung gebündelt, wodurch der Wirkungsgrad stark ansteigt.




Bei einem Horn ist es ja eigentlich genauso, hier wird normalerweise bündig zum Chassis oder über eine Druckkammer auch noch kleiner, ein Hornhals aufgesetzt, welcher dafür sorgen soll, dass der Schall gar nicht erst zu den Seiten wegkann und sich hier aufgrund der Strahlungskoppelung mit den virtuellen, gespiegelten Schallquellen (am Hornhals) wieder eine ebene Welle im Hornhals bildet.
Da aber beim abrupten Übergang von einer Röhre z.B. zu einem größeren Volumen es zu Reflektionen und Resonanzen kommt, hat ein Horn einen langsam ansteigenden Querschnitt (auch Trichterkonstante k genannt). Dadurch wird die ebene Welle sozusgen vergrößert und es findet ein weniger harter Übergang an das folgende Volumen statt...die Welle breitet sich danach aber auch relativ gebündelt in eine Richtung aus.



So, der Grund für den Thread:
wenn man nun in einen Raum an eine Wand z.B. 8 normale Subwoofer stellt oder 8 Hörner (zumindest eine gleiche Anzahl), alle als Array angeordnet, sodass die Fläche der vorderen Wand gleichmäßig ausgefüllt wird....wäre dann im Endeffekt der Wirkungsgrad von beiden Systemen IM Raum gleich hoch? Ausgehend davon, dass nur Frequenzen bis zu einem Abstand von Lambda/2 betrachtet werden.

Weil das Array aus normalen Subwoofer erzeugt ja eine ebene Welle, die gesamte Schallenergie wird auf eine ebene Welle "konzentriert" und es gibt keine Reflektionen oder Interferenzen oder so wie bei einzelnen Subwoofer, wodurch der Pegel wieder gesenkt wird.
Und bei den Hörnern kann im Endeffekt ja auch nicht mehr herauskommen, auch bei ihnen findet dann eine Strahlungskoppelung statt und im Endeffekt komprimieren die Hörner exakt das gleiche Luftvolumen wie die Subs im Array und auch die Bündelung wäre identisch.

Somit stellt sich für mich die Frage: wäre in dem Fall der Wirkungsgrad der normalen Subwoofer genauso hoch wie der von den Hörnern?

Weil im freien Feld ist klar, da strahlen normale Subwoofer in alle Richtungen ab und es geht ein Haufen Leistung verloren...bei Hörnern hingegen wird der Schall gebündelt und somit geht weniger Leistung in anderen Richtungen verloren.
Nur bei dem Fall hier, wo beides in einem Raum steht, kann ja nix verloren gehen.


was meint ihr?


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#2 Verfasst am 30.10.2008, um 21:17:08



Hm,wenn ich mir das so durchlese Poison,könnte ich mir durchaus vorstellen das der Wirkungsgrad kleiner ist,warum.....,da du ja selber gesagt hast ,bündelt ein Horn den Schall und gibt ihn so weiter ,ich denke ,wenn es auf den Punkt hinaus geht ist der Wirkungsgrad um einiges höher als bei normalen Subs etwa 3m ,aber desto weiter er weg ist umso mehr verliert er seinen kraft,das hast du ja selber gesagt,wenn er auf einen offenen Feld steht,oder sie löschen sich aus,wenn sie zu nah aneinander stehen,das könnte ich mir auch vorstellen,aber das ist ja wieder eine vermutung und nur eine imaginäre meinung von mir.





 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 30.10.2008, um 21:21:36



wie gesagt, es geht hier nicht um einzelne Subs!
sondern um ein 2dimensionales Array. Und da ist die Bündelung mindestens genauso groß, ließ dir den Eingangspost nochmal genau durch ;)


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#4 Verfasst am 30.10.2008, um 21:25:17



Aber liegt es nicht auch an der Frequenzbreich der von den jeweiligen Arrays ausgestrahlt wird,wenn ich daran denke das die Hörner einen ganz anderen bereich brauchen bzw. wiedergeben ,müssten sich sich doch eigentlich nicht dtören,oder ist das falsch,da er ja ganz anders wiedegeben wird.





hifi-killer

#5 Verfasst am 31.10.2008, um 16:44:54



genau mein thema! ich hatte ja dieses riesige basshorn gebastelt, eigentlich eine tolle sache- nur wenn ich das mitnehm,muß ich zu zweit 5 mal laufen und das ding zusammen stecken. wenn ich 5mal laufen muß kann ich ja auch 5BR boxen nehmen? klar da sind mehr treiber und die schallfläche kommt auch hinn! ja das horn hat mehr wirkungsgrad, aber die BR vertragen mehr leistung! außerdem sind die schneller aufgebaut. des weiteren ist das horn nur über 2oktaven einsatzfähig dafür geht es etwas tiefer! also nur wenn man sehr viel platz hat und nicht so viele treiber und leistung aufwenden möchte ist das horn besser zum trasport denkbar ungeeignet(trotz stecksystem)im PA bereich werden auch heut noch basshörner verwendet weil sie einfach weiter tragen! bei kleineren anlagen werden sie aber immer seltener, weil man damit sehr unflexibel ist.


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#6 Verfasst am 31.10.2008, um 16:48:44



nagut, ich bezog mich jetzt primär erstmal auf den Vergleich von einer identischen Anzahl Basshörner gegen BR LS in einem Raum.

Im freien Feld hast du ja das Problem, dass da bei normalen LS einfach der Schall in alle Richtungen abhaut, daher die Hörner, um eine Bündelung zu erreichen. Um mit einem Array im freien Feld eine gleichartige Bündelung zu erreichen, müsste es größere Abmessungen in der Breite und Höhe bekommen wie das Horn :Y


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 31.10.2008, um: 16:49:04


hifi-killer

#7 Verfasst am 31.10.2008, um 16:52:16



bei einer identischen anzahl,und platz spielt keine rolle?klarer vorteil für das horn!da kommt locker das doppelte raus


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 31.10.2008, um: 16:53:08


 Poison Nuke  *

#8 Verfasst am 31.10.2008, um 16:56:26



im freien Feld richtig...im Raum auch? Eben das zweifel ich an. Gibt theoretisch keinen Grund, warum das Horn im Raum mehr Wirkungsgrad haben sollte, es sollte halt sogar IDENTISCH sein mit einem Array.

Ich würds ja gern testen bei mir...aber ich hab keine 8 Hörner für die 18LX60 und die BR Kisten bekomm ich auch nich so einfach raus:X


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#9 Verfasst am 31.10.2008, um 17:12:36



wenn der raum nicht groß genug ist hat das eh keinen sinn! ich hatte das riesen teil im 16m² stehn -nicht ganz aufgebaut wei zu groß- und habs getestet! nur wurds ab einem normalen pegel so 100db einfach nicht mehr lauter! das einzige was ich mit mehr leistung erreichte war das das haus vibrierte! draußen wars angeblich so laut das der hausheini seinen rasenmäher nicht mehr hörte! also muß das schon in einem vernünftigen verhältniss stehen.
ein anderes hörnchen auch nicht gerade klein , es war sowas ähnliches wie ein tabbed horn jedoch länger, mit einem karlsonkoppler kombiniert hatte ich bessere ergebnisse! es war mit dem selben treiber die 10fache leistung nötig um mit einem etwa halb so großen BP den selbigen pegel zu erreichen!
ach ja, da fällt mir ein,das ich das horn in umgebauter version in der disco hatte, da wars schon etwas mehr als mit BR!ich hatte die fane colossus drinn erst im horn dannBR und das horn schafte mehr in allen kategorien!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 31.10.2008, um: 17:19:22


syntheticwave

#10 Verfasst am 31.10.2008, um 17:25:00



... hab mich in den letzten Jahren nicht so richtig mit dem Thema Horn beschäftigt, mein ganzes Wissen dazu ist bestimmt 30 Jahre alt, wir hatten auch vor Stalingrad was darüber gelernt damit wir die Russen lauter beschallen können.
Was ich mir gemerkt hatte ist nur, das die Transformation des akustischen Scheinwiderstandes das Grundprinzip ist. Eine normale Box ist an diesen Scheinwiderstand völlig fehlangepasst, weil die Luft zu leicht und zu flexibel ist. Sie weicht einfach zur Seite und um die Box herum aus wenn die Membran sie in Richtung Zuhörer bewegen soll. Die Membran arbeitet praktisch ins leere, was man ja auch als fehlenden Lastwiderstand bezeichnen könnte. Abhilfe würde es bringen wenn ein Rohr vor den Lautsprecher montiert würde. Damit es keine Resonanz macht muss sich sein Durchmesser kontinuierlich erweitern, am besten nach einer Triactrix- Funktion, dann entsteht eine Kugelwelle in Richtung Zuhörer. Die Luft darin muss jetzt vom Lautsprecher wirklich bewegt werden weil sie nicht mehr ausweichen kann, die Anpassung verbessert sich und der Wirkungsgrad kann bis um den Faktor 50 steigen.
Mit 2,4 Watt hatte man in den Dreissigern in den USA mal ein 40 m langes Horn betrieben, es ging vom Nachbarhaus in das als Hornmund gebaute dach eines Tanzsaales. der Schallpegel auf der Tanzfläche soll kurz unter der Schmerzgrenze gelegen haben.

Einen vergleichbaren Wirkungsgrad kann man mit Sicherheit auch mit dem "akustischen Vorhang" erzeugen weil ja da die Luft auch nicht ausweichen kann. Prinzipiell kein Unterschied, da bin ich Poisons Meinung. Die Eigenresonanz der Chassis wird auch da sinken, weil das Gewicht der Luftsäule auf der Membran liegt. Das ist beim Horn auch so. Nach meiner Meinung ist es akustisch gesehen ziemlich egal, ob man 1 m² Mündungsfläche am Horn oder eine 1 m² Membrane oder den Quadratmeter in 1000 Lautsprechern mit 10 cm² Membranen einsetzt. Hauptsache die Luft wird bewegt!







Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 31.10.2008, um: 17:32:38


hifi-killer

#11 Verfasst am 31.10.2008, um 17:32:36



weist du wie sich das mit der trichterkonstante verhält? weil wenn die zu hoch ist werden selbst bei nochund nochmehr hörnern die UG nichtmehr gesenkt.


das mit dem rohr hat ein herr karlson schon sehr gut gelöst


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

syntheticwave

#12 Verfasst am 31.10.2008, um 17:40:05



...da muss ich deinen Disclaimer zitieren.

Die zwei Probleme die ich sehe sind, dass sich bei einer von der Triactrix- Funktion abweichenden Krümmung die Spiegelschallquellen an den Hornwänden nicht phasengleich mit den Elementarwellen im Horn addieren, was dann Überhöhungen und Einbrüche im Frequenzgang zur Folge hat.

Andererseits wäre ein durch eine zu grosse? Hornkonstante verkürztes Horn im Extremfall ja nichts anderes als eine ganz normale offene Schallwand mit ihrer Halbraumabstrahlung und der oben beschriebenen Fehlanpassung an den Scheinwiderstand der Luft, die dann eben doch wieder zur Seite ausweichen kann anstatt beim Zuhörer SCHALLDRUCK zu erzeugen.

Ich verweise ja ungern auf meine Webseite, aber die Animation zum Akustischen Vorhang veranschaulicht das von Poison beschriebene Problem sehr anschaulich. Die Wellenfronten an einem Hornmund sehen genau so aus! : http://www.syntheticwave.de/akustischer%20Vorhang.htm






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 31.10.2008, um: 18:13:39


 Poison Nuke  *

#13 Verfasst am 31.10.2008, um 19:10:08



danke Helmut :daumen

was mir gerade trotzdem noch Kopfzerbrechen bereitet:
es geht ja im Endeffekt darum, die Leistung mit so wenig Abweichungen usw auf das Medium zu übertragen...d.h. mit so wenig Interferenzen und eben der ausweichenden Luft.

Wie kann es dann jetzt trotzdem sein, dass dieses 40m lange Horn da mit einem Tieftöner und 2,4W trotzdem einen ganzen Saal zum Beben bekommt? Weil im Endeffekt wird durch das Horn die akustische Leistung verteilt, weil die ebene Welle wird größer und da der Energiegehalt nicht zunimmt, wird der Energiebetrag pro Flächeneinheit geringer. Im Endeffekt überträgt der Tieftöner ja trotzdem nur einen bestimmten Energiebetrag auf die Luft und durch das Horn wird das halt recht gleichmäßig im Raum verteilt und damit löscht sich da nichts gegenseitig aus. Aber wenn ich mir jetzt anschaut, was für gigantische Leistungen z.B. das BassArray brauchte, dass in Amsterdam seinen Dienst tat, hab ich da gerade ein Vorstellungsproblem. :Y



Ich muss mal schauen, ob ich morgen einen Test zur Strahlungskoppelung machen kann.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#14 Verfasst am 31.10.2008, um 19:28:22



is doch eigentlich-oh sch.. drei monster vor der tür-hab ich ein glück das ich immer etwas zum naschen hab so! eigentlich klar das durch die anpassung die kraft auf eine größere fläche,zu einer absoluten wirkungssteigerung beiträgt! man kann das in der badewamnne sehr gut vergleichen, in dem man erst mit der fingerspitze und dan mit der hand die wasserfläche bewegt! was man bei hörnern noch als vorteil sehen kann ist, das sie den treiber in einer druckkammer haben, das die strömungsgeschwindigkeit erhöht und dadurch auch der wirkungs grad etwas erhöht wird.


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

syntheticwave

#15 Verfasst am 31.10.2008, um 19:32:54



...Schall ist wie Seewasser. Je mehr man trinkt, umso durstiger wird man.

Wir sind glaube ich heute mit Schalldrücken völlig unzufrieden, die man zur Zeit dieses 40m Horns noch für furchtbar laut gehalten hat.
Objektiv betrachtet kann das Horn nicht meht als 100% Wirkungsgrad gehabt haben, also max 2,4 Watt akustische Leistung. Die kannste heute mit ner normalen Box in so nem Raum mit schätzungsweise 200...400 Watt machen. Das ist eigentlich laut, nur wir wissen eben heute dass es auch LAUTER geht, wie du ja selber am besten weisst.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

hifi-killer

#16 Verfasst am 31.10.2008, um 19:37:21



ja klar das seh ich auch so! und high end von damals ist eigentlich schon längst standart!
wer ein gramophon gewohnt ist, der ist mir nem gitarrenlautsprecher zu begeistern!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

syntheticwave

#17 Verfasst am 07.09.2009, um 21:57:01



ich hab http://www.syntheticwave.de/Lautsprecher_Anpassung.htm mal versucht zu beschreiben warum ein Horn lauter ist. Was haltet Ihr von dem Versuch?




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

DarkSubZero

#18 Verfasst am 08.09.2009, um 01:10:12



Das hast du schön erklärt, da sind nur noch ein paar nicht ganz eindeutige Sachen drin. Z.B. dieser Mythos mit dem 4W Horn in der Tanzhalle... Nahe an der Schmerzgrenze würde wahrscheinlich in Poisons und meinem Fall heißen gerade mal Zimmerlautstärke. Die Leute waren zu der Zeit nur sowas nicht gewohnt und die "Schmerzen" können auch durch einen schlechten Klang hervorgerufen worden sein.


Zitat:
hat die Luft hat einfach keine Zeit mehr um die Lautsprecherbox herum auszuweichen



das Zweiten hat sollte glaub ich halt heißen.


Zitat:
Die Chassis sollten dann deutlich höher abgestimmt sein als in Kompaktboxen, weil die Resonanz nicht mehr durch die Federwirkung des Luftpolsters erhöht, sondern durch die angekoppelte Masse der bewegten Luft nach unten gedrückt wird.



Warum? Weil das Chassis sonst Schaden nehmen könnte? Wäre doch Blöd wenn man Subwoofer hat die nicht tief spielen können.


Zitat:
die Luft kann nicht ausweichen weil der benachbarte Lautsprecher zu jedem Zeitpunkt fast denselben Schalldruck erzeugt. Das wird in der Animation deutlich:



Ist der Druck wirklich so stark, dass der Effekt wirklich genau wie bei einem Horn ist?


Zitat:
Wird die Übergangsfrequenz zum Sub nicht zu tief angesetzt, reichen sogar die etwa 20 Mikrometer Auslenkung der preiswerten, von Warwick Audio patentierten Lautsprecherfolie aus, um ausreichend Luft in Richtung Zuhörer zu bewegen



Bei welchem Schalldruck?


Zitat:
Luft ist leicht, der Liter wiegt gerade mal 1,3 Milligramm



Sind es nicht 1,3 Gramm?




bearbeitet von DarkSubZero, am 08.09.2009, um: 01:23:05


AundB

#19 Verfasst am 08.09.2009, um 02:40:52




Zitat:
Ist der Druck wirklich so stark, dass der Effekt wirklich genau wie bei einem Horn ist?


Ich habe da ein Paar interessante Erfahrungen von "ukw" aus dem hifi-forum. ich glaube, DarkSubZero, was URPS angeht weiss er gut bescheid. Hier der Thread(Seite2):http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse...&back=&sort=&z=2
Er spricht auch über den Antriebsfaktor von Treibern und dass es Verschwendung sei antriebsstarke chassis im Alleingang einzusetzen, wohingegen sie mit erhöhtem Strahlungswiderstand (Gruppe oder Horn) eine ungleich bessere Ausnutzung ihrer Antriebskraft zur Folge hätten. Als Beispiel nennt er ein URPS-array aus 128 10zoll chassis.

Zitat:
Ein BL über 15 NA macht jedenfalls bei Tieftonanwendungen mit einem 12" oder gar 10" Chassis nur Sinn, wenn die produzierte Kraft mit einem Horn auf eine größere Fläche transponiert wird.



Zitat:
Dazu kommt, das der Örpz eine so kompakte Fläche bildet, daß Frequenzen über 100 Hz die Luft vor der Schallwand quasi zu Beton komprimiert.
Das übertragende Medium " Luft" kollabiert und mit der Luft die TT Chassis.



Zitat:
Der akustische Output reicht aus, um mit 25 Hz Sinus Frequenzen tief schlafende Menschen aus 1,2 km entfernt stehenden Wohnwägen zu jagen - Menschen zu wecken, die 2 Tage Loveparade hinter sich haben ...

Dabei bewegen sich die Membranen 2,5 mm weit vor und zurück...



Und zum Schluss noch ein Zitat wegen der Festigkeit großer Membranen:

Zitat:
ein 18" Chassis verbiegt sich wie Sau. Die Membrane macht alles mögliche aber Sie verhält sich niemals als 100%iger Kolben der sich von 30-120 Hz gleichmäßig mit dem versprochenen x-max vor und zurück bewegt. Dein Simu Programm geht fälschlicherweise davon aus, dass die 18" Membrane genau dieses Wunder vollbringt...



Ich hoffe das war nicht zu stark Richtung OT, aber IMHO passt das gut zu dem Kernthema und ich kann keine Widersprüche zwischen ukw und syntheticwave finden.
PS:Im Prinzip habe ich alles Informative aus dem Thread in den Zitaten.


bearbeitet von AundB, am 08.09.2009, um: 02:44:54


DarkSubZero

#20 Verfasst am 08.09.2009, um 03:38:58



Danke Andi! Ich kenne den Thread zwar schon, aber jetzt können die ganzen Ungläubigen auch mal sehen das es ein ÖRPZ gibt und was es im Stande ist zu realisieren. Ich wurde ja fast schon so dahin gestellt als würde ich Sachen erfinden und sie mir aus den Fingern saugen...



 Poison Nuke  *

#21 Verfasst am 08.09.2009, um 11:01:54



der Begriff ÖRPZ ist einfach nur nicht bekannt und es konnte ja nichtmal der Unterschied zum URPS erklärt werden. Und den erkenn ich bisher immernoch nicht...ein ÖRPZ klingt von der Beschreibung absolut identisch zu einem URPS...oder nicht?


aber das eine ausreichend große Anzahl von Chassis kein Horn mehr braucht ist ja der Ausgangspunkt vom Thread...nur mir erschließt sich die Logik nicht, warum man nun dann unbedingt URPSe nehmen muss. ein schöner Stack aus BR tuts doch auch. Hat dann noch mehr Wirkungsgrad :twisted
und vorallem will ich einfach nicht den Klirr und diese gigantische Energieverschwendung. Weil auch wenn die Luftanpassung beim ÖRPZ besser ist, ich denke durch das winzige GEhäuse wird dennoch extrem viel Leistung einfach verpuffen um das Chassis überhaupt zu bewegen.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#22 Verfasst am 08.09.2009, um 13:12:01




Poison Nuke schrieb:
ein schöner Stack aus BR tuts doch auch. Hat dann noch mehr Wirkungsgrad :twisted



Ab einer bestimmten Anzahl gestackter BR's verliert sich laut ukw dier Wirkung des Resonators. Du wirst es wohl nicht glauben, aber die Logik des URPS erschließt sich mir ziemlich gut. Dass der Effekt bei einem BR nicht oder nicht so gut funktioniert, wird mit dem unglaublichen Strahlungswiderstand zusammenhängen, den ein solches Ziel wie 20hz/140db mit sich bringt.

Dass ein URPS/ÖRPS weniger Klirrt und keinen schlechten Wirkungsgrad hat, willst du ja auch nicht glauben :L

Aber da eine solche Argumentation ja schon zur Schließung des entsprechenden Threads geführt hat, lassen wir das wohl besser an dieser Stelle... ausser dir denkt ja keiner hier in der Größenordnung bzw. plant einen entsprechenden Aufbau.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 08.09.2009, um: 13:16:11


 Poison Nuke  *

#23 Verfasst am 08.09.2009, um 13:15:25



nö wie denn, hab kein für und hab kein Wider...nur ich wüsste bisher keinen Grund warum die Wirkung geringer werden sollte. Auch wenn die Luftlast höher wird, sollte doch dennoch der Resonator schwingen können, denk ich mir so.

Obwohl wäre dann die Frage, vllt ändert sich die Abstimmfrequenz komplett durch die höhere Luftlast, sodass diese weitaus tiefer liegt und damit klarerweise die erkennbare Wirkung abnimmt. Weil ist im Horn ja auch so, durch die höhere Luftlast sinkt die fs massiv.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#24 Verfasst am 08.09.2009, um 13:17:32



Letzteres könnte zielführend sein. Die Luft wird ja unglaublich weit verdichtet.


Lamello rulez :p

AundB

#25 Verfasst am 08.09.2009, um 13:25:22




Zitat:
Danke Andi! Ich kenne den Thread zwar schon, aber jetzt können die ganzen Ungläubigen auch mal sehen das es ein ÖRPZ gibt und was es im Stande ist zu realisieren.


Ich würde gerne eins hören wie es in Wirklichkeit so ist

Bei BR schreibt ukw, dass jeder PA-Mensch weiss ab einer bestimmten Menge BRs wirds nicht mehr bässer.
Grund ist wohl, wie Poison meinte, dass der Strahlungswiderstand für die Luft im BR-Kanal einfach zu stark ist. IMHO müsste der Stack dazu auch genügend groß sein, damit der Effekt der Strahlungskoppelung bei der tuningfrequenz wo BR wirkt, entsteht.

Interpretation von mir:
Also ich habe es so verstanden, dass bei einem ÖRPZ bzw. URPS zwar ein chassis im Alleingang wirklich einen miesen Wirkungsgrad hat aber im Stack steigt der Wirkungsgrad, Reso verschiebt sich immer weiter nach unten und somit steigt der Wirkungsgrad zu tiefen Frequenzen noch stärker an. Am Ende hätte man eigentlich einen ziemlich hohen Wirkungsgrad.
Fs sinkt weil: Der Anteil der Gehäuseluft an der Federwirkung wird im Verhältnis zur hohen Strahlungsimpedanz der Luft im Stack immer geringer-> (kleines Gehäuse macht nicht mehr viel aus? weil es kaum Widerstand leistet?)


bearbeitet von AundB, am 08.09.2009, um: 13:25:57


ferryman

#26 Verfasst am 08.09.2009, um 13:29:13



Wäre noch zu klären, welche Anforderungen ein Chassis erfüllen muss, damit es im URPS einsetzbar wird.


Lamello rulez :p

 Poison Nuke  *

#27 Verfasst am 08.09.2009, um 13:36:51



was ist nun aber denn genau der Unterschied zwischen einem URPS und einem ÖRPZ? Ist ÖRPZ einfach ein gigaStack aus vielen URPSen oder ist ein ÖRPZ ein Stack aus CB Gehäusen die so abgestimmt sind das sie allein fast ein URPS wären aber im Stack dann zusammen ein super Zusammenspiel haben und kein URPS mehr sind weil die fs massiv sinkt?

Würde ich jetzt so interpretieren.


nur nun mal butter bei de Fische:
wie müsste so ein Stack z.B. aussehen um bei 20Hz so 140dB zu prügeln? Ob da irgendwer Erfahrungswerte schon hat und wenn sie einfahc nur bei geringeren Pegeln sind?


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#28 Verfasst am 08.09.2009, um 15:03:52



Eigentlich ist es ganz einfach. Ein ÖrpZ ist ein großes (professionelles) URPS das im PA-Bereich verwendet wird.

BR macht spätestens in einem 16er 4*4 Stack keinen Sinn mehr und der Wirkungsgradvorteil ist auch dahin. Fairer weiße muss man aber dazusagen, dass wohl niemand mehr als ein 4*4 SBA zu Hause bauen wird. Als ÖrpZ wird ein großer MonoBassArray bezeichnet im Power-Hifi-Bereich nennen wir das SingelBassArray kurz SBA.

Zum Klirr von URPS lässt sich nur sagen, dass es nicht der Praxsis weit aus besser ist als in der Theorie, denn es handelt sich um harmonischen Klirr der im Gegensatz zum unharmonischen für den Menschen als angenehm empfunden wird.

Das einzige Geheimnis und Zauberei bei URPS ist halt, dass es groß sein muss bzw eine bestimmt Größe benötigt um die Nachteile des Prinzips auszugleichen und die Vorteile weiter ausspielen zu können. Der Wirkungsgrad bei einem 4*4 URPS kann sogar als richtig gut bezeichnet werden. Der Tiefgang ist von anderen Systemen unerreicht und der Pegel ist auch schon gewaltig. Bei einem 5*5 URPS würde schon rein gar nichts mehr für ein anderes Prinzip sprechen, da das URPS dann schon in allen Belangen besser ist als andere.


Zitat:
Wäre noch zu klären, welche Anforderungen ein Chassis erfüllen muss, damit es im URPS einsetzbar wird.



Das ist einfach: Sehr stabile/steife Membran, harte Aufhängung, einen ordentlichen Antriebsfaktor und eine entsprechende Güte damit man auf den gewünschten Qtc kommt.

Das gute an einem URPS ist, dass das Chassis nicht viel Hub haben muss und auch nicht viel Wirkungsgrad, denn es reicht wenn die Chassis im URPS einen Hub 2mm machen und Brutalste Pegel zu erreichen. Deshalb klirren die Chassis auch nicht, weil sie sich eben kaum bewegen (müssen).


Zitat:
nur nun mal butter bei de Fische:
wie müsste so ein Stack z.B. aussehen um bei 20Hz so 140dB zu prügeln? Ob da irgendwer Erfahrungswerte schon hat und wenn sie einfahc nur bei geringeren Pegeln sind?



Hari aus dem HF dürfte das mit seinen 8 HKMs annähernd schaffen mit einer größeren Endstufe.



 Poison Nuke  *

#29 Verfasst am 08.09.2009, um 15:29:51




DarkSubZero schrieb:
Der Tiefgang ist von anderen Systemen unerreicht



sharangir schafft mit seinen SVS ohne Entzerrung oder sonstiges lineare 10Hz...mindestens. Darunter hört die verlässlichkeit der Aussage auf. Also sollte man diese aussage tunlichst nicht tätigen da sie schlichtweg falsch ist. Man kann jeden Sub untenrum soweit entzerren wie man will und das Stacking hört ab Lambda/halbe auch auf zu funktionieren. Darunter ists also wieder ein normaler Tieftöner der in einem viel zu kleinen Gehäuse spielt.

Und auch wenn der Klirr harmonisch ist, es ist und bleibt Klirr.

und was spricht gegen ein normales Gehäuse mit Qtc 0,707?



zudem: 8HKM, das ist ein schlechter Scherz, die sind definitiv weit entfernt von 140dB bei 20Hz. Das ist physikalisch einfach unmöglich. Deine beiden hatten zu zwei vllt gerade mal 100dB bei 20Hz geschafft, mehr kam da auch nicht mehr raus, ein bisschen vllt weil ihr ne fette Mode da an der Wand hattet. Aber auch bei 8 stück hast du die Wirkungsgradsteigerung vllt gerade mal bis 40Hz hinunter. Darunter ist die Abmessung vom Stack einfach zu klein. Man braucht halt Minimum 10*10m im Freifeld oder im Raum muss es halt bis an die Wände gehen. Nur selbst dann wird man keine 40dB Wirkungsgradsteigerung schaffen. Das schafft ja nichtmal ein annährend ideales Horn. Und dann hätte ich ja auch schon allein mit 4 Chassis bei mir einen wesentlich höheren Pegel als wie es real der Fall ist.

Wenn 8HKM im Raum mit Roomgain auf 125-128dB kommen sind sie gut, und ist auch sicher schon überaus brutal, aber mehr schaffen die einfach nicht. Wo soll der akustische Output herkommen? Solche Wunder vollbringen wie du versucht zu schreiben, schaffen solch kleine Stacks nicht. Bei einem 50er oder 100er Stack würde ich mit mir reden lassen, das sind in der Tat Dimensionen wo die bekannten Gesetzmäßigkeiten sicher aufhören zu gelten, aber da wird Pegel eh nachrangig werden bei solchen Größen


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#30 Verfasst am 08.09.2009, um 20:02:35



Pass auf bevor wir hier weiter spekulieren und uns mit Halbwissen auseinandersetzen werde ich noch ein wenig bei mir messen und mich mit anderen URPS Besitzern in Verbindungen setzen und mit harten Zahlen und Fakten wiederkommen.

Ist das ein Wort?



syntheticwave

#31 Verfasst am 08.09.2009, um 21:02:37




DarkSubZero schrieb:

das Zweiten hat sollte glaub ich halt heißen.



...der war gut, da werd ich das zweite hat halt rausnehmen.


DarkSubZero schrieb:


Zitat:
Luft ist leicht, der Liter wiegt gerade mal 1,3 Milligramm



Sind es nicht 1,3 Gramm?

[/quote]

...jetzt die Rache: ...Dann müsstest Du ja das Gewicht spüren, wenn Du die hohle Hand aufhältst. :L
Sind 1,3 g/Kubikmeter, also mg/l

Zu dem Horn aus tausend Lautsprechern mal eins von meinen weltweit gefürchteten Gedankenexperimenten:

Stellt Euch einen Basslautsprecher von zwei Meter Durchmesser vor. Bestimmt habt ihr kein Problem damit, aus dem Bauch heraus einzuschätzen das der, wenn seine Membranfläche nicht in Partialschwingungen zerfällt, nicht schlechter ist als ein genauso grosses Horn.

Nun nehmt ihr einen roten Filzstift und malt auf die Membrane tausend kleine Kreise. Stellt euch dann einfach vor, jeder dieser Kreise wäre ein Lautsprecher.


Und nun begründet mal warum der Lautsprecher mit den roten Kreisen schlechter ist.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#32 Verfasst am 08.09.2009, um 21:03:17



@ DarkZubSero

jo, das ist ein gutes Wort :daumen

nur hätte ich diese Zahlen dann bitte möglichst "Raumbefreit". Weil wenns dann wie bei Chillout ne nette Raummode ist (20 und 40Hz waren es bei ihm), dann musst man halt erstmal rausfinden wie genau das zustande kam. Denn so gesehen schafft mein DBA auch deutlich über 140dB...bei 50Hz und voller Ausnutzung der Raummode :L



@ Helmut

wurde das jetzt überhaupt noch in Frage gestellt?


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 08.09.2009, um: 21:04:45


ferryman

#33 Verfasst am 08.09.2009, um 22:50:55



Ja, eigentlich schon. Großer Klirr und schlechter Wirkungsgrad wird dauernd angeführt.


Lamello rulez :p

ukw

#34 Verfasst am 09.09.2009, um 09:08:49



Wurde gebeten mich hier zu beteiligen. Habe mich angemeldet und zitiere/ kommentiere ein paar Beiträge aus diesem Thread.

1. Lauter als ein Horn oder BR ?


hifi-killer schrieb:
wenn der raum nicht groß genug ist hat das eh keinen sinn! ich hatte das riesen teil im 16m² stehn -nicht ganz aufgebaut wei zu groß- und habs getestet! nur wurds ab einem normalen pegel so 100db einfach nicht mehr lauter! das einzige was ich mit mehr leistung erreichte war das das haus vibrierte! draußen wars angeblich so laut das der hausheini seinen rasenmäher nicht mehr hörte! also muß das schon in einem vernünftigen verhältniss stehen.
...



in fast allen Räumen (ausgenommen Turnhalle usw) herrschen doch Druckkammerverhältnisse bei den tiefen Frequenzen. Es gelten ganz andere Bedingungen für Tieftonwiedergabe. Man braucht weniger Leistung (der Abfall ist geringer => der "Roomgain" höher.


@ Poison: Warum verschwindet der Zitat Button? so muss ich für jedes Zitat ein neuen Beitrag verfassen.



ferryman

#35 Verfasst am 09.09.2009, um 09:11:58



Guten Morgen, und schön dass du dich beteiligst.

Zitieren: Auf "Z" klicken neben dem Eingabefenster, und da das gewünschte Zitat einfügen.

Grüße,
Julian


Lamello rulez :p

ukw

#36 Verfasst am 09.09.2009, um 09:34:41




syntheticwave schrieb:
...
Was ich mir gemerkt hatte ist nur, das die Transformation des akustischen Scheinwiderstandes das Grundprinzip ist. Eine normale Box ist an diesen Scheinwiderstand völlig fehlangepasst, weil die Luft zu leicht und zu flexibel ist. Sie weicht einfach zur Seite und um die Box herum aus wenn die Membran sie in Richtung Zuhörer bewegen soll. Die Membran arbeitet praktisch ins leere, was man ja auch als fehlenden Lastwiderstand bezeichnen könnte. Abhilfe würde es bringen wenn ein Rohr vor den Lautsprecher montiert würde. Damit es keine Resonanz macht muss sich sein Durchmesser kontinuierlich erweitern, am besten nach einer Tractrix- Funktion, dann entsteht eine Kugelwelle in Richtung Zuhörer. Die Luft darin muss jetzt vom Lautsprecher wirklich bewegt werden weil sie nicht mehr ausweichen kann, die Anpassung verbessert sich und der Wirkungsgrad kann bis um den Faktor 50 steigen.
Mit 2,4 Watt hatte man in den Dreissigern in den USA mal ein 40 m langes Horn betrieben, es ging vom Nachbarhaus in das als Hornmund gebaute Dach eines Tanzsaales. der Schallpegel auf der Tanzfläche soll kurz unter der Schmerzgrenze gelegen haben.

Einen vergleichbaren Wirkungsgrad kann man mit Sicherheit auch mit dem "akustischen Vorhang" erzeugen weil ja da die Luft auch nicht ausweichen kann. Prinzipiell kein Unterschied, da bin ich Poisons Meinung. Die Eigenresonanz der Chassis wird auch da sinken, weil das Gewicht der Luftsäule auf der Membran liegt. Das ist beim Horn auch so. Nach meiner Meinung ist es akustisch gesehen ziemlich egal, ob man 1 m² Mündungsfläche am Horn oder eine 1 m² Membrane oder den Quadratmeter in 1000 Lautsprechern mit 10 cm² Membranen einsetzt. Hauptsache die Luft wird bewegt!



Das Märchen vom Wirkungsgrad im Horn ....

Im Prinzip stimmt das Gesagte ... aber es gibt Grenzen.
Sehr unwissenschaftlich (aber anschaulich) formuliert: Es ist mit einem Horn möglich , die Bewegungsenergie der Membrane besser in Schall am Hornmund zu wandeln. Dabei kann ein Horn aber keine "Wunder" vollbringen - es kommt nie mehr raus als reingesteckt wurde und
- die Membrane wird dadurch stärker belastet

Dem System kann nie mehr Energie entnommen werden, als an der Schwingspule tatsächlich erzeugt wird.

Das ist ganz wichtig, denn es kommt immer das Märchen vom Riesen Horn, welches locker ganze Wagenladungen von Lautsprechern verbläst, weil es so lang und groß ist.
Das ist also absoluter Quatsch. Ein gutes Horn ist deutlich lauter als ein Normaler CB Lautsprecher oder ein Urps Chassis. Aber spätestens ab einer Stack Größe, wo die CB Fläche ein Viertel des Hornmundes hat, ist das CB Stack viel breitbandig lauter als das Horn.

Bassreflex oder Bandpass ist ein Klirr Generator. Mit solchen Resonatoren (Kisten) wird man auf der Abstimmfrequenz mehr Schalldruck erzeugen als mit einem Urps. Aber die Abstimmfrequenz ist dann nur ein Ton (plus / minus 5 Hz ) ... und das ist doch etwas eintönig und so gar nicht Hi-Fi oder?




 Poison Nuke  *

#37 Verfasst am 09.09.2009, um 09:46:01



Hallo,

schön dich hier zu lesen ukw :)


zum Resonator:
der Sinn von einem BR ist doch, einfach nur eben genau den Anteil, den der BR wiedergibt, ein CB zu ergänzen. Denn der reine BR Port ist ja nichts weiter als ein akustischer Bandpass auf einer Frequenz, oder anders gesagt, es ist ein PEQ mit ca. +12dB und ca. Q=2 (geschätzt).
D.h. es ist eine akustische Entzerrung von einem CB und gleichzeitig senkt man sogar den Klirr weil bei der Abstimmfrequenz der Hub stark minimiert wird. Man hat dann nur eine höhere GLZ.

Oder liege ich da irgendwo falsch?



aber der eine Satz von dir bestätigt ja meine Vermutung vom Anfang des Threads:

Zitat:
Aber spätestens ab einer Stack Größe, wo die CB Fläche ein Viertel des Hornmundes hat, ist das CB Stack viel breitbandig lauter als das Horn.




also auf gut Deutsch, mit einem großen Stack ist es egal ob vor jedem einzelnen TT noch ein Horn davor ist oder nicht, am Ende können die Tieftöner durch das Horn ja nicht noch mehr Energie erzeugen.


greetz
Poison Nuke

ukw

#38 Verfasst am 09.09.2009, um 09:49:24




syntheticwave schrieb:

DarkSubZero schrieb:

das Zweiten hat sollte glaub ich halt heißen.



...der war gut, da werd ich das zweite hat halt rausnehmen.


DarkSubZero schrieb:


Zitat:
Luft ist leicht, der Liter wiegt gerade mal 1,3 Milligramm



Sind es nicht 1,3 Gramm?




...jetzt die Rache: ...Dann müsstest Du ja das Gewicht spüren, wenn Du die hohle Hand aufhältst. :L
Sind 1,3 g/Kubikmeter, also mg/l [/quote]

Ein Kubikmeter sind 1000 Liter. Ein Liter sind 10 x 10 x 10 cm
Also wiegt ein Liter Luft bei 20°C etwa 1,2 g








syntheticwave schrieb:
Zu dem Horn aus tausend Lautsprechern mal eins von meinen weltweit gefürchteten Gedankenexperimenten:

Stellt Euch einen Basslautsprecher von zwei Meter Durchmesser vor. Bestimmt habt ihr kein Problem damit, aus dem Bauch heraus einzuschätzen das der, wenn seine Membranfläche nicht in Partialschwingungen zerfällt, nicht schlechter ist als ein genauso grosses Horn.

Nun nehmt ihr einen roten Filzstift und malt auf die Membrane tausend kleine Kreise. Stellt euch dann einfach vor, jeder dieser Kreise wäre ein Lautsprecher.


Und nun begründet mal warum der Lautsprecher mit den roten Kreisen schlechter ist.



siehe mein Beitrag zuvor.

Große Membranen sind billig und lassen sich wegen der "optischen Größe" gut verkaufen - darum sieht man sie so oft wie einen Golf.
Kleine Membranen in einer Menge, daß sie eine große Gesamtfläche haben sind viel besser, aber i.d.R. deutlich teurer - man sieht solche Konstruktionen ungefähr so häufig wie einen Bugatti Veyron.



ukw

#39 Verfasst am 09.09.2009, um 10:30:38




Poison Nuke schrieb:
Hallo,

schön dich hier zu lesen ukw :)


zum Resonator:
der Sinn von einem BR ist doch, einfach nur eben genau den Anteil, den der BR wiedergibt, ein CB zu ergänzen. Denn der reine BR Port ist ja nichts weiter als ein akustischer Bandpass auf einer Frequenz, oder anders gesagt, es ist ein PEQ mit ca. +12dB und ca. Q=2 (geschätzt).
D.h. es ist eine akustische Entzerrung von einem CB und gleichzeitig senkt man sogar den Klirr weil bei der Abstimmfrequenz der Hub stark minimiert wird. Man hat dann nur eine höhere GLZ.

Oder liege ich da irgendwo falsch?



Damit liegst Du richtig. Bedenke aber bitte, das ein BR, der bei 40 Hz funktioniert bei 25 Hz einen satten akustische Kurzschluss hat.
Ein BR der bei 25 Hz funktioniert bringt bei 40 Hz keine Hubentlastung und somit keinerlei Vorteil gegenüber CB.
Auf Deutsch: der Resonator ist eine Notlösung und wird sofort überflüssig, wenn man ausreichend Membranfläche am Start hat.

Ich versuchte einen alten Thread (2001) aus dem PA Forum zu zitieren. Da diskutierte Andreas Hägar mit einigen Leuten über die Hörbarkeit von Group Delay im Tiefton (und natürlich auch über BR oder Bandpass VS Closed Box.
BR ist nur mit FIR Filter zu gebrauchen. Für PA also nur bei Konservenmusik.


Urps muss unter der Resonanz arbeiten, weil nur dannzentriert sich die Schwingspule automatisch im Luftspalt. Alle anderen Konstruktionen haben das nicht und es entsteht DC Displacement => siehe Klippel und/oder Bernd Häussler (Hörnli)
Bass Konstrukte mit DC Displacement (BR und BP) sind bei größeren Pegeln ausschließlich bei Selbstzerstörung möglich. Mit Doppelspider Zentrierung kann man den Katastrophenfall i.d.r. ausreichend lange verhindern, muss dafür aber reichlich Klirr in Kauf nehmen. Das gilt abgeschwächt auch für Horn bzw CB über der Reso.



Poison Nuke schrieb:
aber der eine Satz von dir bestätigt ja meine Vermutung vom Anfang des Threads:

Zitat:
Aber spätestens ab einer Stack Größe, wo die CB Fläche ein Viertel des Hornmundes hat, ist das CB Stack viel breitbandig lauter als das Horn.




also auf gut Deutsch, mit einem großen Stack ist es egal ob vor jedem einzelnen TT noch ein Horn davor ist oder nicht, am Ende können die Tieftöner durch das Horn ja nicht noch mehr Energie erzeugen.



Ein ÖrpZ ist wie ein Front loaded Horn ohne Trichter.

BTW: Ein "Urps" ist die peinliche Konstruktion von Weidinger (ungeeignetes Chassis, zu wenig Chassis, nur für Druckkammer brauchbar, Theorie dazu eines Ingenieures nicht würdig)



 Poison Nuke  *

#40 Verfasst am 09.09.2009, um 11:40:59




ukw schrieb:
Urps muss unter der Resonanz arbeiten, weil nur dannzentriert sich die Schwingspule automatisch im Luftspalt. Alle anderen Konstruktionen haben das nicht und es entsteht DC Displacement => siehe Klippel und/oder Bernd Häussler (Hörnli)
Bass Konstrukte mit DC Displacement (BR und BP) sind bei größeren Pegeln ausschließlich bei Selbstzerstörung möglich. Mit Doppelspider Zentrierung kann man den Katastrophenfall i.d.r. ausreichend lange verhindern, muss dafür aber reichlich Klirr in Kauf nehmen. Das gilt abgeschwächt auch für Horn bzw CB über der Reso.



heißt soviel wie, das bei Betrieb überhalb der Reso nicht ausreichend starke mechanische Rückstellkräfte wirken, damit das Chassis wieder an die Nullposition zurückkehrt?
Und woher kommt der DC überhaupt? Ich habe noch nicht erlebt das bei Musik irgendwo DC Anteile dabei waren :X

Und ab welchen Pegelregionen oder so wird das interessant? Weil sonst würde mein DBA mit 8* 18" im BR nicht so wunderbar funktionieren, wenn solche Sachen da mitwirken würden. Die Chassis bei mir gehen extrem schnell in ihre Nulllage zurück. Könnte mir gar nciht vorstellen wie das noch besser gehen sollte.


greetz
Poison Nuke

ukw

#41 Verfasst am 09.09.2009, um 21:25:31



Lies das Klippel Papier oder googel Dich durchs Hifi Forum, PA Forum oder Visaton Forum.
Tiki (aus dem Hifi Forum) kannst Du auch fragen, der kennt sich mit DC Displacement gut aus.
Es geht dabei um eine Verschiebung des Arbeitspunktes.
Das hat zur Folge, das der lineare Hub nicht mehr den gemessenen Werten entspricht.

Folge ist erhöhter Klirr bzw die Spule fliegt aus dem Luftspalt



Zu Deinem Array ... ... Du bist mächtig stolz auf die Entwicklung und den Bau der Super Bässe...
ich kann Dich gut verstehen. Mir ging es ähnlich, bzw. hab ich mich viel dümmer angestellt als Du
Ich habe ja auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen

Als ich im Jahr 2002 meine Transmissionlines fertigstellte und dann die Trennung per DCX machte, glaubte ich einer der Besten Lautsprecher auf dem Planeten zu haben. Damals habe ich noch Sachen von mir gegeben, die heute einfach nur noch peinlich sind.

Es hat bestimmt drei Jahre gedauert, bis ich sachlichen Argumenten wieder zugänglich geworden bin. Heute weiß ich, das es weit bessere Systeme im Tiefton gibt.

Nimm z.B. Hahaha mit seinem Linearray - der ist jetzt auch wieder am forschen und sieht sein System wieder etwas kritischer (realistischer) ...



bearbeitet von ukw, am 09.09.2009, um: 21:40:48


 Poison Nuke  *

#42 Verfasst am 09.09.2009, um 22:02:28



naja, realistisch gesehen hab ich mein DBA nun seit bald 4 Jahren oder gar länger. Am Anfang war ich nat. extrem überzeugt, in der Zwischenzeit habe ich aber schon seeeehr viele andere Systeme gehört, viel gelesen, usw usw.
Aber dennoch, bisher konnte ich nichts hören, das meinen Ohren nach erstmal mit der klanglichen Qualität von meinem DBA mithalten kann, geschweige denn noch besser ist. Etwas wirklich besseres konnte ich einfach noch nicht hören und der Meinung war auch jeder meiner Besucher, worunter auch letztens erst ein Heimkinoausstatter war, der auch so einige große Heimkinoanlagen kennt. Und ich bin auch vollends zufrieden eigentlich....mir fehlt nur das letzte bisschen Pegelfestigkeit im Bereich unter 30Hz. Daher meine Suche nach solchen riesen Arrays...weil um gegenüber 8 18" Pappen im BR Gehäuse wirklich noch was zu reißen...da muss was großes her.


Das ÖRPZ an sich macht mich immer neugieriger...prinzipell primär wegen der Aussagen das ab 16 BR Subs die Wirkung vom Resonator geringer wird...nur frage ich mich dann, warum auf der Sensation Black geschätzte 120 18" BR Subs in je 100L einen Pegel bei unter 20Hz in einem Station erzeugen, das man Angst hat das es das komplette Fussballstation gleich zerlegt. Die brauchen zwar halt wirklich zwei Sattelschlepper für die Subs aber die bewegen auch wirklich Luft. Soviel, das es kaum eine Stelle im Stadion gibt wo man gescheit Luft holen kann. Also müsste ja BR doch gar nicht so unfunktionell sein, oder?

viel Hin und her :L


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#43 Verfasst am 09.09.2009, um 22:46:38



Die 120BR waren aber bestimmt nicht gestackt oder? Die Aussage, dass ab 16BR nichts mehr kommt bezieht sich aufs Stacking.

Wenn du mal überlegst war dein Vorhaben mit den XXXXX HT bzw BBs ja auch ein URPS. Du wolltest ja auch mit den HT Tiefbass erzeugen.

Ein URPS ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss aber interessant ist es alle male.

Am Interessantesten wir wohl der vergleich zwischen herkömmlichem CB und URPS. Klanglich soll das URPS ja besser sein, weil man nicht auf der Reso rumreitet aber Wirkungsgradtechnisch was auch Pegel und Tiefgang betrifft dürfte das CB einem URPS überlegen sein.

Umso mehr ich über URPS lese desto klarer wird mir, dass man mit Chassis in einem zweistelligem Bereich gar nicht erst versuchen sollte ein URPS zu bauen (es sei denn man nimmt wirklich große Chassis mit gutem Wirkungsgrad megasteifer Membran und einen Brutalen Antrieb).



ukw

#44 Verfasst am 10.09.2009, um 08:41:56



man kann ab 20 Stück 12" schon ganz brauchbare Wohnzimmeranlagen bauen.

ich hab derzeit 48 Stück 8" im 100 m² Raum



 Poison Nuke  *

#45 Verfasst am 10.09.2009, um 09:29:54




DarkSubZero schrieb:
Die 120BR waren aber bestimmt nicht gestackt oder? Die Aussage, dass ab 16BR nichts mehr kommt bezieht sich aufs Stacking.



naja, ist die Frage, ab wann Stacking aufhört. je zwei übereinander und die bildeten dann einen gigantischen Ring. IMHO ist das schon noch stacking, wenn auch etwas anders :L


Gibt es eigentlich Messungen vom Impulsverhalten, Ausschwingverhalten und Klirr von einem Chassis als URPS und von einem in einem normalen Gehäuse? Und dann vllt sogar noch die gleiche Messung wenn das URPS mit ein paar hundert Chassis gestackt ist? Irgendwer wird doch mit Sicherheit Messungen gemacht haben


greetz
Poison Nuke

AlmGandi

#46 Verfasst am 10.09.2009, um 12:53:57




Zitat:

naja, ist die Frage, ab wann Stacking aufhört. je zwei übereinander und die bildeten dann einen gigantischen Ring. IMHO ist das schon noch stacking, wenn auch etwas anders


naja das hat nicht soviel mit Stacking zu tun denke ich da nur 2 Reihen hoch... eher das im Raum der Bass schön verteilt ist... Aber 120 Wuchtbrummen wo 1 whs schon so um die 135dB erreicht



Zitat:

Umso mehr ich über URPS lese desto klarer wird mir, dass man mit Chassis in einem zweistelligem Bereich gar nicht erst versuchen sollte ein URPS zu bauen (es sei denn man nimmt wirklich große Chassis mit gutem Wirkungsgrad megasteifer Membran und einen Brutalen Antrieb).


naja da würde mir eigentlich nur der Void V18 1000 einfallen nen 18"er mit extremeren Antrieb hab ich noch nicht gefunden... (wobeis da ja komplett eigenen Formeln gibt wo man das gut ausrechnen kann so das der Void whs nur als Schlammschieber dastehen würde )

Aber finde das ganze Thema hier sehr intressant, brav weiterschreibn leute

mfg



AundB

#47 Verfasst am 10.09.2009, um 13:17:16



Off Topic: Tag ukw, kannst du vielelicht ein Bild deiner 48 Tangbands reinstellen?
Und noch eine Frage am Rande: Habe gestern recherchiert über DC Offset. Unterhangschwingspulen-Treiber und JBL Treiber mit 2 versetzten Schwingspulen sollten keine/weniger Probleme haben als Herkömmliche. Ist das richtig?
Und habe ich Recht wenn ich sage, dass ein Horn eine Art Bandpass darstellt?



DarkSubZero

#48 Verfasst am 10.09.2009, um 14:31:07




ukw schrieb:
man kann ab 20 Stück 12" schon ganz brauchbare Wohnzimmeranlagen bauen.

ich hab derzeit 48 Stück 8" im 100 m² Raum



Das ist ja genau das was ich auch sagte man sollte bei einem URPS schon mindestens 1qm Membranfläche haben damit es Sinn macht. Also 20 12er, 8 HKMs, 36-48 Geckos oder 128 noch kleinere Chassis.



Zitat:
naja da würde mir eigentlich nur der Void V18 1000 einfallen



6,5-10" Chassis sind für solche Zwecke geeigneter.



AundB

#49 Verfasst am 10.09.2009, um 15:14:24



Ein Video indem der DC Displacement gezeigt wird:
http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY



DarkSubZero

#50 Verfasst am 10.09.2009, um 15:55:20



Wodurch wurde das jetzt herbeigeführt?



AlmGandi

#51 Verfasst am 10.09.2009, um 16:09:12




Zitat:
6,5-10" Chassis sind für solche Zwecke geeigneter.


ja is mir auch klar

aber vorher hast du das geschriebn


Zitat:
Umso mehr ich über URPS lese desto klarer wird mir, dass man mit Chassis in einem zweistelligem Bereich gar nicht erst versuchen sollte ein URPS zu bauen (es sei denn man nimmt wirklich große Chassis mit gutem Wirkungsgrad megasteifer Membran und einen Brutalen Antrieb).


und unter wirklich große Chassis versteh ich mit Sicherheit keine 6.5"-10"er...

mfg





DarkSubZero

#52 Verfasst am 10.09.2009, um 16:23:55



Ja gut, in der Theorie wäre das so machbar aber ich kenne außer dem HKM (und der ist auch nicht perfekt dafür geeignet) kein anderes großes Chassis das so eine harte und steife Membran hat. Aber der Antrieb ist für 1630cm² auch schon wieder fast zu schwach. Man könnte um auf die gleich Fläche zu kommen 5 10"er nehmen mit 50er VC und dann hätte man schon ein besseres Antrieb/Masse Verhältnis als beim HKM.



ukw

#53 Verfasst am 10.09.2009, um 20:11:41




AundB schrieb:
Ein Video indem der DC Displacement gezeigt wird:
http://www.youtube.com/watch?v=fwf-NPH4KpY



weißt Du wo und wer dieses Video gemacht hat?



 Poison Nuke  *

#54 Verfasst am 10.09.2009, um 20:36:09




ukw schrieb:
man kann ab 20 Stück 12" schon ganz brauchbare Wohnzimmeranlagen bauen.

ich hab derzeit 48 Stück 8" im 100 m² Raum




was schaffst du da so für einen Pegel ungefähr bei 20Hz, wenn du nicht gerade an der Wand sitzt? Würde mich gerade einfach mal so interessieren.


greetz
Poison Nuke

AundB

#55 Verfasst am 10.09.2009, um 23:18:55




Zitat:
weißt Du wo und wer dieses Video gemacht hat?


Leider nicht, nein.



ukw

#56 Verfasst am 11.09.2009, um 01:53:01




Poison Nuke schrieb:

ukw schrieb:
man kann ab 20 Stück 12" schon ganz brauchbare Wohnzimmeranlagen bauen.

ich hab derzeit 48 Stück 8" im 100 m² Raum




was schaffst du da so für einen Pegel ungefähr bei 20Hz, wenn du nicht gerade an der Wand sitzt? Würde mich gerade einfach mal so interessieren.



Ich hab doch nur Gesangsmikros (SM58 und billige T-bone) und das Behringer Messmikro.
Die mögen den Pegel im Raum nicht ( < 120 dB )

Es gibt bei mir keine Messmöglichkeit in meinem Raum (dazu brauchst eine spezielle Hochpegel-Kapsel von Brüel&Kjaer z.B.)
Eigentlich wollte ich draussen messen (hatte ich mal vor, aber jetzt hab ich einfach keine Lust mehr zu schleppen)
denn da gibt es weniger Probleme: keine Raummoden,
Behringer Mikro arbeitet zuverlässig ( messen auf großer Entfernung => unter 120 dB - und dann auf ein Meter hoch rechnen)

Es geht weniger um den absoluten Pegel ... vielmehr um den ungetrübten Bass - kaum noch Klirr und Artefakte, die den Grundton kaputt machen. Der Pegel ist nicht schlecht. Es sind fast exakt 10000cm² effektive Membranfläche ( also fast 9 Stück 18" Chassis)
und tatsächlich +/- 6 mm max linearer Hub. Das wird schon komisch, wenn man aufdreht. Der Klirr liegt dabei (geschätzt) unter 1%



DarkSubZero

#57 Verfasst am 11.09.2009, um 02:13:02



Erreicht du die 120dB denn auch bei 20Hz? Denn ich erreiche mit meinen HKM XX-21 PA 127dB bei 46Hz bei 20Hz ohne Entzerrung nur noch 100dB.



DarkSubZero

#58 Verfasst am 11.09.2009, um 04:08:20




"ukw" schrieb:
Das der Urps funktioniert
und
das der Urps das beste System im Tiefton ist, das sollte bekannt sein.

Nur haben Finn und Stefan sich zurückgehalten in der ab ca 2003 - Anfang 2004 "komisch" werdenden Forenwelt
ständig und immer wieder dazu zu äußern, welches Chassis geeignet ist und welches Gehäuse mit welchem Volumen das richtige ist.
Ich habe nächtelang in Foren gelesen und Fragmente aus dem Google Cache gezogen. Der Rest ist mit einem Gefühl für Physik und Mathematik erledigt.

Ich kann nur dringend davon abraten sich mit Simulationssoftware zu beschäftigen. Diese Software beschreibt nur gängige Resonatorkonstrukte, Hörner und Singel CB.
Was aus einem CB Cluster entsteht - wie es sich verhält u.s.w. - das kann Dir keine Simulation sagen.
Also erarbeitet man sich das selbst und dann weiß man auch alles, was man wissen muß, um sich einen Urps zu bauen.

Der Urps wird im Tiefbass (1-100 Hz) besser sein als das Horn. Da bin ich mir (absolut) sicher - sonst würde ich nicht soviel Geld für Chassis und Gehäuse ausgeben.
Mit 5 Minuten Nachdenken kommst Du eigentlich auch von selbst darauf, das der Urps besser sein muss.

Problem ist halt, das die 48 + x Chassis (=> Spare)
- in meinem Fall - nur Privat genutzt werden. Ich werde auch schnell älter und irgendwann steht das Zeug nur noch rum. Threads zum Urps starte ich nicht mehr. Entweder man erkennt es selbst, oder man lässt es eben. => "Man sieht nur was man weiß" - und was man nicht weiß, das kann man dauernd sehen und wird es trotzdem nicht erkennen. Lange Forenthreads mit unwissenden zu betreiben oder mit Resonator- oder Hornsimulationssoftware rumspielen ist Zeitverschwendung und bestimmt nicht der Stoff, aus dem neue Wege gemacht werden. Der ganze Karm ist doch nur da, um bereits Erkanntes zu automatisieren. Gehäusedesign auf Knopfdruck. Und weil 99 % der Anwender nicht schlauer sind, als derjenige, der diese Software programmiert hat, kommt man damit auch garantiert nicht weiter. Das dokumentiert sich u.a. im TSP-Wahn der Wastelszene. Nichts ist hirnloser als das TSP simulieren, TSP diskutieren und TSP Parameter runterbeten. Keiner der Klassischen TSP Parameter ist relevant für den Betrieb unter praxisgerechten Einsatzbedingungen über 1 Watt.

In der Praxis zählt die Membran, Membranmaterial, die Membranform , die Membraneinspannung, dann der Membranantrieb und das Verhältnis der Antriebsfläche zur Frequenz. Dabei spielt natürlich das Gehäuse vor und hinter der Membrane noch eine wichtige Rolle...



Siehst du heute alles noch genauso?


Zitat:
Hierzu kann man aber auch ruhig die Simulation anwerfen, die besagt: Die 8 Stück HKM liefern in 800 Litern CB bei 30 Hz im Freifeld bei einem Eingangssignal von 100 Watt (30 Hz 200 zwecks Entzerrung) einen Schalldruck von 116 dB bei weniger als 2mm Hub.



So viel zum Thema Wirkungsgrad bei URPS.



bearbeitet von DarkSubZero, am 11.09.2009, um: 04:21:31


 Poison Nuke  *

#59 Verfasst am 11.09.2009, um 09:22:44



um auch etwas beim eigentlichen Thema zu bleiben:

wie schaut die Wirkungsgradsteigerung eigentlich aus, wenn man bei einem URPS das aus 4*4 Modulen besteht, diese Module je 2 oder 3 übereinander und dann diese "Säulen" aber nicht direkt zusammenstellt sondern je so 1m Abstand zwischen ihnen lässt damit das ganze breiter wird mit nicht so extrem vielen Chassis? Geht die Wirkung dann sofort verloren?


greetz
Poison Nuke

ukw

#60 Verfasst am 11.09.2009, um 09:45:12




DarkSubZero schrieb:

Siehst du heute alles noch genauso?




wundervoll ich hab's ausgedruckt und eingerahmt


poison Nuke schrieb:
wie schaut die Wirkungsgradsteigerung eigentlich aus, wenn man bei einem URPS das aus 4*4 Modulen besteht, diese Module je 2 oder 3 übereinander und dann diese "Säulen" aber nicht direkt zusammenstellt sondern je so 1m Abstand zwischen ihnen lässt damit das ganze breiter wird mit nicht so extrem vielen Chassis? Geht die Wirkung dann sofort verloren?



Im kleinen Raum (unter 120 m²) hast Du bei Frequenzen unter 30 Hz Druckkammerverhältnisse
Von Daher macht die Anordnung in großer Fläche keinen Sinn - im Gegenteil - das beamt bei 80 Hz schon ziemlich heftig.
Anordnung nach Möglichkeit raumhoch (Zylinderwelle) um eine Raumode auszuschalten.

Zum Thema Pegel: Der Pegel wäre nur im Freifeld zuverlässig messbar.
Fakt ist, in meinem Raum (auch Druckkammer) ist der Pegel im Raum jedenfalls auch bei tiefen Frequenzen über 120 dB
Die Chassis huben mehr als 3 mm ich schätze mal auf 5 mm Hub (mit Laserpointer bei 20 Hz Ablenkung ermittelt - den Versuch musste ich sofort abbrechen, weil die Augen heftig kribbelten)





 Poison Nuke  *

#61 Verfasst am 11.09.2009, um 10:14:10



naja, also bei 100m² hat man normalerweise höchsten den DruKaEff bei 18Hz, normalerweise noch tiefer. D.h. in solchen Räumen überwiegen die modalen Ausbreitungsregeln. eine Zylinderwelle ist mist, weil dann hat man immernoch zwei Moden. bei so vielen Chassis ist es ein leichtes, SÄMTLICHE moden zu eleminieren. Die Frage ist nur, funktioniert das URPS noch, wenn man es "außeinanderreißt" oder geht die Wirkungsgradsteigerung fast völlig verloren und man hat dann am Ende eigentlich nur noch die Wirkung wie bei einzelnen URPS Chassis?

Und wird man auch die 140dB bei 20Hz bei 100m² reißen können? Weil bei 20Hz kribbelt definitiv nichts in den augen, auch nicht bei 130dB. Höher komme ich aber auch nicht mit meinen 8 Resonatoren :L

Wenn du bei dir 16 oder 17Hz abspielst, hörst du da überhaupt was so bei 120dB (außer jetzt irgendwelche scheppernden Gegenstände im Raum nat :D)? Wenn ja wäre das für mich auch ein kO.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#62 Verfasst am 11.09.2009, um 14:26:18



URPSse werden oft auseinander gerissen und die Lücken mit Kickfiller gefüllt damit die Belastung für die einzelnen Chassis nicht zu hoch wird.



DarkSubZero

#63 Verfasst am 11.09.2009, um 16:32:39



Von ukw findet man auch zu jedem Thema den passenden Beitrag.


"ukw" schrieb:
Hier hätte wohl kaum jemand die HKM angefasst, wenn es nicht Harald (HaHa)mit seinem HAHALA Das Vertikalarray (Line Array) Baubericht Thread gegeben hätte.
Und Harald ist auf den HKM gekommen, weil er in einem anderem Forum auf einen Bericht über dieses Chassis gestoßen ist.

Es reicht den ersten Beitrag zu lesen.

Nicht ohne Grund wurde nochmals in Beitrag #7 in diesem Thread [color=red]CAUTION[/color] gemahnt!

Eine weitere mögliche Ursache bei ungewöhnlich starken Membranbewegungen - speziell bei BR Systemen:

AH 2004

"AH." schrieb:
... mit dem Raum hat das alles wenig zu tun.

Eine Baßreflexbox ist eine Box, die einen zusätzlichen Helmholtzresonator zur Tieftonerzeugung besitzt.

Vorteile Baßreflex:

Höherer Wirkungsgrad in der Nähe der Tuningfrequenz
-> geringerere nichtlineare Verzerrungen
-> höherer unverzerrter Maximalpegel

Nachteile Baßreflex:

- Schlechteres Impulsverhalten, da Hochpaß 4. Ordnung im Vergleich zu 2. Ordnung bei geschlossenen Gehäusen, daher doppelt so hohe Gruppenlaufzeitverzerrungen. Ein zusätzlicher Hochpaß zu Schutz vor Frequenzen unterhalb der Tuningfrequenz (s.u.) würde das Impulsverhalten noch weiter verschlechtern und verbietet sich daher.
- Unterhalb der Tuningfrequenz kaum belastbar (Das Chassis sollte daher ein ausgezeichnetes Überlastverhalten aufweisen -> progressive Zentrierung).
- Größere Probleme bezüglich [color=red]DC-offset[/color] (Arbeitspunktverschiebungen).


Gruß

Andreas



ein paar Beiträge weiter...


"AH." schrieb:
[color=magenta]Beitrag 3 x täglich lesen, einrahmen und über's Bett hängen [/color] Anm. ukw

...

(1) Arbeitspunktverschiebung aufgrund DC-offset siehe hier:

http://www.klippel.d...otor%20stability.htm

Man kann die Arbeitspunktverschiebung auch sehen, wenn die LS-Membrane z.B. im Takt der bass drum "hüpft".

(2) Der Frequenzgang ist nach belieben gestaltbar, bei CB im gesamten Übertragungsbereich, bei BR nur oberhalb der Tuningfrequenz. Man kann auch BR-Boxen mit Baßabfall bauen oder einen frühen Baßabfall per EQ machen. Hier gilt: Messen und Ortsentzerrung vornehmen ist besser, als Box in den Raum
stellen und auf den Zufall hoffen.

(3) Durch Tiefbaßanhebung gleicht man CB nicht BR an! CB bleibt ein akustischer Hochpaß 2. Ordnung, dessen Polstelle durch Entzerrung beliebig tief zu legen ist (z.B. 5Hz). Der Maximalpegel ergibt sich nur aus Strahlerfläche und Hub. Um mit BR bezüglich des Maximalpegels in der Nähe der Tuningfrequenz gleichzuziehen, braucht man die doppelte Anzahl Tieftöner und die doppelte Verstärkerleistung.
Doppelbaß closed gewinnt dann jedoch bezüglich des Maximalpegels ober- und unterhalb der Tuningfrequenz gegenüber Baßreflex, da über alle Frequenzen 6dB lauter, während BR nur in der Nähe der Tuningfrequenz Pegelgewinn bringt und unterhalb der Tuningfrequenz sogar starken Pegelverlust aufweist.

(4) TML ist bezüglich des Pegel/Gehäusevolumen-Verhältnisses schlicht unökonomisch, hat gegenüber BR keine weiteren Vorteile und daher keine Existenzberechtigung.
Der Bandpaß hat naturgegeben ein schlechtes Impulsverhalten. Alle schmalbandigen Bandpässe haben das, egal, ob akustisch ("Bandpaßgehäuse) oder elektrisch (Frequenzweiche) erzeugt.
Daher (@ Leisehörer!): Hochpaß ist Hochpaß und verursacht Phasenverzerrungen (pro Filterordnung 90°), egal ob aktiv oder passiv.
Erst mit digitalen FIR-Filtern lassen sich Phase und Amplitude getrennt voneinander entzerren.

Gruß

Andreas



Weitere Threads mit ähnlichen Beobachtungen findet man unter dem Stichwört "Hörnli Effekt" oder Voice Coil DC displacement followed collapse


Welchen Sinn macht es in Foren zu lesen und zu schreiben, wenn man
weder bereit ist die
wichtigen Informationen zu suchen, noch sie zu verstehen?






ukw

#64 Verfasst am 11.09.2009, um 18:42:04




Poison Nuke schrieb:
...
Und wird man auch die 140dB bei 20Hz bei 100m² reißen können? Weil bei 20Hz kribbelt definitiv nichts in den augen, auch nicht bei 130dB. Höher komme ich aber auch nicht mit meinen 8 Resonatoren :L



Biegewellenwandler


Poison Nuke schrieb:
Wenn du bei dir 16 oder 17Hz abspielst, hörst du da überhaupt was so bei 120dB (außer jetzt irgendwelche scheppernden Gegenstände im Raum nat :D)? Wenn ja wäre das für mich auch ein kO.



Sinus ist bis über 60 Hz unhörbar bzw. hör ich erst, wenn ich außerhalb des Linearen Hub bin.
Das ist bei 48 Chassis unerträglich
bei 18 Chassis leicht zu ertragen und deutlich zu hören wenn man außerhalb x-max ist

Also nochmal: mein ÖrpZ bringt den Druck geräuschlos.




 Poison Nuke  *

#65 Verfasst am 11.09.2009, um 21:04:13



ab 20Hz hört ein normaler Mensch die Töne. einen 20Hz Sinus bekomm ich definitiv vollkommen unverzerrt und klirrfrei bis eine ganze Ecke über 110dB hin. Selbst bei 120dB sollte sich das noch in Grenzen halten. Man hört halt ein ultra tiefen Ton. Wenn du erst ab 60Hz was hörst, sicher das da nicht schon ein paar Gehörzellen fehlen:P



was meinst du jetzt eigentlich mit "Biegewellenwandler"?


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#66 Verfasst am 11.09.2009, um 21:25:00



Ich denke mal, dass er damit meint, dass es bei Pegel weit über 120dB nichts mehr mit sauberer Tiefton Wiedergabe zutun hat sondern nur noch laute unsaubere Töne rauskommen und es deshalb so laut ist.



Neo

#67 Verfasst am 12.09.2009, um 10:23:43



Moin,

hätte mal ne Frage grundsätzlicher Art. Lese hier fast nur Beiträge die sich entweder mit Horn oder BA beschäftigen. Gibt es auch jemand der diesen beiden Spezies erfolgreich zur Koexistenz in einem Raum überredet hat?
Widersprechen sich die beiden Konzepte in den akustischen Ergebnissen?

Dachte nur so beim lesen und anschauen der Bilder daran, dass man ein oder zwei zusätzliche Eckhörner in den Ecken evtl. leichter "genehmigt" bekommt als mehrere im Raum verteilte Woofer.
Für mich wär das dann auch eine Wirkungsgradsteigerung, oder bin ich doch OT?




de0815de

#68 Verfasst am 12.09.2009, um 19:08:24



sorry, was ist der klirr? kann man das beschreiben?


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

AundB

#69 Verfasst am 12.09.2009, um 19:56:17



Klirr ist jede Art von Verzerrung(Abweichung) vom eigentlichen Signal. Wenn ein Lautsprecher das elektrische Signal nicht korrekt in mechanische Schwingungen wandelt entstehen Verzerrungen.



 Poison Nuke  *

#70 Verfasst am 12.09.2009, um 22:09:38



siehe hier:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=508

wenn es detailierter gewünscht ist bitte in dem Thread dort nachfragen.


greetz
Poison Nuke

ukw

#71 Verfasst am 13.09.2009, um 20:34:03




Poison Nuke schrieb:
ab 20Hz hört ein normaler Mensch die Töne. einen 20Hz Sinus bekomm ich definitiv vollkommen unverzerrt und klirrfrei bis eine ganze Ecke über 110dB hin. Selbst bei 120dB sollte sich das noch in Grenzen halten. Man hört halt ein ultra tiefen Ton. Wenn du erst ab 60Hz was hörst, sicher das da nicht schon ein paar Gehörzellen fehlen:P



was meinst du jetzt eigentlich mit "Biegewellenwandler"?



Ich glaube, Du musst mal einen sauberen lauten Bass hören.
Würde ich dann mit Dir "heiteres Frequenzen raten" spielen, würdest Du gaaaaanz schnell aufhören zu behaupten, dass Du tiefe Töne hören kannst - insbesonders in einem Raum, der so klein ist, dass eben Druckkanmerverhältnisse herrschen - ganz zu schweigen einem schalltoten Raum.
Warum heisst es immer, das man einen Subwoofer nicht orten kann ... ? Eeeggsaggd !

Und tatsächlich - Du kannst die tiefen Töne - wenn's eben kein (eingeschwungener) Sinus ist - ganz genau unterscheiden und hören, wenn die Gruppenlaufzeit der tiefen "Töne" => besser "Druckwellen" (Sub Frequentzen) zu dem Grund und Mittelton passend sind.

Und darum ÖrpZ

Somit hat sich auch die immer wiederkehrende Chassis Frage geklärt oder? Ich meine, jeder der hier denkend mitliest müsste mir jetzt die 7 Kriterien (in wertender Reihenfolge) nennen können, wie und woran man ein gutes ÖrpZ Chassis von einem schlechten unterscheiden kann.



ferryman

#72 Verfasst am 13.09.2009, um 20:39:11



Nein, auf 7 komm ich nicht...

Wenn ich allerdings den Thomann hier nehme, denke ich mal dass die Abwesenheit von Nebengeräuschen dazu gehört, oder fällt das weniger ins Gewicht, da die Teile im Örpz kaum huben müssen?
Viel Antrieb, wenig Mms, Membransteifheit, hilfe?


Lamello rulez :p

ukw

#73 Verfasst am 13.09.2009, um 21:19:35



Im ÖrpZ huben die Chassis schon (auch ganz schön ordentlich)
5 mm linearen Hub sollten die Chassis schon bringen ...
erst bei wirklichen Mega-clustern => Welles 128 x 10" und ähnliche Kaliber - ist der Hub wirklich gering und dennoch der Schalldruck extrem hoch. Die oft zitierten 2,5 mm Hub bei 139 db sind bei 40 Hz und 4 x 4 Meter Fläche simuliert.
Interessanter ist eine Messung vom Admin des PA Forums, der auch für die DIN 15905-5 (TA Lärm) zuständig ist (und geeichtes Messwerkzeug am Start hatte)
Er hat bei Welles 128iger 30 - 90 Hz 140 dB bei max 3 % Klirr gemessen alles an einer alten DAP Vision 3500 (modifiziert von Wellenfront) Die 3 % Klirr kamen aber von allen Gegenständen des Raumes (große Lagerhalle) und Micha Ebner zeigte sich hinterher insbesonders von den Wellenfrontschen Tops sehr beeindruckt !

Ich behaupte mal, das 140 dB bei weniger als 1 % Klirr im Freifeld messbar gewesen wären.




ferryman

#74 Verfasst am 13.09.2009, um 21:24:43



Dann sollte das Konzept ja wirklich ohne Konkurrenz dastehen, wenn das so hinkommt.

Mal aus reinem Interesse, ab welcher Anzahl/Membranfläche könnte es in einem 16m² Raum richtig interessant werden, braucht es 48 20er wie bei dir oder fängt das schon früher an?

Sind von der Membranstabilität her hubstarke 10-12"er noch vertretbar, wenn man die Budgetfrage weit oben ansiedelt?


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 13.09.2009, um: 21:26:37


ukw

#75 Verfasst am 13.09.2009, um 21:54:58




ferryman schrieb:
Dann sollte das Konzept ja wirklich ohne Konkurrenz dastehen, wenn das so hinkommt.

Mal aus reinem Interesse, ab welcher Anzahl/Membranfläche könnte es in einem 16m² Raum richtig interessant werden, braucht es 48 20er wie bei dir oder fängt das schon früher an?

Sind von der Membranstabilität her hubstarke 10-12"er noch vertretbar, wenn man die Budgetfrage weit oben ansiedelt?



Ist das ein Raum ausschließlich zum Musikhören?

Nicht geeignet sind die schwachbrüstigen A&D Blubberbässe.

Denkt doch bitte mal selber nach => 16m² => DRUCKKAMMER !
Eminence Kappa oder Delta reicht völlig aus, mit etwas Epoxi versteifte Membranen.
Da reichen 12-16 Chassis locker aus siehe hier im Thread meinen Beitrag von letzter Woche ... => http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1436&goto=44#44

wenn ich genauer nachdenke, würde ich bei 16 m² sogar nur 8 Chassis nehmen.





ferryman

#76 Verfasst am 13.09.2009, um 22:02:30



Sowas wollt ich doch genau hören 8 Chassis welcher Größe?

Wenn man schon versteift, könnte man dem Epoxi doch gleich etwas Glasfaser beimischen, oder?

Das ist ein Raum, der ausser zum Musikhören zum Klavierspielen dient und ausserdem ist mein PC- Arbeitsplatz hier.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 13.09.2009, um: 22:05:22


DarkSubZero

#77 Verfasst am 13.09.2009, um 22:53:54



Spezifische fragen zu deinem Raum und Chassiswahl bitte in einem eigenen Thread. Dake. ;)



AlmGandi

#78 Verfasst am 13.09.2009, um 23:33:51




Zitat:


Ist das ein Raum ausschließlich zum Musikhören?

Nicht geeignet sind die schwachbrüstigen A&D Blubberbässe.

Denkt doch bitte mal selber nach => 16m² => DRUCKKAMMER !
Eminence Kappa oder Delta reicht völlig aus, mit etwas Epoxi versteifte Membranen.
Da reichen 12-16 Chassis locker aus siehe hier im Thread meinen Beitrag von letzter Woche ... => http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1436&goto=44#44

wenn ich genauer nachdenke, würde ich bei 16 m² sogar nur 8 Chassis nehmen.



hm... funktionier ein Örpz oder Urps (wobei ich den Unterschied jetzt noch nicht ganz checkt hab ) auch in so kleinen Räumen und wenigen Chassies? Bei dem ganzen
Gerede hier überleg ich mir auch schon ob ich nicht ein Urps/Örpz bauen sollte falls das in einem kleinen Raum funktionieren würde

mfg




DarkSubZero

#79 Verfasst am 13.09.2009, um 23:56:13



Funktionieren tut es, siehe mein SBA Thread. Ob es sinning ist steht auf einem anderen Blatt.



ukw

#80 Verfasst am 14.09.2009, um 01:09:03




ferryman schrieb:
Sowas wollt ich doch genau hören 8 Chassis welcher Größe?

Wenn man schon versteift, könnte man dem Epoxi doch gleich etwas Glasfaser beimischen, oder?

Das ist ein Raum, der ausser zum Musikhören zum Klavierspielen dient und ausserdem ist mein PC- Arbeitsplatz hier.






ähm, ja. Da steht ein Klavier und eine Musikanlage und ein PC?
Ich schaue in die Glaskugel und erblicke ein Kerzindimmer
vergiss es - räum die Bude aus und
bring an der Tür zusätzlich 3 Kistenverschlüsse an, damit nix klappert.
Fenster sicherheitshalber gleich ausbauen.

Deine Frage war doch ein Scherz, oder?



bearbeitet von ukw, am 14.09.2009, um: 01:22:55


Latenight

#81 Verfasst am 14.09.2009, um 10:15:57



Hallo zusammen

ich habe schon des öfteren hier im Forum mitgelesen.
Nun habe ich per Email Kontakt zu Poison Nuke aufgenommen.
Er hat mich auf diesen Thread aufmerksam gemacht.

Im Keller meines Kinos habe ich ein Heimkino eingerichtet und nun akustisch nochmal optimiert.

Bauthread: http://www.heimkinoclub-muc.de/index.php?page=thread&id=4046&start=11&

Unter dem Treppenabgang habe ich zwei Chassis in 250 Liter Volumen eingebaut (im BR Gehäuse) und nutze das Horn als Infrasub von 14 - 40 Hz. Das Horn ist 4 m Lang und hat eine Öffnung von 2,5 x 1 m
Der Raum hat etwa 25 qm. Die tiefste Raummode liegt bei 31,2 Hz
Der Wirkungsgrad eines Hornes übertrifft deutlich die eines geschlossenen Systemes (geschlossene Box: 0,1 bis 2 %, Horn bis 50 %). Die Chassis sind dabei fest mit dem Haus vermauert.



Bauthread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-2654-1.html

Jetzt habe ich mir einen PA Amp LDPA1600-x geholt um die zwei 15" Chassis von MB Quardt zu betreiben.
Sie vertragen laut Hersteller eine Leistung von 800 Watt
Das Bassmanagement mache ich mit einer Behringer DCX-2496.
Den Pegel habe ich aktuell bei 23 Hz um 15 dB abgesenkt damit das Horn noch linear(-3dB) bis 14 Hz runterspielt.
Es ist mir jedoch leider nicht mehr möglich den Maximalpegel zu messen.
Das SPL (von Radio Shak) steht bei 125 dB auf Anschlag.
Die Auslenkung ist dabei geschätzt ca. +/- 10 mm
Die Türe im Kino habe ich gegen eine Schallschutztüre tauschen müssen ( -42 dB, geht nach innen auf),
da die alte Türe lautstark mitgeflattert hatte.

Wie ist es möglich Pegel zu messen die über 130 dB liegen ?
Ich habe Laptop > Software > douplexfähige Soundkarte > kalibriertes Messmikro ECM 40 >Mikroverstärker
(fängt bei ca. 95 dB zu klippen an)
oder SPL (Radio Shack) zur Verfügung.(Anzeige geht nur bis 125 dB)

Eventuell ist einer von Euch aus München oder Umgebung der mal auf einen Kinoabend Lust hat und das messen kann ?
Man könnte ja dann die Absenkung von 15 dB bei 20 Hz mal rausnehmen und eventuell etwas anheben
Die Cassis sind jedenfalls durch eine Wirbelstrombremse vor Überlastung geschützt.

Gruß Latenight



Gemeinsam mehr Erleben
www.Heimkinoverein.de

bearbeitet von Latenight, am 14.09.2009, um: 10:17:58


DarkSubZero

#82 Verfasst am 14.09.2009, um 15:35:51



Hallo und willkommen im Forum!

Nettes Projekt was du realisiert hast! Mich würde es auch interessieren wie es sich anhört, vielleicht bin ich ja mal in München und werde auf dein Angebot zurück kommen.

Messen kannst du bis 180dB sehr zuverlässig mit einem Termlab Pro.



Latenight

#83 Verfasst am 14.09.2009, um 15:57:36



Danke das es Dir gefällt. Es tönt jetzt auch ganz ordentlich.

Heute habe ich nach einer geeigneten Software zum Pegel messen gegoogelt.
Leider konnte ich nichts passendes finden.
Mein Micro ECM 40 oder das Behringer ECM 8000 wird auch nur bis max. 130 dB angegeben.

Empfehlungen von Termlab konnte ich finden, aber der Spaß ist mir einen Preis von € 600.- nicht Wert. Hast Du so ein Teil ? Gibt es das auch zu leihen ?

Gruß Latenight


Gemeinsam mehr Erleben
www.Heimkinoverein.de

bearbeitet von Latenight, am 14.09.2009, um: 16:39:04


DarkSubZero

#84 Verfasst am 14.09.2009, um 16:18:56



Hab leider (noch) keins, aber im dB Drag Board gibts die für round about 400€ zu kaufen.

Dafür sind die Teile auch wirklich zuverlässig und eigentlich auch Standart wenns um Subwoofer Pegelmessungen geht. Alle anderen Möglichkeiten verzerren doch recht stark bei diesen tiefen Frequenzen.



AlmGandi

#85 Verfasst am 14.09.2009, um 17:34:58




Zitat:

ähm, ja. Da steht ein Klavier und eine Musikanlage und ein PC?
Ich schaue in die Glaskugel und erblicke ein Kerzindimmer
vergiss es - räum die Bude aus und
bring an der Tür zusätzlich 3 Kistenverschlüsse an, damit nix klappert.
Fenster sicherheitshalber gleich ausbauen.

Deine Frage war doch ein Scherz, oder?


ich kann mir iwie nicht vorstellen das 8 10" oder 12" in nem Örpz/Urps Gehäuse auch nur annähernd so nen Radau machen oder geht das wirklich schon so gut mit 8 Treibern?



mfg



ferryman

#86 Verfasst am 14.09.2009, um 18:44:27



Mit DrukaEff, ohne Array- Effekte geht da schon stumpf nach Simu einiges...

Eine schwere Endstufe, DCX, und ein Satz Chassis sind trotzdem eine erhebliche Investition.

UKW: Wenn wir eh nur von 8 Chassis reden- hätte ich einen großen Nachteil dadurch, dass ich das Array auseinandernehmen würde, und eine Multisubanordnung anstreben würde?

Kinderzimmer ist nicht ganz richtig, ich nenne es Hobbyzimmer. Wohnen tu ich in nem anderen. Die Tür ist eh ein akkustisches Projekt für sich, mehr Sorgen bereitet mir der Schrank. Das Klavier zeigt sich recht unbeeindruckt von meinen Abhörlautstärken.


Zitat:
Deine Frage war doch ein Scherz, oder?


Nein, leider nicht. Ich brenne aber darauf zu erfahren, was daran lustig gewesen sein könnte?


Lamello rulez :p

Tiefdruck

#87 Verfasst am 14.09.2009, um 21:22:29



Ein sehr interessantes Thema!

Wie einige von Euch wissen habe ich vor ein DBA á la Poison in meinem Keller-Musik-Hörraum mit 8 PD.2150 in großen BR-Gehäusen zu bauen, mit denen entspannt die 20 Hz-Marke erreicht werden kann.


Leider bin ich aus Zeitmangel noch nicht über das Planungsstadium hinausgekommen, wobei die Pappen schon darauf brennen
entsprechend eingesetzt zu werden (ich natürlich auch!).


Jetzt verfolge ich diese Geschichte hier und frage mich (wie offenbar der eine oder andere auch), ob ein URPZ zu Hause mit deutlich weniger Treibern ebenfalls gut funktionieren könnte.


Vom Prinzip her ist es ja nichts anderes als ein SBA mit entsprechend kleinen Gehäusen und reichlich elektronischer Entzerrung.


Die Vorteile dieses Bau-/ Anordnungsprinzips klingen sehr einleuchtend, der einzig wirklich nicht zu elemenierende Problempunkt
bleibt die erste Längsmode.


Da ich keinerlei Kompromisse bezüglich der Raumgestaltung eingehen muss und es sich bei dem Raum definitiv um eine Druckkammer ohne

Fenster aus Kalk-Sandstein und Stahlbeton handelt (ca. 4,85 mal 4,25 mal 2,20m) würde der frühe Abfall zu tiefen Frequenzen gut

kompensiert werden.


Als Elektronische Entzerrungshilfe steht mir ein "BSS 366T" und als Endstufe eine Dynacord L500 zur Verfügung > damnit sollte einiges gehen...


Lt. Simulation sind die PD.2150 alles andere als prädestiniert für den Einbau in kleine, geschlossene "Kistchen" mit 50-60l bei

gleichzeitigem Betrieb bis 150 Hz, aber Membranfläche und Antrieb ist einigermaßen vorhanden, wobei ich absolut nachvollziehen kan,

dass viele und kleinere Treiber besser geeignet sind, aber ich habe die Dinger nun mal...


Lange Rede, kurzer Sinn: Was wird mit dem mir zur Verfügung stehenden Material in der Praxis besser funktionieren/klingen? DBA, oder

URPZ?


Ich weiß, dass ich mit meiner Frage ein wenig OT bin, jedoch habe ich das Gefühl, dass die Klärung der selben gerade in Bezug auf die

eigenen vier Wände (und nicht open air) für die Mitleser von Interesse ist.


Der Hinweis von UKW auf die Tatsache/Beobachtung, dass Frequenzen BEI SAUBERER WIEDERGABE unterhalb von 60 Hz nur fühlbar sind und nur

durch "Fehlkonstruktionen" hörbar/ortbar werden, hat mich doch sehr nachdenklich gemacht... Mich beschleicht dabei aber das

Gefühl, dass genau das bisher den Tiefsttonbereich getrübt hat...


Grüße aus Hamburg

Hannes

 Poison Nuke  *

#88 Verfasst am 14.09.2009, um 21:56:55



ganz ehrlich, unabhängig davon was hier bisher geschrieben wurde, was du/wir bei dir bisher geplant haben wird mit Abstand so ein grandioses Resultat bringen, das da ganz sicher auch ukws privates URPS es schwer hat mitzuhalten. Erst recht vom Pegel her, gegen 8 PDs im BR im Raum, da müsstest schon seeeehr viel größere Geschütze auffahren um auch bei 20Hz noch gegen anzukommen.
die 8 PDs in einem URPS... :cut
nein das ist verschwendung, da kommt nix gescheites bei raus.


Und das man ab 60Hz erst was hört ist auhc definitiv Schwachsinn (sorry ukw aber es ist leider de facto so). Ich habe mit meinem DBA Verzerrungen und Klirr von unter 1%. Noch sauberer geht es eigentlich gar nicht mehr. Wenn ich 30Hz abspiele als Beispiel, dann sind in meinem Raum auch nur diese 30Hz zu hören, und NICHTS anderes. kein Klirr, keine Verzerrungen, keine harmonischen Vielfachen. Das sagen auch die Messprogramme und auch wenn meine Behringer ECM8000 nicht diie besten sind, ein bisschen was traue ich den schon zu.


egal wie man es nimmt was du umsetzen willst wird definitiv mit zu dem besten Subwooferinstallationen gehören die es so gibt im Heimbereich. Bei einem anderen System müsste man mehr oder minder wieder komplett von vorn anfangen von der Planung und obs dann auch so gut oder gar besser wird steht so oder so in den Sternen...jetzt mal als ganz realistische Einschätzung von mir.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#89 Verfasst am 14.09.2009, um 21:58:37



Hallo Tiefdruck,

grundsätzlich kann man zu DBAs sagen, dass sie 50% der potentiellen Leistung einfach verschenken durch das invertierte Signal an der Rückwand. Zudem ist es wie du sicherlich weißt in der Praxis sehr schwer bis unmöglich ein perfekt funktionierendes DBA zu betreiben. Das ist auch der Grund wieso Poison seine Subs nicht als DBA sondern quasi als doppel SBA bzw Multisub laufen lässt.

Wie ich bereits schon schrieb ist für mich der Einsatz eines URPS bei hohen Pegel und Tiefganganspruch nur bedingt empfehlenswert. Zum einen sollte man eine Membranfläche über 1qm haben damit der Wirkungsgrad einigermaßen noch vertretbar ist und zum anderen sollte man sich die Frage stellen, ob es für den Heimgebrauch wirklich notwendig ist die Gehäuse als URPS zu konstruieren. Mit einem konventionellem CB Stack kann man auch schon sehr gute Ergebnisse erzielen bei der Membranfläche. Du musst dir einfach Vorstellen, dass ein CB SBA aus 8 Chassis den gleichen Pegel und Tiefgang schaffen wie ein SBA aus 4 Chassis der gleichen Sorte und beim URPS kannst du diesen Wert etwa pi mal Daumen noch mal halbieren.

Ich werde bald einen recht ausführlichen Bericht über URPS, CB, BR und Ripol mit meinen HKMs posten. Ich arbeite gerade mit Eifer daran und habe mir einige alte Hasen (unter anderem auch den Ripol-Axel) mit hinzugezogen. Bisher konnte ich z.B. feststellen, dass ein HKM in BR in etwa den gleichen Pegel meines ganzen URPS (bestehend aus 4 HKM) erreicht. So viel sei schon mal dazu verraten.

An deiner stelle würde ich einfach die nächsten Tage/Wochen abwarten und gucken wie sich das Thema entwickelt.

Auf jeden Fall ist es ein äußerst interessantes Thema.



ukw

#90 Verfasst am 15.09.2009, um 01:26:12




Poison Nuke schrieb:

Und das man ab 60Hz erst was hört ist auhc definitiv Schwachsinn (sorry ukw aber es ist leider de facto so). Ich habe mit meinem DBA Verzerrungen und Klirr von unter 1%. Noch sauberer geht es eigentlich gar nicht mehr. Wenn ich 30Hz abspiele als Beispiel, dann sind in meinem Raum auch nur diese 30Hz zu hören, und NICHTS anderes. kein Klirr, keine Verzerrungen, keine harmonischen Vielfachen. Das sagen auch die Messprogramme und auch wenn meine Behringer ECM8000 nicht diie besten sind, ein bisschen was traue ich den schon zu.



Nun ja, vielleicht hast Du recht und Deine 18" Resonator Bässe spielen besser und sauberer als ich mir das vorstellen kann.

Andreas Hägar hat keine Ahnung von Lautsprechern und Stefan (TBF) bzw. Finn (Wellenfront) sind/waren ein durchgeknallte Großstadtkids.
Hörnli, Link, Erich, Peerless aus dem PA Forum haben jahrelang mit Hörnern und Reflexkisten beschallt, um dann auf einmal euphorisch vom geilsten aller Bässe zu berichten, nachdem diese Leute erstmalig ein CB oder gar ein Urps gebaut haben ?
Fabian Reimanns Messungen und Erfahrungsbericht zum Umbau eines Clubs (BR auf ÖrpZ) sind aus der Luft gegriffen und unrealistisch,
Micha Ebners Messung (der übrigens genau weiß, womit und wie man bei hohem Pegel/lauter Musik exakte Messungen macht ...)
alles Quatsch und Mist?
HaHA HA mit seinen HKM 21" und Eminence 15" ... was liest man jetzt im Hifi Forum?=> http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=17370

nun legt nicht alle meine arroganten Worte in aus dem zuletzt verlinkten Thread auf die Goldwaage (oder seht/lest auch, was AC-SB oder Burns4k vorher schreiben)...

Es stört mich überhaupt nicht, wenn Du (Poison) oder irgendjemand anders meint, ich hätte keine Ahnung...
Ich habe auch nicht den Papst in der Tasche oder behaupte, dass ich unfehlbar (wie der ÖrpZ Papst) bin.


Aber


wenn ich nicht erkenne, das hier jemand ein vernünftige CB Bassbox/Konzept - theoretisch entwickeln und begründen oder
praktisch bauen und messen kann
, wie kann ich glauben, daß Ihr in der Lage seid, bessere BR Konzepte zu bauen, als andere (bzw. industrielle) Hersteller ?


... ich meine ... alle diese Postings (z.B. HAhaha und PA im Forum) sind versteckte Hinweise auf massive technische Probleme bei Großpappen Resonator Konstruktionen.

Ich kann mir die Großpappen/Resonator Probleme mit anerkannten akustischen Gesetzmäßigkeiten erklären
und kann theoretisch und praktisch bessere Bass Konzepte entwickeln und begründen.
Und - ich habe wirtschaftlich keine Vorteile davon, dass ich das tue... bzw. wenn ich Euch etwas vorlügen würde.

Also ziehe ich mich zurück und lese dann ein paar Jahre später...








DarkSubZero

#91 Verfasst am 15.09.2009, um 02:21:50




Hier der Beitrag der Übersicht halber.


"AC-SB" schrieb:
moin zusammen,


weil ich zu faul bin, hab ich nachfolgend einfach mal meinen Post aus einem anderen Forum reinkpoiert, weils so schön zur Thematik passt :


"moin zusammen,

ich würde hier gerne mal eine Grundsatz-Diskussion anregen, welche der beiden Varianten (geschlossen oder Bassreflex) prinzipiell vorzuziehen ist. Damit es übersichtlich bleibt, möchte ich dabei andere Varianten (Horn, TML, ...) aussen vor lassen.

Vielerorts wird ja immer wieder mehr oder weniger direkt behauptet, dass geschlossene Gehäuse prinzipiell den besseren Klang haben, BR-Boxen dafür aber mehr Druck machen können. Theoretisch lässt sich auch beides untermauern, aber wie sieht's in der Summe und im Raum aus?

Um der Frage nachzugehen, habe ich mir einige Tieftöner Seas L26ROY besorgt (so wie's aussieht, eine Bereicherung für den TT-Markt).
Einer davon verschwand in einem BR-Gehäuse mit 60 Litern, Abstimmfrequenz 27 Hz.
Zwei weitere wurden in einen annähernd würfelförmigen Sub eingebaut, Rücken an Rücken (zur Impulskompensation) in jeweils ca. 30 Liter Volumen = Qtb 0,7.

Von der landläufigen Meinung her und mit dem Vorteil der Impuls-Kompensation gesegnet (und die macht "mit der Hand gefühlt" einen enormen Unterschied bei der Gehäuseschwingung) sollte die geschlossene Variante somit haushoch überlegen sein,

Beide Subs wurden aktiv betrieben. Die BR-Variante braucht hier überhaupt keine Entzerrung und läuft schnurgerade bis ca. 26 Hz hinunter. Die geschlossene Variante wurde massiv entzerrt (+9db bei 26 Hz, Q=0,73), um auf den gleichen Frequenzgang zu kommen. Beide Varianten wurden zum Vergleich bei 100 Hz mit 24db/Oct. begrenzt.

Im Maximalpegel dürften sich beide Varianten nur wenig nehmen (minimaler Vorteil für BR), im Gehäusevolumen nehmen sie sich in der besagten Konstellation gar nix. Nachteil der geschlossenen Variante sind natürlich die höheren Kosten (2 Chassis + ev. 2 Endstufen) sowie der höhere Entzerrungsaufwand (schränkt die Auswahl der Aktivelektronik ein)

Meine Erwartung war nun, dass der geschlossene Sub (zumal mit dem Vorteil der Impulskompensation gesegnet) den deutlich trockeneren und präziseren Bass liefert.

Pustekuchen: Stundenlanges Hören mit und ohne MHT und mit verschiedenstem Musikmaterial, Blindtest mit Umschalten der beiden Varianten - ich konnte keine nennenswerten Unterschiede ausmachen. Und wenn ich doch mal meinte, hier oder da ein wenig Präzision mehr zu vernehmen, war's nach Öffnen der Augen meist die BR-Variante.

Wie sind Eure Erfahrungen dazu? Habe ich schlicht kaputte Ohren oder ist der Vorteil der geschlossenen Gehäuse (bei geeigneten Treibern) schlicht auch nur so ein "Großstadt-Mythos"?"






Zitat:
Also ziehe ich mich zurück und lese dann ein paar Jahre später...



Du musst dich nicht hier zurück ziehen nur weil du mit Poison nicht einer Meinung bist.

Ich finde das um ehrlich zu sein sogar gut, weil man mehr Argumente von beiden Seiten lesen kann. Wenn alle einer Meinung wären bräuchten wir keine Foren mehr und jeder würde die Selbe Anlage zu Hause stehen haben. Wie langweilig...

Für mich haben wir hier die momentan interessanteste Diskussion im Forum und ich würde es echt schade finden, wenn kein Input mehr von "Außen" kommen würde.

Also stellen wir uns hier nicht wie kleine Schulmädchen an und debattieren weiter über ultimative Subwoofer.



bearbeitet von DarkSubZero, am 15.09.2009, um: 02:22:32


de0815de

#92 Verfasst am 15.09.2009, um 09:39:02



hey, macht blos weiter...


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

alexanderdergroße

#93 Verfasst am 15.09.2009, um 09:42:52



Genau, das würde ich auch sagen. Poison, warum fährst du nicht zu Uwe und hörst dir das ganze einfach an? Vorrausgesetzt natürlich, Uwe hat nichts dagegen. Dann wären die ganzen theoretischen Diskussionen hier vorbei.





ukw

#94 Verfasst am 15.09.2009, um 09:59:28



Nun ja, es ist mir grundsätzlich egal, wie Ihr Musik hört und warum Ihr nun der Meinung seid, das nun das Eine oder das Andere besser sein soll. Aber der Ge- und Missbrauch von falschen Argumenten direkt vor meiner Nase ist dauerhaft nicht oder nur schwer erträglich.

Für Schwachdenker gilt: Man sieht nur, was man weiß.

Der Schlüssel zum (gedanklichen) Erfolg ( speziell für die schwachdenker Fraktion) liegt
- im Zeitverhalten der Bässe ... Systeme 2. Ordnung (CB)
Systeme 4. Ordnung (BR) und Systeme 6. Ordnung (doppelt ventilierter BP)
- dem Haas Effekt => das Gesetz der ersten Wellenfront
Da tauchte irgendwo im Fred als "Argument" auf, daß das Zeitverhalten bei der (großen) Wellenlänge doch "zu vernachlässigen" sei Spielt doch mal mit dem Delay Eurer Aktivweichen. Dazu die Aktivweiche mit langen XLR Kabeln am Hörplatz aufbauen. Bass 2 tausendstel Sekunden vor Grundton / Bass mit Grundton / Bass 2 Millisekunden nach Grundton/ Mittelton. Zwei Millisekunden im Bass sind wieviel mm Wellenlänge

Ein Resonator braucht definitiv Zeit, bis er eingeschwungen ist. Erst wenn der Resonator eingeschwungen ist bietet er Vorteile bei der Wiedergabe E_I_N_E_S T_O_N_E_S . Ja - ihr habt richtig gelesen. Der Vorteil reduziert sich tatsächlich auf einen einzigen Ton. Diesen Ton hört man aus der Ferne einer großen Reflüxboxen Veranstaltung.
Darum heißt es im PA-Forum: Bässe nicht mischen! => Dann würde man 2 Töne hören.
Ich kenne Leute, die Ihre Bässe mischen. Da werden Eminence Delta neben Russenbässen und alten + neuen Berlinern aufgestellt - - - ohne Probleme , weil der Resonator fehlt
Musik besteht gar nicht / kaum / wenig aus eingeschwungenen Sinus Messsignalen und Tönen, sondern aus chaotischen Gemisch / Wechsel der Frequenzen und Lautstärken. Da ist fast nix Eingeschwungenes dabei. Die Ohren wollen die Frequenzen schnell erkennen und das Gehirn (falls vorhanden und in Betrieb) will die Frequenzen möglichst schnell zu einem Musiksignal zusammensetzen. Das geht nicht, wenn das Gehirn die Informationen zu spät bekommt. Siehe Haas Effekt. Die Fragmente der Musik (Teil und Bruchstücke) können nicht zugeordnet werden. => das Gehirn empfindet akustischen Müll und ich habe keine Lust mehr.












bearbeitet von ukw, am 15.09.2009, um: 10:15:31


de0815de

#95 Verfasst am 15.09.2009, um 10:13:41



"Ein menschliches Ohr kann Bässe unter den meisten Bedingungen nicht orten. Es erscheint recht nahe liegend einen separaten Lautsprecher mit der Reproduktion dieser tieffrequenten Töne zu beauftragen. Diesen nennt man Subwoofer. Die folgenden Zeilen beschäftigen sich mit diversen Arten der Basserzeugung, dürften also nicht nur für Besitzer von Subwoofern von Interesse sein.

Das menschliche Vermögen, Töne zu hören, wird von den meisten Fachbüchern mit 16-16.000Hz oder mit 20Hz bis 20.000hz angegeben. Das schöne an diesen beiden Angaben: Man kann sie gut auswendig lernen und in Prüfungen abfragen. Das Problem bei den Angaben: gerade die untere Grenze ist völliger Käse. Der Mensch kann beliebig tiefe Töne wahrnehmen, wenn sie mit genügend hohen Pegeln abgegeben werden. Ob der Testkandidat auf die Idee kommt, bei tiefen Frequenzen wirklich das Wort „hören“ zur Beschreibung der Wahrnehmung zu benutzen, ist dabei fraglich. Unangenehme, teils sogar schmerzhafte Luftdruckschwankungen treffen es bei extremen Tiefbässen schon eher. Das Gegenstück zu „Ultraschall“ (über der Hörgrenze“) ist jetzt der extreme Tiefbass:„Infraschall“ (unter der angeblich existierenden Hörgrenze).

Interessant ist das Auftreten einer "Flimmergrenze". Diese Grenze liegt bei gut 16Hz. Unterhalb von dieser Grenze ist die Rechengeschwindigkeit des Gehirns ausreichend, um das Gehörte als unterschiedliche Teilsignale zu erkennen. Erst oberhalb der Flimmergrenze verschmelzen die gehörten Teilsignale zu einem einzigen Ton."

hier geht das ganze weiter: http://www.hifi-lounge.eu/subwoofer.html





Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

 Poison Nuke  *

#96 Verfasst am 15.09.2009, um 11:06:06




alexanderdergroße schrieb:
Genau, das würde ich auch sagen. Poison, warum fährst du nicht zu Uwe und hörst dir das ganze einfach an? Vorrausgesetzt natürlich, Uwe hat nichts dagegen. Dann wären die ganzen theoretischen Diskussionen hier vorbei.




klar wenn das geht gerne.

Aber meine Aussage oben ziehe ich dennoch sicher nie zurück, weil sie defacto richtig ist. Meine Resonatoren geben einwandfrei saubere Sinusschwingungen wieder. Punkt. Das ist gemessen und damit unwiderlegbar. Ganz blöd bin ich ja nun auch wieder nicht. Und ganz nebenbei wären Millionen von anderen Menschen inkompetent, wenn man der Aussage von ukw, weil bis zur Erfindung vom UPRS niemals Bässe wiedergeben hätten werden können und sämtliche akustische Grundlagenliteratur damit zur Hälfte falsch wäre. Ja genau :.


nur weil ein URPS technisch ein paar Vorteile hat, ist es damit nicht millionenfach besser als alles andere, Leute, bleibt bitte mal auf dem Boden der Tatsachen, ihr hebt mir hier ganz schön extrem ab muss ich sagen.


greetz
Poison Nuke

ukw

#97 Verfasst am 15.09.2009, um 12:28:04




Poison Nuke schrieb:
Und ganz nebenbei wären Millionen von anderen Menschen inkompetent, wenn man der Aussage von ukw, weil bis zur Erfindung vom UPRS niemals Bässe wiedergeben hätten werden können und sämtliche akustische Grundlagenliteratur damit zur Hälfte falsch wäre. Ja genau :.


nur weil ein URPS technisch ein paar Vorteile hat, ist es damit nicht millionenfach besser als alles andere, Leute, bleibt bitte mal auf dem Boden der Tatsachen, ihr hebt mir hier ganz schön extrem ab muss ich sagen.



=> Was kostet ein Loch in der Bassbox? (Wellenfront)

=> erst wenn die letzte Membran mit Pampe behandelt, der letzte Bass mit Resonator versehen ist ........... werdet ihr merken dass aus Messwerten keine Musik kommt(TBF)

Millionen anderer Menschen sind nicht inkompetent - nein, sie haben ein Hang zur billigsten (=BR) Lösung - auch wenn sie dabei sehr viel Geld ausgeben. Natürlich kann man mit BR Bass wiedergeben - den hört man sogar schon ab 20 HZ

Ich bin nicht hier, um zu erklären wie es noch billiger geht ...




bearbeitet von ukw, am 15.09.2009, um: 12:31:40


 Poison Nuke  *

#98 Verfasst am 15.09.2009, um 12:47:20



der Kern der aussage war aber bis eben gewesen, das kein anderes System wie ein URPS überhaupt in der Lage ist, Bass wiederzugeben und sämtliche andere Konstruktionen die es bisher gab haben halt irgendwas wiedergeben, aber nicht das was sie sollten, insbesondere jetzt auf Sinustöne bis 60Hz bezogen.
Oder hab ich da jetzt völlig falsch gelesen :L

und ganz ehrlich, ich bin halt der Typ, wenn die Messung passt, dann passt für mich auch alles andere.
weil noch objektiver als ne Messung geht nicht. Sie muss nur richtig gemacht worden sein, daran scheiterts meist, ich weiß 8)


greetz
Poison Nuke

ukw

#99 Verfasst am 15.09.2009, um 14:29:07



Überleg mal genau was gemessen wird und wie groß das Toleranzfenster wäre, bis das Messsystem Alarm schlägt.
Natürlich kann man eine Reflexbox auf Klirr messen und mit Fug und Recht als "Klirrarm" bezeichen. Sonst könnte man ja auch keine Lochboxen verkaufen
Aber ich weiß von zuverlässigen Messungen, die Belegen, das man auch tiefbass bei Pegel über 120 dB mit deutlich weniger Klirr wiedergeben kann, als das bisher möglich war.

Man wird mir nur schwer eine Voodoo Gläubigkeit nachweisen können - bekanntermaßen gehöre ich zu den Holzohren, die auf Messgeräte/Messwerte schauen und nicht Klangschälchen und Zauberkabel Testberichte zitieren usw.







"Poison Nuke" schrieb:
Verfasst am 15.09.2009, um 12:47:20
der Kern der aussage war aber bis eben gewesen, das kein anderes System wie ein URPS überhaupt in der Lage ist, Bass wiederzugeben und sämtliche andere Konstruktionen die es bisher gab haben halt irgendwas wiedergeben, aber nicht das was sie sollten, insbesondere jetzt auf Sinustöne bis 60Hz bezogen.
Oder hab ich da jetzt völlig falsch gelesen



Ich darf korrigieren: ... das kein anderes System wie ein URPS [X]überhaupt[/X] in der Lage ist, Bass besser wiederzugeben und sämtliche andere Konstruktionen die es bisher gab haben halt irgendwas wiedergeben, aber nicht das was sie sollten, insbesondere jetzt auf Impulse bis 60Hz bezogen....

[x] Wort streichen[/x]

so wird da durchaus ein Schuh daraus.


"ADMIN PA Forum" schrieb:
Hier im Selbstbaubrett wurden ja immer mal wieder harte Wortgefechte zwischen den Anhängern von Urps und den Anhängern anderer Bauprinzipien geführt. Im Rahmen einer solchen Diskussion kam von Wellenfront kürzlich das Angebot, mir mal das System anzuhören und zu messen. Heute kam da ein erster Termin zustande.

Es kann leider weder von einem richtigen Hörtest noch von einer wirklichen Messung gesprochen werden. Das Lager ist ein schallharter Raum (gekachelter Boden...), zudem stehen etliche andere Boxen rum. Der Raum hallt nicht schlecht nach, bei langsamen Sweeps hört man deutlich, dass bei einigen Frequenzen etliches "mitscheppert". Als weiteres Problem kam hinzu, das Wellenfront seine Test-CD verschütt gegangen ist, und ich ohnehin keine CD dabei hatte. Wir haben dann das angespielt, was so rumlag, auch ein paar MP3s von meinem Rechner, für mehr als einen ersten Eindruck hat es nicht gereicht.



Trotzdem lässt sich folgendes feststellen:

1.) Das System kann laut, richtig laut. Beim Hören hatte ich einen Schallpegelmesser mitlaufen (B&K Mediator), der zeigte dann einen Lmax (nicht Lpeak !) von 134,9 dB an.

2.) Die Impulswiedergabe ist zumindest recht gut. Unter den gegebenen Bedingungen konnte eine präzisere Beurteilung nicht durchgeführt werden. Erste Eindrücke sprechen dafür, dass die Impulswiedergabe ziemlich überragend sein könnte. Mehr lässt sich erst nach einem Hörtest unter vernünftigen Bedingungen sagen.

3.) Auffälliges Klirrverhalten konnte nicht festgestellt werden, im Gegenteil: Das System scheint da ziemlich gut zu sein.

4.) Tiefbass: Ohne Frage vorhanden und auch mit hohem Pegel.



Zu den Messungen:



Die Vergleichsmessungen stammen vom Forumstag Linearaytest II, dort wurde Open Air gemessen. Die Pegeleinbrüche beim Urps sind vermutlich den Messbedingungen zuzurechnen. Das einzige, was man rauslesen kann, ist, dass der Urps wohl richtig tief kann.



Klirrfaktormessungen sollte man eigentlich bei identischem Pegel durchführen...

Weil immer mal wieder behauptet wird, dass Urps stark klirrt, habe ich diese Grafik jetzt trotzdem mal veröffentlicht, obwohl die dazugehörenden Messungen alles andere als optimal sind. Wie leicht zu erkennen ist, gibt es für starkes Klirren da keine Indizien.



°! Messungen unbedingt auf den eigenen Server kopieren - kann sein dass das gesperrt wird !°




bearbeitet von ukw, am 15.09.2009, um: 14:40:54


 Poison Nuke  *

#100 Verfasst am 15.09.2009, um 15:47:28



was für ein Array wurde da genau gemessen?

was mich auch mal interessieren würde:
gibt es überhaupt irgendwo einen richtigen Vergleich mit vergleichbar teuren "Lochboxen" oder so? Also ein richtiger Direktvergleich unter optimalen Bedingungen?



PS: die Bilder darf ich nicht auf meinen Server laden, es ist sogar die Frage ob du die einfach so in deinem Beitrag verwenden darfs...wenn dir das nicht explizit genehmigt wurde, muss ich die sogar entfernen. Da bin ich an das Rechtsystem gebunden. Ohne offizielle Genehmigung vom Rechtsinhaber dürfen Bilder halt nicht einfach so an anderer Stelle verwendet werden.


greetz
Poison Nuke

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