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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Surround & Heimkino \ Was haltet ihr von der 3D - Wellenfeldsynthese?

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 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 14.01.2008, um 09:21:09



Hallo,

das hier ist ja eigentlich sehr interessant:

www.syntheticwave.de


im Prinzip ist es ähnlich wie der Soundprojektor von Yamaha, nur deutlich flexibler und bietet wesentlich mehr Möglichkeiten.

Und optisch würde es nichtmal auffallen. Das System würde man einfach hinter so eine Leinwand wie meine stellen, dazu noch ein paar Subwoofer und dann wäre es unsichtbar im Raum integriert und man hätte je nach Raum fast perfekten Surroundsound, weil das System durch gezielte Reflektion jeglichen Schalleinfall simulieren könnte, egal woher er theoretisch kommen würde.


der einzige Aufwand ist lediglich die Installation, es sind halt schon ein paar Lautsprecher nötig. Denn um eine möglichst hohe Aliasingfrequenz zu erreichen, müsste man viele dicht beeinanderliegende Breitbänder nutzen, wie z.B. den Visaton FRSW 5.
Nur bei 3*1,7m wären dann schonmal 2000 dieser Teil notwendig :X

Oder man verzichtet auf die maximale Präzision bei hohen Frequenzen und nimmt weniger Chassis, obwohl es eine gute Frage ist, bis zu welchem Abstand zwischen den Chassis es klanglich vertretbar ist.



was meint ihr?


greetz
Poison Nuke

Lapinkul

#2 Verfasst am 14.01.2008, um 21:06:28



Sorry...mir ist das ein wenig zu hoch

Aber die Simulation wirkt interessant

Gruß Sven



syntheticwave

#3 Verfasst am 14.01.2008, um 21:45:19




Lapinkul schrieb:
Sorry...mir ist das ein wenig zu hoch

Aber die Simulation wirkt interessant

Gruß Sven




...ist doch eigentlich einfach.

Aber man sollte es mit poisons Bass kombinieren.

Gruss syntheticwave


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

CHILLOUT_AREA

#4 Verfasst am 15.01.2008, um 02:01:36



Sehr interessant ist der beitrag,mal eine frage ,kann man denen nicht entgegewirken,wenn man andere Räumliche verhältnisse hätte,würde sowas nicht den klang verbessern.


Einen schönen gruss.



syntheticwave

#5 Verfasst am 15.01.2008, um 08:52:28




CHILLOUT_HÜNXE schrieb:
Sehr interessant ist der beitrag,mal eine frage ,kann man denen nicht entgegewirken,wenn man andere Räumliche verhältnisse hätte,würde sowas nicht den klang verbessern.


Einen schönen gruss.



Hallo Chillout,

Für jede Wiedergabe ist es wichtig, dass der Wiedergaberaum nicht mehr Reflexionen produziert als der Aufnahmeraum selbst. Was drunter bleibt, kann akzeptiert werden.
Wichtig ist aber auch, dass die Reflexionen etwa in der gleichen räumlichen und zeitlichen Staffelung beim Zuhörer eintreffen, wie im Aufnahmeraum. Das gelingt heute nur, wenn sich diese Räume nicht allzu sehr unterscheiden. Aber willste zum Beispiel die Mailänder Scala in dein Wohnzimmer quetschen, dann haste ein Problem: Die ersten schallstarken Reflexionen kommen viel zu früh, das versaut die Impulsantwort und damit die Wahrnehmung völlig. Ich sehe in der gerichteten und zeitlich gestaffelten Abstrahlung der Wellenfronten eigentlich die einzige Möglichkeit, das Problem für die Lautsprecherwiedergabe zu lösen.

Gruß Helmut
www.syntheticwave.de


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#6 Verfasst am 16.01.2008, um 08:59:22



Wie schaut es bei deinem System eigentlich mit der Wiedergabe von dedizierten Schallquellen aus, die unmittelbar hinter dem Hörer liegen, oder allg im Raum dahinter? Inkl derer Reflektionen? Ist das mit dem 2D Array problemlos möglich?


Achja, und eins hatte ich dich vergessen zu fragen:
gibt es schon eine technische Umsetzung der Steuereinheit? Weil man braucht ja eine komplexe Renderengine, die jeden Lautsprecher einzeln ansteuern kann, und ich würden sagen, dass selbst ein aktueller PC wie meiner mit seinen 8 CPUs da wohl schon an die Grenzen kommen könnte :X

Und noch interessanter wäre ja die Ausgabe...weil wenn ich es mal auf meine Leinwand übertrage mit den von mir gezeigten FRSW5 von Visaton, dann würde ich 4000 Lautsprecher brauchen, bzw auch 4000 Kanäle...ergo auch 4000 Endstufen (da würden ja sehr kleine reichen), aber halt auch 4000 Ausgangskanäle an der Steuereinheit...dass ist schon ne extreme Masse 8o


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#7 Verfasst am 16.01.2008, um 18:30:21




Poison Nuke schrieb:
Wie schaut es bei deinem System eigentlich mit der Wiedergabe von dedizierten Schallquellen aus, die unmittelbar hinter dem Hörer liegen, oder allg im Raum dahinter? Inkl derer Reflektionen? Ist das mit dem 2D Array problemlos möglich?


...voll auf die Zwölf! Das bleibt tatsächlich ein großes Problem, wenn man nicht doch hinten zwei Boxen akzeptieren will. Bei 2,7m Diagonale reicht die Bündelung nur bis ca 400 Hz runter aus. Was drunter ist, muss man dann doch von vorn bringen. Weil aber die Zuhörerposition definiert ist, hat man die Laufzeiten im Griff. Man kann das Signal von vorn dann so verzögern, dass es wieder exakt mit dem reflektierten Signal zusammen beim Hörer eintrifft. Und da gibt man dann noch ne Millisekunde zu, damit die erste Wellenfront doch immer von hinten kommt, auch wenn der Zuhörer seine Defaultposition verläßt. Werden dann etwas komplex dei Zusammenhänge, aber sind beschreibbar.



Poison Nuke schrieb:

Achja, und eins hatte ich dich vergessen zu fragen:
gibt es schon eine technische Umsetzung der Steuereinheit? Weil man braucht ja eine komplexe Renderengine, die jeden Lautsprecher einzeln ansteuern kann, und ich würden sagen, dass selbst ein aktueller PC wie meiner mit seinen 8 CPUs da wohl schon an die Grenzen kommen könnte :X



Die Mimik arbeitet für die ersten Reflexionen nach dem modellbasierten Verfahren, da ist der Rechenaufwand unvergleichlich geringer als nach der auf der Impulsantwort basierenden Methode. Hardwaremäßig heute kein Problem.



Poison Nuke schrieb:

Und noch interessanter wäre ja die Ausgabe...weil wenn ich es mal auf meine Leinwand übertrage mit den von mir gezeigten FRSW5 von Visaton, dann würde ich 4000 Lautsprecher brauchen, bzw auch 4000 Kanäle...ergo auch 4000 Endstufen (da würden ja sehr kleine reichen), aber halt auch 4000 Ausgangskanäle an der Steuereinheit...dass ist schon ne extreme Masse 8o



Massenproduktion ist billig! Und es gibt einige Tricks die schon ab etwa 200 Lautsprechern eine gute Wiedergabe ermöglichen würden. Praktisch realisiert sind inzwischen an der TU Berlin über 500 WFS- Einzelstrahler in der horizontalen Reihe. Am Ende sind die 4000 natürlich wegen den Aliasing- Effekten anzustreben, aber es werden dann keine herkömmlichen Lautsprecher mehr sein.






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#8 Verfasst am 16.01.2008, um 18:41:29




Zitat:
damit die erste Wellenfront doch immer von hinten kommt, auch wenn der Zuhörer seine Defaultposition verläßt. Werden dann etwas komplex dei Zusammenhänge, aber sind beschreibbar.



bei Yamaha gehts mit den simulierten hinteren Lautsprechern ja auch schon grob, obwohl die Ortung ultraschlecht ist (der hintere Lautsprecher ist beim Yamaha geschätzte 4m breit).


Bei einem großen 2D-Array könnte man die Schallwellen ja so bündeln, dass sie aufjedenfall zuerst von hinten kommen, nur ist halt die Frage, wie die Reflektionen gestalten.
Und wegen mir kannst du ruhig auch etwas komplexer erklären, für mich und den ein oder anderen sicher aufschlussreich :)



Zitat:
Die Mimik arbeitet für die ersten Reflexionen nach dem modellbasierten Verfahren, da ist der Rechenaufwand unvergleichlich geringer als nach der auf der Impulsantwort basierenden Methode. Hardwaremäßig heute kein Problem.



naja, ich schau mir nurmal an, was eine aktuelle Soundblaster XFi an Rechenleistung braucht, um nach der modellbasierten Methode den Sound für 7 einfache Surroundlautsprecher zu rendern. Und dort kommen ja recht viele vordefinierte Effekte zum Einsatz.
Wenn man nun erst noch live die virtuellen Schallquellen berechnen lassen muss und die ganzen nötigen Reflektionen und dann noch die hohe Kanalzahl, dann schafft das ein XFI Chip ganz sicher nichtmal mehr ansatzweise. Weil wenige Berechnungen sind das nicht.

Klar, bei der modellbasierten Berechnungsmethode kann man viele Vereinfachungen anwenden, aber im Endeffekt sind es schon noch einige Sachen, die live gerechnet werden müssen.




Zitat:
Am Ende sind die 4000 natürlich wegen den Aliasing- Effekten anzustreben, aber es werden dann keine herkömmlichen Lautsprecher mehr sein.


was dann?




greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#9 Verfasst am 16.01.2008, um 20:13:30




Poison Nuke schrieb:

naja, ich schau mir nurmal an, was eine aktuelle Soundblaster XFi an Rechenleistung braucht, um nach der modellbasierten Methode den Sound für 7 einfache Surroundlautsprecher zu rendern. Und dort kommen ja recht viele vordefinierte Effekte zum Einsatz.
Wenn man nun erst noch live die virtuellen Schallquellen berechnen lassen muss und die ganzen nötigen Reflektionen und dann noch die hohe Kanalzahl, dann schafft das ein XFI Chip ganz sicher nichtmal mehr ansatzweise. Weil wenige Berechnungen sind das nicht.

Klar, bei der modellbasierten Berechnungsmethode kann man viele Vereinfachungen anwenden, aber im Endeffekt sind es schon noch einige Sachen, die live gerechnet werden müssen.



...vielleicht dauerts ja noch zwei Jahre bis das system weltweit standard ist.
Dann ist das wirklich kein Problem mehr.



Poison Nuke schrieb:


Zitat:
Am Ende sind die 4000 natürlich wegen den Aliasing- Effekten anzustreben, aber es werden dann keine herkömmlichen Lautsprecher mehr sein.


was dann?






...am Ende wahrsscheinlich die:

http://www.ece.cmu.edu/research/publications/2002/CMU-ECE-2002-001.pdf

Aber auch eine durchsichtige elektrisch leitende Folie als Elektrostat wäre vorstelölbar, auch Biegewellenstrahler. Der Membranhub ist bei der großen Fläche äußerst gering, da kann man fast alles machen!

Gruß Helmut
www.syntheticwave.de









Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 16.01.2008, um: 20:14:11


 Poison Nuke  *

#10 Verfasst am 16.01.2008, um 21:52:36



an einen riesigen Biegewellenstrahler hatte ich auch schon gedacht, eine gigantische Folie, die partiell anregbar ist, nur eben die Ansteuerung ist so dass Problem. Entweder man nimmt eine magnetische Folie und viele kleine Spulen dahinter, von denen jede einzeln ansteuerbar ist, nur wäre halt die Frage, wie sauber die Anregung funktioniert, weil Magnetostaten sind ja auch nicht unbedingt die einfachsten Konkstruktionen.


Was ist das da eigentlich in dem PDF Dokument, dass du verlinkt hast? Das ist mir aktuell zuviel Text, nur um mal schnell zu erfassen, worum es überhaupt geht;)


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#11 Verfasst am 16.01.2008, um 23:35:29



Hallo,
klingt an sich schon mal interessant und würde das Erlebnis Multimedia "intensiver" machen.
Wird aber wohl reichlich teuer werden...

zu dem verlinkten pdf

Zitat:
...the sound recordings included with this thesis are
undeniable proof that digitally reconstructed sound will soon replace its analogc ounterpartt to create a truly digital audiosystem for the future. ...



Meint es vergehen noch Jahre bis in Serie benutzbare Ergebnisse vorliegen.
Nein, es geht um digitale Lautsprecher, am besten selber lesen hab bisher nur quer drübergelunzt.

Gruß
Christoph


Gruß,
Christoph

syntheticwave

#12 Verfasst am 17.01.2008, um 00:25:07




Poison Nuke schrieb:

Was ist das da eigentlich in dem PDF Dokument, dass du verlinkt hast? Das ist mir aktuell zuviel Text, nur um mal schnell zu erfassen, worum es überhaupt geht;)



...kurz zusammengefasst digitale Lautsprecher. Also EIN_AUS. Könnte dann natürlich nur Rechtecke. Aber es ist ein IC und die Dinger sind ja heute alle so winzig klein, dass man wieder einen Sinus zusammensetzen kann, wenn man eine unterschiedliche Anzahl solcher bubbles schaltet. In der Praxis ist man zwar erst bei 8 Bit, aber weil sich bei meinem System die Phasen benachbarter Strahler ganz leicht unterscheiden, gäbe das eine Interpolation.
Weiterer Nachteil der dinger ist der geringe Membranhub. Aber meine große Fläche würde ja auch nur µm brauchen. Das Aliasing- Problem könnten wir dafür aber dann vergessen!

Übrigens wäre es auch eine gute Idee, sowas als Elektrostat, ausgesteuert von kleinen Polplatten zwischen den LEDS zur Bildwiedergabe, zu machen. Aber verrats keinem!



Gruß Helmut
www.syntheticwave.de


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#13 Verfasst am 17.01.2008, um 09:13:01



Lautsprecher und Bildwand in einem, coole Idee 8)

diese digitalen LS sind aber auch interessant, eigentlich perfekt für so ein Unterfangen geeignet. Wenn man da eine Matrix wie bei einem LCD aufbaut, könnte man das ganze sogar relativ einfach ansteuern, bis auf eine wahnsinnig hohe Übertragungsfrequenz...die min. um das tausendfache höher wie bei der Bildübertragung ist :Y


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#14 Verfasst am 18.01.2008, um 21:17:03



...ein schjöner Thread zum Thema läuft gerade hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=18105&back=&sort=&z=2

Gruß Helmut
www.syntheticwave.de


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#15 Verfasst am 18.01.2008, um 21:24:29



autsch...da ist aber schon ganz schön viel gelaufen in dem Thread...das ist ja genug Leselektüre für nen ganzen Abend 8o


na mal schauen, wenn ich etwas Zeit hab, wühl ich mich da vllt mal durch 8)


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#16 Verfasst am 19.01.2008, um 01:11:29



Also ich habe mir das mal durchgelesen,und bin der meinung das es eigentlich keine Original wiedergabe gibt.

Da hängen noch eine menge andere Faktoren dabei,die sowas noch erschweren.

Und wenn ,dann ist es unbezahlbar,aber das wichtigste ,es muss uns gefallen.


Einen schönen gruss.



 Poison Nuke  *

#17 Verfasst am 19.01.2008, um 09:27:15



ja klar, perfekt Originalgetreu geht mehr oder weniger fast gar nicht. Aber mit einem entsprechenden WFS System und der passenden Akustik (lineare Nachhallbedämpfung) sollte die Wiedergabe so realistisch möglich sein, dass sie kein Mensch mehr vom Original unterscheiden kann 8)


Und stimmt, gefallen muss es, nur ich gehe jede Wette ein, wer einmal ein richtig gutes WFS System gehört hat, wird erstmal Probleme haben mit einer einfachen Stereoanlage:angel


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#18 Verfasst am 02.02.2008, um 11:21:13




CHILLOUT_HÜNXE schrieb:
Also ich habe mir das mal durchgelesen,und bin der meinung das es eigentlich keine Original wiedergabe gibt.

Einen schönen gruss.



Hallo Chillout, sieh nochmal deise Animation an:

http://www.syntheticwave.de/sound%20field%20transformation.htm

Welchen Unterschied gibt es für den Hörer zu Hause im Vergleich zu dem Hörer im Aufnahmeraum?




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

syntheticwave

#19 Verfasst am 16.02.2008, um 21:55:37



Hallo Leute,

ich hab gerade den Wiki Artikel Wellenfeldsynthese http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese überarbeitet. Nach meiner Ansicht kann man das Verfahren jetzt damit verstehen. Was meint Ihr?

Gruss Helmut
www.syntheticwave.de


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#20 Verfasst am 16.02.2008, um 22:44:41



uff, ganz schön viel Stoff, dafür ist heute Abend kein Platz mehr in meinem Kopf :X

werde mir das morgen oder die Woche mal durchlesen :prost


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#21 Verfasst am 16.02.2008, um 23:02:51



So ging es mir auch ,und du kommst auf dieselbe antwort wie ich.





syntheticwave

#22 Verfasst am 17.02.2008, um 13:15:00



...also ich finde, das sind nur Grundlagen ...


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

CHILLOUT_AREA

#23 Verfasst am 17.02.2008, um 13:19:15



Einmal das,und viele meinungen die doch schon auseinander gehen,obwohl alle ja recht haben,es keine perfekte Aufnahme bzw. wiedergabe.

Soweit ist es allen klar.





syntheticwave

#24 Verfasst am 17.02.2008, um 18:20:55



...doch. 3D WFS.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

CHILLOUT_AREA

#25 Verfasst am 17.02.2008, um 18:24:21



Und Quadrofonie.

Wenn schon ,denn schon.





syntheticwave

#26 Verfasst am 17.02.2008, um 19:51:59



...nee. Is Phantomquellenbasiert. Kann nicht funktionieren.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

CHILLOUT_AREA

#27 Verfasst am 17.02.2008, um 20:48:34



Kannst du mich auflären,soweit ich weiss ,muss es icht so sein.





syntheticwave

#28 Verfasst am 17.02.2008, um 20:59:25



...ja, mit Panpots gemachte Phantomquellen waren es bei der Quadrofonie nur anfangs. Später ist man durch die Arbeit vin Gezeron dazu übergegangen, einen dem Ambisonic- Verfahren ähnlichen Ansatz zu nutzen. Da funktionierte es dann ziemlich gut, konnte sich aber eben genau wie Ambisonics nicht durchsetzen.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

CHILLOUT_AREA

#29 Verfasst am 17.02.2008, um 21:16:05



Schade eigentlich,da hätte man sich eine menge geld sparen können ,alleine schon wegen der Lizenzen.





syntheticwave

#30 Verfasst am 17.02.2008, um 22:56:24



...aber ambisonics ist wirklich gut. Ich mach mir gerade ne schaltung für einen decoder.




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#31 Verfasst am 17.02.2008, um 23:16:11



um es dann auf deinem 3D WFS verwenden zu können?


obwohl ich durch das Konzept immernoch nicht ganz durchgestiegen bin, muss mir das wohl nochmal genauer ansehen. Wolltest du nicht extra einen Thread dazu aufmachen? :angel


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#32 Verfasst am 18.02.2008, um 06:01:46



..wie wärs mit so einem allgemeinen für neue Übertragungsverfahren?


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#33 Verfasst am 18.02.2008, um 09:13:53



autsch, wann stehst du denn auf 8o
ich dachte ich muss schon früh raus, aber wo du hier geschrieben hast, hat gerade erst mein Wecker geklingelt :L


und ja, so ein allgemeiner Thread wäre schon was ordentliches, aber da Ambisonics ja selbst auch schon sehr umfangreich ist, könnte man ihm ruhig einen eigenen Thread spendieren, lässt sich dann besser diskutieren und nachfragen uw :prost


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#34 Verfasst am 18.02.2008, um 21:49:57




Poison Nuke schrieb:
autsch, wann stehst du denn auf 8o
ich dachte ich muss schon früh raus, aber wo du hier geschrieben hast, hat gerade erst mein Wecker geklingelt :L


und ja, so ein allgemeiner Thread wäre schon was ordentliches, aber da Ambisonics ja selbst auch schon sehr umfangreich ist, könnte man ihm ruhig einen eigenen Thread spendieren, lässt sich dann besser diskutieren und nachfragen uw :prost



...da leg doch mal einen an. Und als dein wecker geklingelt hat war ich schon ne stunde an der arbeit. Radio ist für frühaufsteher.:daumen


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#35 Verfasst am 18.02.2008, um 23:25:55



machen wir es so, ich legen einen THread für allgemeine Tonformate an und du machst einen für Ambisonics, wo du dieses genauer erläuterst, sodass ein "Laie" (:D) versteht, wie die Töne gespeichert sind und decodiert werden können :angel




greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#36 Verfasst am 18.02.2008, um 23:31:05



Ja ,das halte ich auch für Sinnvoll,mich interessiert die sache nähmlich auch.





syntheticwave

#37 Verfasst am 19.02.2008, um 07:33:37



o.k.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

syntheticwave

#38 Verfasst am 15.07.2008, um 23:03:45



...richtig madig gemacht, die ganze schöne audiophile Wiedergabe.

Ihr dürft mich prügeln wenn ihr mir erklärt was in der Beschreibung der Phantomschallquellenwiedergabe unrichtig, falsch oder gelogen ist.

Hier der Link:

http://www.syntheticwave.de/Lautsprecherwiedergabe%20mit%20Phantomschallquellen.htm

Gruss Helmut




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#39 Verfasst am 16.07.2008, um 06:49:24



hast du da jetzt was neues mit reingeschrieben?

was mich aber irgendwie stört: warum beschränkst du deine Ausführungen immer rein auf den Konzertsaal?
Weil ich würde bezweifeln, dass der Großteil der Stereohörer noch viel reine Klassik hört. Da gibt es auch massenhaft andere Aufnahmen, entweder Open-Air Konzerte, die direkt mitgeschnitten wurden, oder elektronisch nachbearbeitet wurden. Oder halt auch gezielt surreal gestaltete Aufnahmen, bei denen dann nicht direkt Rauminformationen übertragen werden, sondern die Instrumente auch aus verschiedensten Richtungen kommen, z.b. Jean Micheal Jarre, oder Pink Floyd und dann auch noch rein synthetische Musik, die auch verschiedene Rauminformationen enthalten kann (die bei den heutigen Möglichkeiten auch nicht mehr von der Realität zu unterscheiden sind, je nach Wiedergabekette halt)


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 16.07.2008, um: 06:50:34


syntheticwave

#40 Verfasst am 16.07.2008, um 07:18:18



... die Seite hatte ich erst vor paar Tagen gemacht. Sind auch keine neuen Erkenntnisse, nur mal zusammengefasst warum mit Phantomschallquellen keine korrekte räumliche Abbildung des Originalschallfeldes zu erreichen ist.

Natürlich haste recht dass heute die meisten Produktionen Studioproduktionen sind. Warum ich mich immer auf den Konzertsaal beziehe ist, weil sonst kein Vergleich mit dem Original möglich ist. Aber wenn wir wirklich oiginalgetreu das räumliche Schallfeld eines Konzertsaales reproduzieren können, dann haben wir auch völlig neue Möglichkeiten für die Studioproduktionen.

Wichtig ist dabei natürlich dass für das Signal Manipulationsmöglichkeiten bleiben. Bei Kunstkopf z.B. ist das schwierig. Damit kann man dann wirklich nur Original aufnehmen und das wird sich nicht breit durchsetzen.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#41 Verfasst am 16.07.2008, um 08:59:45




syntheticwave schrieb:
Wichtig ist dabei natürlich dass für das Signal Manipulationsmöglichkeiten bleiben. Bei Kunstkopf z.B. ist das schwierig. Damit kann man dann wirklich nur Original aufnehmen und das wird sich nicht breit durchsetzen.



die veraltete Kunstkopf-Methode sollte hoffentlich keiner mehr verwenden, weil man dann ja genau nur eine einzige HRTF abbilden kann.
Mittlerweile ist die HRTF ja schon sehr gut digital zu realisieren und damit hat man doch wieder alle Möglichkeiten. Noch besser natürlich mit Kopfhörern samt individueller HRTF Kurve oder ein WFS System, wo dann im Studio ja nur noch die Rauminformation erzeugt werden muss, aber das kennen wir ja bereits, dass da nicht viel vorhanden ist:cut :Y


greetz
Poison Nuke

Cattivo

#42 Verfasst am 16.07.2008, um 09:19:03




Poison Nuke schrieb:

... eine einzige HRTF abbilden kann.
... oder ein WFS System ...



Kann das mal einer erörtern? Hier lesen auch Laien mit




Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke  *

#43 Verfasst am 16.07.2008, um 12:48:04



wurde hier im Unterforum irgendwo weiter unten schonmal erläutert.

WFS = Wellenfeldsynthese -> mittels einer möglichst großen Zahl von möglichst dicht beieinanderliegenden Lautsprechern können durch gezielte Ansteuerung der einzelnen LS Schallwellen erzeugt werden, und zwar so, als würden sie von ganz wo anders herkommen.
Schau am besten auf die Seite von syntheticwave, da ist es sehr gut illustiert :prost


HRTF = Head related transfer function -> der Schall wird auf dem Weg zum Ohr am Kopf und den Ohren gebeugt, gebrochen usw. Es entsteht eine ganz spezifische Phasen- und Frequenzlage von jeder Einfallsrichtung. D.h. allein durch den Frequenzverlauf und die Phase kann das Gehirn schon erkennen, aus welcher RIchtung das Geräusch kommen muss. Und mit einem erweiterten EQ, der auch auf die Phase einfluss nehmen kann, kann man das nachstellen, man braucht dann nur "InEar" Kopfhörer, damit es sauber an das OHr weitergeleitet wird.



greetz
Poison Nuke

Cattivo

#44 Verfasst am 16.07.2008, um 13:12:48



Deine Erklärungen sind wie immer Gold wert. Mit wenigen Worten alles verständlich auf den Punkt gebracht. Danke






Gruß Markus
Mein Heimkino

syntheticwave

#45 Verfasst am 16.07.2008, um 14:37:18




Cattivo schrieb:


Kann das mal einer erörtern? Hier lesen auch Laien mit




...dieser Status ist dir mit der Anmeldung in Poisons forum verloren gegangen. :prost

Gruss H.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

Cattivo

#46 Verfasst am 16.07.2008, um 14:40:33



... so schnell kann das gehen




Gruß Markus
Mein Heimkino

DerTao

#47 Verfasst am 19.07.2008, um 10:54:04



So nachdem ich mich jetzt mehrere Stunden durch das Thema gelesen habe erstmal ein Kompliment an Helmut! Das ist wirklich sehr interessant und auch verständlich geschrieben und gestaltet!
Was mich an dem ganzen interessieren würde: gibt es mitlerweile Entwicklungen die man in Europa (Österreich) hören kann? Was ich noch nicht so richtig verstanden habe: Wenn ich jetzt z.B. ein Orchester mit dieser Technik hören will, wie muss dafür das Orchester aufgenommen werden? Als SAE-Student bin ich auch an dieser Seite der Technik sehr interessiert! Und: Die Elevationsebene ist eigentlich nur für den Hall vorgesehen oder könnte ich jetzt auch z.B. die Streicher tiefer positionieren als die Trompeten?
gruß Tao


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

 Poison Nuke  *

#48 Verfasst am 19.07.2008, um 12:15:54



Hallo und willkommen im Forum :prost


ich nehme mal Helmut ein paar Antworten vorweg8)


also ein richtiges System, so wie Helmut es gedacht hat, gibt es noch nicht. Es gibt von Yamaha den die YSP Geräte, die nach dem gleichen Konzept arbeiten aber sehr viel weniger Möglichkeiten bieten, durch eingeschränkte Software usw.

VOrallem sind die Yamaha Projektoren viel zu klein, um möglichst frequenzunabhängig den Schall gerichtet abzustrahlen. Außerdem gibt es nur 5 fest voreingestellte "Schallstrahlen" für die herkömmlichen 5 SurroundLS, es lassen sich keine echten Schallfelder erzeugen.


Und ideal für die Wiedergabe wäre dann eine Aufnahme im Ambisonic-Format. Oder eine vektoriell gebundene Aufnahme im MPEG4 Format...diese Form der Aufnahme wird bei PC Spielen genutzt und bietet die mit Abstand meisten Möglichkeiten, ist aber für eine Live Aufnahme nicht leicht umzusetzen, da wäre Ambisonics einfacher (da hier nur 4 Mikrofone benötigt werden).



Zur Elevationsebene:
da ein ausreichend dimensioniertes Array jede beliebige Schallwelle aus jeder beliebigen Richtung synthetisieren kann (wobei mit einem einzelnen Array die rückwärtigen Signale nicht soo einfach umsetzbar sind), könnte man somit theoretisch die Streicher weiter hinten auf einem Podest spielen lassen. Im Prinzip kann man ALLES realisieren, also die Streicher könnten auch über einem spielen, oder 100m hinter einem, es ist dann also eher die Frage, was macht Sinn und was gefällt dem Hörer =)



greetz
Poison Nuke

DerTao

#49 Verfasst am 19.07.2008, um 12:24:32



Dankeverfolge deine Artikel schon länger hab mich aber noch die geäußertAber da ich jetzt dein eigenes Forum entdeckt habe tu ich das doch glatt mal.

So das heißt für mich jetzt mal Infos zu Ambisonic suchen und lesenBin schon sehr gespannt! Besonders, da für mich Stereo auch noch nie DAS Wahre war. (Beschäftige mich gerade mit dem Bau eines Kunstkopfes)
lg Tao


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

bearbeitet von DerTao, am 19.07.2008, um: 12:28:00


 Poison Nuke  *

#50 Verfasst am 19.07.2008, um 13:10:41



=) :angel

freu mich schon auf deine Kommentare :prost



Zum Ambisonic haben wir schon einen kleinen Thread:
http://forum.poisonnuke.de/i...

wobei ich selbst das ganze auch noch nicht soo recht verstanden habe :X



und das mit dem Kunstkopf musst du mal näher erläutern, am besten in einem neuen Thread, das würde mich schon ein wenig interessieren, wie so ein selbst gebauter Kunstkopf aussieht und wie die Ergebnisse sind :hail


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#51 Verfasst am 20.07.2008, um 13:08:16




DerTao schrieb:
So nachdem ich mich jetzt mehrere Stunden durch das Thema gelesen habe erstmal ein Kompliment an Helmut! Das ist wirklich sehr interessant und auch verständlich geschrieben und gestaltet!
Was mich an dem ganzen interessieren würde: gibt es mitlerweile Entwicklungen die man in Europa (Österreich) hören kann? Was ich noch nicht so richtig verstanden habe: Wenn ich jetzt z.B. ein Orchester mit dieser Technik hören will, wie muss dafür das Orchester aufgenommen werden? Als SAE-Student bin ich auch an dieser Seite der Technik sehr interessiert! Und: Die Elevationsebene ist eigentlich nur für den Hall vorgesehen oder könnte ich jetzt auch z.B. die Streicher tiefer positionieren als die Trompeten?
gruß Tao



Hallo Tao,

freut mich dass die Darstellung verständlich ist, aber ist ja eigentlich auch ein ziemlich einfaches Verfahren.

Hören kannst du bisher nur die auf die horizontale Ebene reduzierte Variante. Ob in Oesterreich weiss ich nicht, vielleicht am IEM Gratz. Alois Sontacci ist dort einer der führenden Köpfe auf dem Gebiet High Order Ambisonics und er befasst sich auch mit WFS. Ist ein sehr netter Kerl, er würde dir bestimmt die Aanlage vorführen falls er inzwischen eine hat.

Sonst bleibt nur Deutschland. Lindenlichtspiele in Ilmenau, aber normal laufen dort nur 5.1 Filme mit dem vergrösserten sweetspot durch die weit ausserhalb des Kinos positionierten virtuellen Lautsprecher (VPS).
Damit simuliert man aber eben wieder Lautsprecher und nicht die Quelle selbst. Folglich hat die Wiedergabe wieder alle Probleme, die auch herkömmliche Phantomschallquellenwiedergabe hat. Der Besuch lohnt sich deshalb nicht wirklich. Echte WFS wird es aber sicher auch in diesem jahr wieder auf der Tonmeistertagung http://www.tonmeister.de/vdt/index.php geben. Der Oesterreichische Rundfunk soll dir mal den Besuch bezahlen als Investition in die moderne Programmgestaltung. ;)

Die Elevationsebene kannste dort leider auch nicht hören, sind immer nur die horizontalen Reihen. Für die Quelle selbst halte ich das auch nicht für so wichtig und die Richtung des Nachhalls trägt auch wenig zur Ortung bei weil wir dem Signalgemisch kaum eine Richtung zuordnen können. Unverzichtbar ist die Elevationsebene aber für die korrekte Darstellung der ersten schallstarken Reflexionen, die treffen uns im Aufnahmeraum aus allen Richtungen und ihre korrekte Ortung auch in der Elevationsebene ist sehr wichtig.
Ich arbeite zur Zeit mit ein paar Programmierern zusammen an einem solchen Lautsprecherfeld, erst mal nur mit 32 Lautsprechern. Wir haben sehr interessante Möglichkeiten gefundendie Zahl der LP drastisch zu reduzieren, mit 32 sollte schon ein brauchbares Schallfeld zu erzeugen sein. Soll im nächsten Jahr fertig sein, wird aber leider nicht in Europa stehen.
Für 3D Audio bleibt also auch in nächster Zeit ersmal nur Kunstkopf. Wenn er genau deine Masse und Formen hat wird der perfekt sein.








Gruss Helmut
http://www.holophony.net

DerTao

#52 Verfasst am 20.07.2008, um 17:22:21



@Poison: Ambisonic ist für mich sowas wie MS nur für alle Dimensionen, ich glaub wenn man MS verstanden hat ist Ambisonic eigentlich kein weiter Schritt mehr und eher eine logische Folge...

Das mit dem Kunstkopf werd ich gerne erläutern... Wo soll das denn hin? ich schreib mal bei Stereo rein, da es irgendwie dahin gehört.

@Helmut: Schade, dass es in Österreich noch nix derartiges gibt, aber wenn ich mal nach Graz komm, werd ich da sicher mal nachfragen ;)

Ob mir mein momentaner Arbeitgeber eine Reise zur nächsten Tonmeistertagung bezahlt ist wohl eher fraglich, da ich als Sekretär ja nicht wirklich mit Tontechnik beschäftigt sein sollte
Die Tonmeistertagung hat mir übrigens auch unser Studiobaulehrer Guido Benkart empfohlen (ein echt sehr genialer Typ übrigens)

Das mit der Elevationsebene ist eigentlich das, was mich an den Kunstkopfaufnahmen so fasziniert hat
Wie schaffst du es mit nur 32 Schallquellen die Kammfilter zu umgehen? Berechnung oder ein akustischer Trick?


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

 Poison Nuke  *

#53 Verfasst am 20.07.2008, um 17:36:35



erstmal zwei kurze Dinge:

den Thread am besten ins Akustikforum, weil am Ende hat es doch mehr damit zu tun 8)

und was meinst du mit "MS"? Diese Abkürzung ist mir nicht so geläufig :X





und bei Helmut seinen Ansatz mit nur 32 Schallquellen vermute ich, dass es wohl eher um die allgmeine Lokalisation usw geht, und weniger um die echte Synthese. Weil bei dem IOSONO z.B. hat man ja auch noch Kammfiltereffekte in den oberen Frequenzbereichen, weil einfach die Chassis schon zu weit voneinander entfernt sind.

Wie aber meine eigene Erfahrung ist, spielen diese keine soo große Rolle, wichtiger ist wirklich die Richtung, aus der der Schall kommt. Und bei 32 Chassis kann man dem Ohr schon einiges vorgaukeln....vermute ich jetzt zumindest. Bin natürlich auch auf dei Antwort von Helmut gespannt.

@ Helmut
wie sieht da eigentlich der Aufbau aus...32 Chassis in einem 2D Array an der Frontwand, oder zusätzlich noch ein paar rückwärtige?


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#54 Verfasst am 20.07.2008, um 19:17:27



MS Sterefonie heisst Mitte- Seite, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/MS-Stereofonie Hat wirklich irgendwie Beziehung zu Ambisonics, noch deutlicher wirds an einem Verfahren dass Yamaha und auch JVC ende der Achtzuger Jahre entwickelt, aber aus Marketinggründen leider nicht weiterverfolgt hatten:
Man hat drei Mikrofonpaare ineinandergeschachtelt auf der X, Y und Z Achse aufgebaut und auf dem besten Zuhörerplatz die Impulsantwort in allen drei Ebenen aufgezeichnet. Weil ja das weiter entfernte Mikro immer später dran war konnte man in allen Ebenen die Ursprungsrichtung jeder Reflexion über dt bestimmen. Zusammengerechnet gab das den Schnellevektor, also die Richtung, in der sich die Luftmoleküle bewegen. So hatte man den Ausgangspunkt jeder Raumreflektion bestimmt und konnte sie dann später im Convolver rekonstruieren. Das ist sehr ähnlich Ambisonics und hat auch irgendwie Bezug zur WFS. War super, aber nicht kompatibel und man hatte Angst dass man die eingefahrenen Produktionslinien einstampfen müsste, sind dann nur paarhundert Geräte gebaut worden.


Bei 32 Lautsprechern reicht ein Trick nicht, es sind zwei. Trotzdem bleibt Aliasing und einer der Tricks engt den Sweetspot ein. Statt hinterer Lautsprecher ein Soundprojektor, dazu zwei Bändchen und zwei Basshörner , alles in das Zeitregime eingebunden. Ist noch ne Menge Arbeit. Es geht auch erstmal darum Stereo mit mehr Direktschallanteil, später dann 3D und bewegte Quellen mit bezahlbarer Computerpower in Echtzeit zu machen, sind paar so verrückte wie ich, rings um die Welt verteilt, zwei davon haben Erfahrung in Soundkartenprogrammierung und einer von Marketing und Kapitalbeschaffung, der sagt wenn wirs schaffen finden wir auch einen Hersteller.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#55 Verfasst am 20.07.2008, um 19:37:19



glückwunsch, da hast du ja endlich ein paar Leute gefunden, die die Mittel und auch Zeit für so ein Projekt haben:daumen

ich hoffe du hälst uns mit details auf den Laufenden? =)


greetz
Poison Nuke

DerTao

#56 Verfasst am 21.07.2008, um 11:03:50



Hat das Modell von JVC und Yamaha mit Faltung funktioniert, oder bin ich da jetzt irgendwie nicht ganz durchgestiegen?


Ich bin auch schon sehr neugierig!


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

syntheticwave

#57 Verfasst am 21.07.2008, um 16:35:31



Hallo Poison,

ich freu mich auch dass es mit der Idee nun weitergeht und hoffe die Probleme sind lösbar, einfach wirds nicht. Aber die Leute sind wirklich gut drauf und haben Spass an dem Projekt. In Deutschland sind solche Spinner ja selten geworden, du bist natürlich eine löbliche Ausnahme. :prost

Tao, das Teil hiess JVC XP-A1010, leider gibts darüber kaum Informationen. Muss ja mit Faltung gearbeitet haben, wenns die Signale aus der Impulsantwort generiert hat. Ich weiss nur dass es zehn Ausgangskanäle hatte und eine sehr überzeugende Raumabbildung gemacht haben soll.
Man könnte sowas sicher heute mit paar Soundkarten und Convolver- Programmen leicht aufbauen, aber man braucht natürlich die 3D- 6 Mikro- Impulsantworten. Und genügend Spinner.




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#58 Verfasst am 21.07.2008, um 18:14:02



wo liegt eigentlich in der softwareseitigen Umsetzung das größte Problem? Bei der Umsetzung der Impulsantworten, oder beim Generieren der Signale für einen beliebigen Raum, damit die Wellenfronten durch Reflektion korrekt entstehen?


wie genau funktioniert das eigentlich, dass eine Wellenfront über Reflektion noch korrekt synthetisiert wird? Weil irgendwie muss man dann ja einen Schallstrahl so gezielt reflektieren lassen, dass er bis zur Reflektion nicht vom Hörer wahrgenommen wird und das vorallem nach der Reflektion die Form der Welle so aussieht, wie halt gewollt:?


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#59 Verfasst am 21.07.2008, um 20:22:23



...eigentlich gibt es kein wirkliches Problem, das Problem ist nur die Menge dieser an sich einfachen Aufgaben.
Zum Impulsantworten verarbeiten haben DSFs fertige Routinen, delay ist eigentlich nur ein Schieberegister und der Pegel eine Multiplikation.
Die Form der Wellenfronten für die Reflexionen ergibt sich von selbst, wenn nur die virtuelle Quelle für ihren Ausgangspunkt korrekt positioniert wird. Die Raumakustik zu kompensieren ist eigentlich auch nur Geometrie 7. Klasse um die Spiegelschallquellen entsprechend zu verschieben. Etwas problematischer ist die Darstellung der Schallquellen innerhalb des Zuhörerbereiches. Dazu muss man den "time mirror approach" verwenden. Das ist ein allgemeines Prinzip der Physik das besagt, wenn zum Beispiel eine Bombe explodiert und man schafft es aber alle Teilchen elastisch, wie mit einem Gummituch, aufzufangen und so ihren Bewegungsimpuls exakt und verlustfrei umzukehren, wird genau diese Bombe wieder zusammengesetzt. Jedenfalls theoretisch.
Bei der WFS geht das Einfacher, man muss nur die Lautsprecher in umgekehrter Reihenfolge ansteuern.

Das Problem ist eben nur die Menge der Spiegelschallquellen, ihre signale müssen addiert werden, dann muss das alles mit der Impulsantwort für den Nachhall kombiniert werden und der Versuchsaufbau darf natürlich auch nicht zu teuer werden.

Wie sich die Lautsprechermembranen für eine einzige virtuelle Quelle bewegen müssen zeigt diese kleine Excel, wenn du den run- Button klickst:
http://www.syntheticwave.de/Download/Speakerfield.xls

Man kann auch schön sehen was passiert wenn die Frequenz zu hoch wird, für die 32 lautsprecher wird das noch kritischer. Aber trotzdem besser als Phantomschallquellenwiedergabe, hoffe ich.
Siehe http://www.syntheticwave.de/Phantomschallquellen.htm, da hab ich die Dinger richtig schlecht gemacht.





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#60 Verfasst am 21.07.2008, um 20:49:31



arg, ich habe kein Excel hier :Y

obwohl ich mir schon gut vorstellen kann, wie es theoretisch aussehen müsste, wenn man eine virtuelle Quelle mitten im Raum erzeugen will, praktisch die Umsetzung aber ist wirklich ... puh:cut


Vorallem das Problem, dass die Schallstrahlen, die eine virtuelle Quelle hinter/über dem Hörer erzeugen sollen eventuell schon vorher den Hörer "kreuzen", beschäftigt mich gerade ein wenig. Weil irgendwie muss man ja erstmal eine Wellenfront quer durch den Raum jagen, damit auch an anderen Positionen ein Schallfeld enstehen kann, je nach Größe von der Zuhörerschaft, dürfte das aber schon interessant werden, die vorrausgehenden Wellenfronten an ihnen vorbeizuleiten, oder?



und was ich am wenigsten verstehe, wie man sowas alles in eine einzige Impulsantwort packen kann :X
gibt es da irgendwie ein gutes PDF oder so, welches das ein wenig erklärt? :hail


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#61 Verfasst am 21.07.2008, um 20:52:25



da ich hier zurzeit nur stiller Mitleser bin,stelle ich mir die ganze die frage,was mach ich den dann mit meinen Rears ,wenn es soweit ist,die braucht man ja dann nicht mehr,man hat ja praktisch nur eine Wand mit ls,mehr nicht oder nimmt man dann nur noch einen Sub zur unterstützung.





 Poison Nuke  *

#62 Verfasst am 21.07.2008, um 20:55:37



also technologisch könnte man es sogar schon in Form einer großen Leinwand bauen, die du dir dann an die Wand hängst und dazu halt ein oder zwei Subs...die wären dann die einzig sichtbaren Lautsprecher 8)


praktisch von der Umsetzung her halt noch viel Pionierarbeit nötig, bei der ich sehr gerne mithelfen würde, aber Zeit und Mittel passen da bei mir nicht so recht


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#63 Verfasst am 22.07.2008, um 21:13:41




Poison Nuke schrieb:

und was ich am wenigsten verstehe, wie man sowas alles in eine einzige Impulsantwort packen kann :X
gibt es da irgendwie ein gutes PDF oder so, welches das ein wenig erklärt? :hail



...das mit dem drüberleiten ist wirklich das grösste Problem weil es wegen dem Präzedenzeffekt zu Fehlortungen kommt wenn die Vorauseilenden Wellenfronten nicht mindestens bei -12..-15 dB liegen. Deshalb das grosse Feld und die vielen Lautsprecher.

Das mit der Impulsantwort ist einfach zu erklären. Aus ihr wird bei meinem Ansatz nur der Nachhall erzeugt. Das ist dann nicht wirklich exakt wie bei den Wellenfeldanalyse- Wellenfeldsynthese Verfahren der Forschungsinstitute mit der Aufzeichnung der Räumlichen Impulsantwort mit den Mikrofonarrays. Aber ganz ehrlich, hörst du ob die 34. Reflexion vor oder nach der 35. Reflexion eintrifft??

Ob aber die 1. Reflexion vor oder nach der direkten Welle eintrifft hörste mit Sicherheit. Deshalb dieser Teil der Synthese nicht aus der Impulsantwort sondern nach dem modellbasierten Verfahren. Nur so ist der Rechenaufwand für frei bewegte Quellen handlebar.




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#64 Verfasst am 23.09.2008, um 09:56:13



Was mir gerade einfällt..bzw was mir schon länger im Kopf rumgeistert:


was wäre denn eigentlich, wenn man dein Array an der Vorderwand mit einem weiteren umherlaufenden horizontalarray kombiniert?

Also sozusagen ein IOSONO vom Aufbau her, nur an der vorderen Wand dein Array.

Weil so könnte man das Problem mit dem Drüberleiten etwas minimieren, weil da könnte man dann den Hauptanteil von dem, was von hinten kommt, auch real mit den LS machen und für die hintere Elevationsebene könnte man ja mit dem vorderen Array noch was beisteuern muss dann nur zeitlich exakt abgestimmt werden, dass die Wellenfront, die vorn erzeugt wird, gleichzeitig mit der Wellenfront vom hinteren Array beim Hörer eintrifft.

Oder gar diese gezielten Reflektionen ganz weglassen und im hinteren Bereich noch zwei vertikale Arrays zusätzlich zu dem horizontalen, weil die Ortung im hinteren Bereich ist ja eh nicht so gut ausgeprägt und durch etwas Psychoakustik könnte man mit dem umherlaufenden horizontal-Array und zwei vertikalen LineArrays hinten schon noch was erreichen, oder was meinst du?=)


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#65 Verfasst am 23.09.2008, um 11:09:22



Hallo Poison,

hatte ich auch schon drüber nachgedacht, könnte sicher die Zahl der Lautsprecher vorn reduzieren weil die Richtwirkung nicht ganz so gut sein muss. Andererseits ist es natürlich frauenfeindlich, hinten Lautsprecher aufzustellen. :D

Da kam mal eine mail vom Forum mit einem Projekt das einer hier mit vielen kleinen Visaton LP´s gemacht hatte. Das fand ich interessant, wäre vielleicht ein Ansatz. Muss ja hinten diffus bleiben, bei vielen kleinen LP wäre keiner einzeln zu orten, es käme der natürlichen Verteilung der Reflexionen nahe.

Übrigens, neuer Link http://www.holophony.net . Die Amis stehn auf solche Worte die sie nicht verstehen und klicken wie verrückt.

Gruss H.






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#66 Verfasst am 23.09.2008, um 12:36:49



ja, unser kleines "Surround Array" 8)
die Idee von mir bei dem ist ja eine Annährung an ein WFS...aber mit einer echten WFS Ansteuerung hinten ist das ja unnötig, weil dann braucht man ja keine diffusität um die wenigen Kanäle zu überdecken :prost


und warum hinten LS aufstellen....in die Wand gehören die natürlich integriert, muss die Frau ja nichtmal wissen, dass der Streifen da an der Wand nicht nur einen optischen NUtzen hat :P



PS: wie weit seit ihr mit eurer softwareseitige Realisierung bisher? :hail


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#67 Verfasst am 24.09.2008, um 00:23:31




Poison Nuke schrieb:


und warum hinten LS aufstellen....in die Wand gehören die natürlich integriert, muss die Frau ja nichtmal wissen, dass der Streifen da an der Wand nicht nur einen optischen NUtzen hat :P



....dann würde sie ihn aber dauernd gießen :hail

Mit der Softwarerealisierung geht schleppend, wir sind zur Zeit immer noch bei einer Quelle und sechs Reflexionen, sollen 24 und 192 werden. Ich komme übrigens gerade aus Leipzig zurück, ein Gastvortrag zum Thema an der SAE. Die Studenten kannten WFS bisher kaum, aber nach vier Stunden Gehirnwäsche wollen sie nun nix anderes mehr.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

CHILLOUT_AREA

#68 Verfasst am 24.09.2008, um 00:27:03



Das glaube ich aufs Wort.


Zitat:
Die Studenten kannten WFS bisher kaum, aber nach vier Stunden Gehirnwäsche wollen sie nun nix anderes mehr.



Und lass die Jungs mal für dich Rechnen,desto schneller haben wir die WFS,da du sie ja schon verstrahlt hast.





 Poison Nuke  *

#69 Verfasst am 24.09.2008, um 06:42:36




syntheticwave schrieb:
Mit der Softwarerealisierung geht schleppend, wir sind zur Zeit immer noch bei einer Quelle und sechs Reflexionen,



aber das ganze ist doch eigentlich ein inkrementeller Prozess, wenn die Startparameter bekannt sind müsste doch einfach nur noch eine funktionsgleichung ausgeführt werden, die dann inkrementell die Reflektionen berechnet?

Und was für Reflektionen überhaupt...im virtuellen Raum oder im echten Raum?


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#70 Verfasst am 11.10.2008, um 15:47:52




Poison Nuke schrieb:

Und was für Reflektionen überhaupt...im virtuellen Raum oder im echten Raum?



...das ist ja das schöne, der reale Raum wird virtuell.

Er kann grösser oder kleiner werden, je nachdem ob du erst die direkte Welle und dann die Wandreflexionen abstrahlst oder umgekehrt. Und auch das Reflexionsverhalten jeder Wand kannste verändern, musst nur die Reflexionsfaktoren verrechnen.Von der Akustik des realen Raumes bleibt dann kaum noch was übrig, jedenfalls für direkte Welle und erste Reflexionen. Geht aber wirklich nur wenn du in beiden Ebenen ausrichten kannst, also nicht mit Lautsprecherzeilen.

Gruss H.





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#71 Verfasst am 11.10.2008, um 18:17:04



klingt vielversprechend :daumen
wie gern würd ich da bei der Softwareprogrammierung mitmachen=)



Aber bei den Reflexionen könnt ihr ja trotzdem nur die ersten Reflektionen gezielt beeinflussen, den allgemeinen Nachhall im Raum kann man ja nicht verändern, nur was wäre da wohl das beste?

Weil eine extrem kurze Nachhallzeit wie in einem RaR wäre erstrebenswert, dann könnte man sämtliche Umgebungen perfekt simulieren, nur die gezielten Reflektionen kann man dann auch vergessen.
Hingegen ein kahler Raum mit Wandimpedanzen nahe 1 wird dann wohl ideal sein für die ganzen Reflektionen aber 0,4 und mehr Sekunden an Nachhall find ich persönlich selbst fürs Alltagsleben schon zuviel :Y


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#72 Verfasst am 11.10.2008, um 19:03:34



...klar, dürfte nicht zu hallig sein. Muss aber auch nicht unbedingt so gut bedämpft werden wie dein Raum. Solange die Nachhallzeit des Wiedergaberaumes unter der des Aufnahmeraumes bleibt ist es tolerierbar, 0,3 wäre sicher gut. Und wichtig ist dass keine Reflexionen vor der korrekten 1. schallstarken eintreffen, deshalb eben grosse Strahlerfläche wegen der nötigen Richtwirkung bis in den Grundtonbereich.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

syntheticwave

#73 Verfasst am 12.10.2008, um 14:45:49




Poison Nuke schrieb:

Hingegen ein kahler Raum mit Wandimpedanzen nahe 1 wird dann wohl ideal sein für die ganzen Reflektionen aber 0,4 und mehr Sekunden an Nachhall find ich persönlich selbst fürs Alltagsleben schon zuviel :Y



....was mir dazu neulich mal aufgefallen war als meine Shampooflasche im Badezimmer beim runterfallen so ein halliges Geräusch machte:
In einem Wohnzimmer ist 0,3 sek Nachhallzeit ein ziemlich guter Wert. Und trotzdem ist dann die erste Wellenfront erst nach etwa 25 Reflexionen so weit gedämpft dass sie nicht mehr wirklich hörbar ist. Lässt sich ja ganz leicht mit dem Kopfrechner nachvollziehen: 300 ms sind gut 100 meter Schallweg, weiter als vier meter geradeaus kommt die Welle aber inm durchschnittlichen Wohnzimmer meist nicht und 100/4 ist 25.
Ist sicher nicht wirklich eine grosse wissenschaftliche Erkenntnis, zeigt aber wie wichtig der Raum ist. Heisst andererseits aber auch, dass eine Reflektion im durchschnittlichen Wohnzimmer an der durchschnittlichen Wand nur 2,4 dB Pegel kostet, denn 60 dB/25 = 2,4 dB.Und das heisst dann wieder dass die ersten Reflexionen kaum leiser sind als die direkte Welle! Kein Wunder dass sie so wichtig sind für die Wahrnehmung.Aber bisher überlassen wir ihre räumliche Verteilung bei der Wiedergabe weitgehend dem Zufall.





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#74 Verfasst am 12.10.2008, um 14:51:30



naja, ich versuche bei mir die ersten Reflektionen schon massiv stärker zu bedämpfen...mein Ziel sind 10dB pro Reflektion, ganz hab ich das aber auch noch ned erreicht, liege ja auch noch knapp unter 100ms Nachhall :Y
Über 10kHz sinds sogar nur noch 50ms, da komm ich schon langsam ran, fehlt nur noch alles darunter8)


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#75 Verfasst am 12.10.2008, um 15:32:14




Poison Nuke schrieb:
naja, ich versuche bei mir die ersten Reflektionen schon massiv stärker zu bedämpfen...mein Ziel sind 10dB pro Reflektion,...



...das ist aber immer so ein zweischneidiges Schwert. Einerseits sind die ersten Reflexionen des Wiedergaberaumes sehr störend weil sie meist viel zu früh kommen, in die ITDG fallen und Kammfiltereffekte verursachen.

Andererseits fehlt uns doch was, wenn wir sie zu stark bedämpfen. Die Lautsprecher werden selbst wieder besser ortbar und die Reduktion auf die horizontale Ebene wird deutlicher.

Das eigentliche Problem sind die zu kleinen Wiedergaberäume.Wenn die erste Lautsprecherreflexion drei oder vier Meter Umweg hätte wäre sie sicher für fast jedes Programmaterial nützlich. Andererseits hätte ein so grosser Raum normalerweise viel zu viel Nachhall, ich halte 0.3 auch für die Obergrenze.

Was ich mir vorstellen könnte wäre ein stark bedämpfter Raum wie deiner und in verschiedenen Höhen ein paar kleine Zusatz LP, die verzögert angesteuert ein paar erste Reflexionen simulieren. Ich hab mal bei mir so einen Test mit ziemlich einfachen LPs gemacht, sie brauchen wirklich nur Mitten zu können,das Signal muss sich deutlich vom Quellsignal unterscheiden.Ich hatte versucht akustische "Attraktionen" mit hoher IACC zu erzeugen indem ich in eine Box rechts oben das Links Signal mit total eingeschränket Frequenzgang 10..20 ms Verzögerung gegeben hatte und umgekehrt. Macht gute Rumlichkeit, aber schlechten WAF.






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#76 Verfasst am 12.10.2008, um 16:08:36



genau das ist ja auch mein Ziel...der reale Raum um nicht herum soll komplett wegfallen und von den LS simuliert werden 8)

und zwei LS habe ich ja schon, die die Elevation etwas simulieren, werden zwar parallel zu den HauptLS angesteuert, aber ihre etwas größere Entfernung zum Hörplatz lässt die Räumlichkeit gigantisch steigen :hail


habe ja sogar noch ein paar aktive Monitore übrig...mit denen könnte ich ja auch mal im Surroundbereich oder so noch was testen, danke für den Tipp :prost


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#77 Verfasst am 12.10.2008, um 17:06:40



...wenns fertig ist komm ich aber hören!

Bester horizontaler Winkel für die Zusatzlautsprecher ist +- 55 Grad, also ausserhalb der Stereobasis. Die Interaural Cross Cancellation ist dort am grössten, bringt den deutlichsten Effekt.Die Basislautsprecher können dann etwas enger zusammen, was wieder die Phantomquellenortung verbessert.

Dazu übrigens ne kleine Geschichte: Voriges Wochenende war ich an der Ostsee. In den Sanddünen hörte ich eine Grille in genau diesem 55 Grad Winkel so laut dass es schon anfing in den Ohren weh zu tun. Ich blieb stehen und drehte den Kopf langsam. Wenn ich genau in ihre Richtung sah, hörte ich die Grille kaum noch, sagen wir wenigstens 60 db leiser weil die Umgegend nicht reflektierte. Ihr Grundton um 2 khz hatte offensichtlich in meinem frisch geputzten Ohrkanal eine stehende Welle erzeugt, solange der Schall genau senkrecht drauffiel. Wenn aber bei 55 Grad 60 dB Schalldruckunterschiede zur Achse auftreten, dann soll mir mal einer klarmachen wie zwei Boxen in +- 30 Grad den gleichen Schalleindruck erzeugen sollen wie eine reale Quelle in 0 Grad.

Deshalb bleibe ich dabei. Wir brauchen virtuelle Schallquellen. Phantomschallquellenwiedergabe kann nie wirklich perfekt werden:






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#78 Verfasst am 12.10.2008, um 17:55:10



deswegen habe ich ja halt 7 Lautsprecher vorn :hail

heute hatte ich sogar einfach mal den Test gemacht, und im Stehen ca. 1m vor der Leinwand Musik gehört...kam nur durch Zufall, weil ich beim Aufstehen vom Stuhl merkte, verdammt, das klingt irgendwie genial.

UNd in der Tat. Weil ich soviele LS vorne habe, entsteht bei so direkter Nähe ein echt geiles Klangbild, weil die Hauptlautsprecher lagen da wohl gerade in diesem 55° Winkel oder so, zumindest sehr weit seitlich von mir und die drei mittleren hatten trotzdem für eine homogene Abbildung gesorgt, dank der geringen Entfernung zu den LS gab es aber keinen wirklichen Raumeinfluss mehr und die Raumeffektsimulation von der Soundkarte konnte vollends wirken. Trotz von nur 1m Abstand zu meiner Leinwand hatte ich aufeinmal das Gefühl, ich würde mitten in einem riesen KLangraum stehen, die Musik umfasste mich, war aber trotzdem auch plastisch und räumlich zugleich :hail

verdammt, ich brauch mehr Lautsprecher 8)





Was für ein Signal sollte man eigentlich den beiden ZusatzLS auf 55° geben, wenn diese wie bei mir, ein 15 Kanal Surroundsystem unterstützen sollen. Weil die hängen dann schon fast über den ersten SurroundLS drüber und sind damit schon näher am Surroundbereich dran als an den Fronts. Was meinst du, sollte ich da eine Mischung aus Surround und Front Kanälen machen und da vllt noch ein kleines Echo draufbügeln?


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#79 Verfasst am 12.10.2008, um 18:25:08




Poison Nuke schrieb:


verdammt, ich brauch mehr Lautsprecher 8)



1296 wären echt gut!
Viele fehlen dir ja nicht mehr.


Poison Nuke schrieb:

Was für ein Signal sollte man eigentlich den beiden ZusatzLS auf 55° geben, wenn diese wie bei mir, ein 15 Kanal Surroundsystem unterstützen sollen. Weil die hängen dann schon fast über den ersten SurroundLS drüber und sind damit schon näher am Surroundbereich dran als an den Fronts. Was meinst du, sollte ich da eine Mischung aus Surround und Front Kanälen machen und da vllt noch ein kleines Echo draufbügeln?




Da sieh dir nochmal die ersten drei Kapitel von Ralph Glasgals http://www.ambiophonics.org/ Seite an, der macht im Prinzip das was du vorhast.
Er ist rings um die Welt gefahren und hat Impulsantworten aller möglichen Umgebungen aufgezeichnet, in die faltet er jetzt die Signale die er für die Zusatzlautsprecher braucht. Kannst ihn auch mal anmailen, Adresse hab ich, er versteht auch deutsch antwortet aber englisch.








Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#80 Verfasst am 12.10.2008, um 18:39:09



was für ein Zusatzgerät braucht man dann dafür eigentlich, weil das ist ja shcon fast sowas wie eine Convolution.

muss eh erstmal zusehen, wie ich das SIgnal erzeuge und wie ich überhaupt die Lautsprecher dahinbekomme :Y

aber danke für den Tipp, werde ich mir nächste Woche mal genauer ansehen...ach verdammt, übernächste, bin ja in Hamburg nächstes WE :(


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#81 Verfasst am 12.10.2008, um 18:48:34



...die Faltung kannste vielleicht deiner Soundkarte beibringen, IRs findest du sicher im Netz.


Poison Nuke schrieb:
...ach verdammt, übernächste, bin ja in Hamburg nächstes WE :(



...wieder neue Weiber??? :prost




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#82 Verfasst am 12.10.2008, um 20:02:46



bei meinem Rechner sind schon alle 8 Kanäle für die Ausgabe belegt, ich könnte zwar noch eine zweite Soundkarte einbauen, die dann ein Eingangsignal durchschleift und die Convolution durchführt, aber ich glaube ein externes Gerät wäre mir schon lieber, vorallem da ich DVDs noch über den DVD Player schaue, da meine Soundkarte das Decodieren nicht so recht berherrscht :L


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#83 Verfasst am 24.10.2008, um 13:45:08



Hi,

weiß ich ob ihr die Seite schon kennt:

http://www.syntheticwave.de/Wellenfeldsynthese%20im%20Heimkino.htm

muss ich jetzt auch mal lesen





 Poison Nuke  *

#84 Verfasst am 24.10.2008, um 13:58:48



der Autor dieser Seite ist sogar Mitglied bei uns im Forum und ich kenn ihn persönlich, er kommt ja aus der gleichen Stadt wie ich:prost

schau mal hier im Surroundbereich, da ist schon sein Thread zur "3D Wellenfeldsynthese" 8)


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#85 Verfasst am 24.10.2008, um 14:04:19



was für ein RIESEN aufwand! und dann funktioniert es nur bedingt(schon wieder die höhen) vieleicht ists mit plasmastrahlern realisierbar? nur die kühlung?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#86 Verfasst am 24.10.2008, um 15:02:27



auf der Seite steht noch nichtmal was von der Art und Weise wie es dann schlussendlich realisiert werden sollte, woher willst du also wissen, wie es mit den HÖhen aussieht? ZUmal es ja genug Hersteller gibt, deren LineArrays bis 20khz funktionieren über spezielle Waveformer ;)
und das auf eine Fläche zu übertragen ist auch kein Problem.

Weiterhin hatte ich mir noch überlegt, könnte man auch eine TFT Matrix bauen aus Piezokristallen.

bei einfachen Hörnern sind sie sicherlich mist, aber wenn man ein paar Milliarden davon an einer Wand hat, sieht das schon ganz anders aus 8)
Auf diese Weise könnte man sogar Leinwände bauen, die gleichzeitig noch der Lautsprecher sind :hail



das was Helmut da entwickelt hat, ist der Grundstein für die perfekte Audiowiedergabe, ein besseres System ist dann nur noch echt Holografie, auf welche Weise auch immer sie realisiert wird, hier haben wir aber schon eine extrem gute Annährung an die Holographie die bei ausreichender Lautsprecherqualität und entsprehcenden EIgenschaften des Raumes den Hörer sicherlich zu 100% überzeugen kann, dass es real klingt 8)


wenn ich mir eine neue Anlage baue, dann soll diese Wellenfeldsynthese definitiv Bestandteil sein :hail
auch wenn ich das ganze mit IOSONO kombinieren will, ich bin einfach nicht so der Fan von Reflektionen:D


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#87 Verfasst am 24.10.2008, um 16:15:43



bei der menge an schallquellen müste es schon funktionieren,so kleine minihörnchenoder hab ich da was falsch verstanden?;

Zitat:

Problematisch ist heute auch noch der hohe Aufwand. Die Einzellautsprecher müssen sehr eng benachbart sein. Sonst werden räumliche Aliasing- Effekte hörbar. Sie entstehen deshalb, weil nicht unbegrenzt viele Sekundärquellen erzeugt werden können, so wie es der mathematische Ansatz beschreibt. Durch die Diskretisierung entstehen Interferenzen, die sich in positionsabhängigen, schmalbandigen Frequenzgangeinbrüchen innerhalb des Wiedergabebereiches auswirken. Andererseits bestimmt die Größe des Lautsprecherfeldes den Darstellbereich und die untere Grenzfrequenz. Der Wandlerabstand darf aber nicht mit der Größe des Strahlerfeldes zunehmen. Das rechtfertigt die Reduktion auf die Zeilen bis heute, obwohl die Wellenfeldsynthese prinzipiell nicht auf die horizontale Ebene reduziert ist.



sind piezos zu linearisieren? das wär enorm!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

hifi-killer

#88 Verfasst am 24.10.2008, um 17:24:03



die idee das ganze digital zu realisieren ist eventuell doch noch die realisierbarste eine piezotapete und auch der boden und die decke. abstrahlung im 100kHzbereich der direkte hall hätte keine changs gehört zu werden und die hallinformationen können einprogramiert werden. jede schallposition ist somit real
als anmerkung darf ich noch loslassen, das es oft besser ist den orginal ton nicht zu hören! wer schon mal über eine live bühne ,während der vorführung ging, weis was ich meine


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#89 Verfasst am 24.10.2008, um 17:25:16



ist die Frage, wie Piezos ohne Horn arbeiten, zumal da ja technisch auch noch einiges gemacht werden könnte...in LCD Monitoren arbeiten sie ja auch recht linear, ansonsten würden die Helligkeitsunterschiede nicht so sauber sein :X




greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#90 Verfasst am 24.10.2008, um 17:36:29



solange die nicht im hörbereich abstrahlen sind die unschlagbar! das man dann nur noch phasen modulationen hört wird nicht auffallen ! die impulsweiten modulation einer digital endstufe hört auch keiner! das problem ist wohl, das für den ton eine rechenleistung erforderlich wird, die die eines holographen übertrift


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#91 Verfasst am 24.10.2008, um 17:36:59



meinst du sowas wie eine Ultraschallabstrahlung, bei der der eigentliche Schall nicht hörbar wird, aber durch gezielte Überlagerung am Zielort wird dann die gewünschte Schallwelle erzeugt? Kenn sowas aber nur in der Form, das man damit Kopfhörersound ohne Kopfhörer realisieren kann, aber für so eine Anwendung hier :?


die Sache mit den Piezos über eine TFT Matrix ist aber an sich schon geil...müsste man nur erstmal sehen, wie man überhaupt solche Piezos ohne Horn usw zum linearen Arbeiten bringt, aber sollte ja eigentlich kein Thema sein, nur die Umsetzung, dürften ja schon ein paar Milliarden fast sein:X


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#92 Verfasst am 24.10.2008, um 17:48:42



zutreffend ! es wird an dieser ultraschallkopfhörersache geforscht! das problem ist das es nicht möglich war eine stereo information zu realisieren! soweit ich das mitbekommen habe, ist das eben dadurch zum scheitern verurteilt, weil sie eine(nein zwei) punktschallquelle verwenden! wir sprechen von programierten flächenstrahlern, das ist eventuell etwas anderesich werd das nicht auf die reihe bekommen, so was zu bastelnnur die idee ist faszinierend


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#93 Verfasst am 24.10.2008, um 17:49:01



wir reden jetzt in 2 THreads über ein Thema...wir sollten uns mal für einen der beiden Entscheiden:D

machen wir am besten hier weiter 8)


also ich sehe nicht das Problem der Phasenmodulation im Bezug auf die nötige Rechenleistung? Was will man denn da großartig berechnen? Man muss doch nur die Schallabstrahlung so berechnen, das eben dann am Ende durch die Überlagerung die gewünschte Hüllkurve entsteht...klar, einfach sichernicht, aber auch nicht extrem umfangreich.

höchstens wenn man eben ein paar Millionen bis Milliarden Piezos hat, dürfte es recht interessant werden, vorallem von der Ansteuerung her :L

Nur was ich mir eher frage, wie stellst du dir vor, willst du mit der Phasenmodulation eine komplette Schallfront synthetisieren? Weil es geht hier ja draum, echte Schallwellen zu erzeugen, die so geschaffen sind, als wären sie wo anderst erzeugt worden, damit es eben echt wirkt.

Wie stellst du dir das jetzt mittels Phasenmodulation vor? UNd Reflektionen hast du da ja trotzdem immernoch :Y


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#94 Verfasst am 24.10.2008, um 17:58:39



die reflexionen müssen natürlich durch gegenphasen ausgeblendet werden ! und ja milionen piezos ! die anwendung des systems schreit nach holographischen filmen in denen man als geist herumlaufen kann! allerdings nur im piezoanzug, da man sonst schallschluckend wirkt


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

syntheticwave

#95 Verfasst am 24.10.2008, um 18:15:04




hifi-killer schrieb:
:als anmerkung darf ich noch loslassen, das es oft besser ist den orginal ton nicht zu hören! wer schon mal über eine live bühne ,während der vorführung ging, weis was ich meine


...da sind wir uns sicher alle einig. Andererseits hat man mit einer Anlage die in der Lage wäre das Originalschallfeld zu reproduzieren auch völlig neue Möglichkeiten, um Studioprodukionen besser zu reproduzieren.


Poison Nuke schrieb:
meinst du sowas wie eine Ultraschallabstrahlung, bei der der eigentliche Schall nicht hörbar wird, aber durch gezielte Überlagerung am Zielort wird dann die gewünschte Schallwelle erzeugt? Kenn sowas aber nur in der Form, das man damit Kopfhörersound ohne Kopfhörer realisieren kann, aber für so eine Anwendung hier :?



Glaub nicht dass die Sache viel Zukunft hat. Man braucht dazu die krumme Kennlinie der Luft. Wenn an im Bassbereich noch einigermassen Audiopegel erzeugen will, wird der benötigte Ultraschallpegel dafür gesundheitlich bedenklich. Ist sicher eher was für reine Sprachbeschallung. Ich sehe eher eine Chance für die digitalen Lautsprecher, die wären wie gemacht für die grosse Lautsprecherwand.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#96 Verfasst am 24.10.2008, um 18:29:08



was insbesondere die Ansteuerung ja vereinfachen würde.
Aber daher auch mein Gedanke, das als TFT auszuführen...wenn man Piezos verwendet, oder eine ähnliche Struktur in groß für normale Lautsprecher...da könnte man wie beim Monitor ein Signal mit einigen Mhz bis GHz an die Matrix schicken und dann würde es halt über winzige digitalendstufen umgesetzt werden. Oder die Spannung und Leistung reicht aus, dass man die LS direkt ansteuern kann, theoretisch wächst ja auch der Wirkungsgrad bei einer kohärenten Überlagerung.

Ich frage mich immer noch, ob eine Armada von Mitteltontauglichen Hochtonhörnern da vllt sogar Tiefbass erzeugen könnte. Wenn man 400 solche Hörner hat, dann wäre ja der Schalldruckpegel bei höheren Frequenzen so oder so weit jenseits von gut und böse, nur wie tief könnte man bei brauchbaren Schalldruck wohl runterkommen ?


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#97 Verfasst am 24.10.2008, um 18:29:38



also den bass wird man nicht mit piezos realisieren, weil der ultraschall sonst zu hohe pegel brauchtschade!soweit habichs nicht durchdachtund wo sollt man trennen!die piezo folie gleichzeitig als elektrostat geht auch nicht


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

hifi-killer

#98 Verfasst am 24.10.2008, um 18:33:24



hörner über und neben einander, ist für die untere grenzfrequenz abhängig von der trichterkonstante k! leider!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#99 Verfasst am 24.10.2008, um 18:36:31




hifi-killer schrieb:
hörner über und neben einander, ist für die untere grenzfrequenz abhängig von der trichterkonstante k! leider!



heißt soviel wie
sagt mir leider nicht so viel :Y

ich dachte eher, es hängt bei Flächen dann nur von der Öffnungsfläche ab, weil der Schall kann ja eh nicht mehr zur Seite weg dann, es ist also gleichzeitig eine unendliche Verlängerung vom Horn.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#100 Verfasst am 24.10.2008, um 18:42:01



ja schon !nur ab der konstante k ist ein 3db abfall mindestens! deshalb hatte ich mein riesenhorn mit k=0,4 gebaut! mach ich die konstante zu niedrig wird der hochton gedämft ist son teufelskreis!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

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