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PN's Forum \ Wissen/Nachdenken \ allgemeine Wissenschaft \ Was ist Gravitation?

Seite: 1  2  3  > 

 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 16.01.2008, um 09:42:24



Diese Frage kann wohl bisher noch keiner beantworten, aber ein wenig spekulieren und Diskutieren können wir vllt ja doch mal :)


also, gemäß der Theorie der Schwingungsquantengravitation besteht unser Universum aus einer Vielzahl von winzigen Raumknoten, bzw ein Raumgitter, wobei der Abstand zwischen zwei Knotenpunkten der Planklänge entspricht. In einem cm³ befinden sich demnach über 10^99 Raumknoten...also recht viele :D


Nun scheint es so, dass der Abstand der Knoten nicht identisch zueinander ist, sondern an Stellen mit höherer Materiekonzentration wird der Abstand kleiner. Da an diesen Stellen auch die Gravitation größer ist, könnte es ja sein, dass es irgendwie auf dieser Basis einen Zusammenhang mit der Gravitation gibt...nur welchen ? 8o




greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#2 Verfasst am 16.01.2008, um 12:00:52



Also ,ich sehe das so.

Wie ich ja in den anderen Thread von dir erwähnt habe ,das Wissenschaftler ,ja ein Photo genacht haben.

Darraus konnten sie erkennen,wie in etwa der Urknall entstanden ist,und sich ausbreitet.

So nun meine These.

Nehmen wir mal an ,das Universum wäre in eine Microkugel gewesen,und bei den Urknall muss die Kugel an bestimmten stellen einen grösseren druck ausgesetzt gewesen sein ,wie an den anderen seiten,ich vermute mal ,das genau an diesen stellen die Masse am grössten war,und durch den Urknall ,die unterschiedlichen Masse verhältnisse sich auch dementsprechend ausbreitet,und nicht ausser acht lassen sollten,das die Masse (Materiekonzentration),sich langsamer fortbewegt wie wo weniger Masse herrscht.

Dann wissen wir ja ,das von den Urknall auch eine Welle ausgeht.
Ich nehme auch da an, das die welle an schwerer Materie auch gebremst wird,und deshalb zu unförmigkeiten in der ausdehnung kommt.

Wir habe denoch was ausser acht gelassen,nähmlich die Antimaterie,man vermutet ja,das ein körper ,der durch Antimaterie durchfliegt ,sich schneller bewegt als in normaler materie,und diese sich genauso ausdehnt wie das Universum.

Und deshalb ,auch zu verändeungen in der ausdehnung führt.


Einen schönen gruss.



 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 16.01.2008, um 13:09:28



nagut, dass hat aber erstmal nichts mit der Graviation zu tun :D

das passt eher in den anderen THread zur Entstehung :prost

Weil klar, dass das Universum sich nicht perfekt gleichmäßig hat ausbreiten können, weil dann wäre es auch nie zur Haufenbildung gekommen und somit nie zu Sternen- und Plantenentstehung.



Zu dem Bild:
das Universum ist gerade mal 15Mia Jahre alt, es ist ausgeschlossen, dass wir dann aufeinmal doppelt so weit in die Vergangenheit sehen könnten, es sei denn es gäbe ein Portal zur einem Raum mit Antizeit, dann könnten wir uns heute vor 30mia Jahren beobachten :D


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#4 Verfasst am 05.02.2008, um 13:19:35




Zitat:
es sei denn es gäbe ein Portal zur einem Raum mit Antizeit, dann könnten wir uns heute vor 30mia Jahren beobachten


Ne du, dann würde alles rückwerts laufen, was das Anhängel "Anti" schließlich widerspielt.. ;)

Die Gravitation bezeichnet man heutzutage als Wölbung eines Dreidimensionalen Raumzeitkontinuum, welches sich bei Masse in alle Raum- UND Zeitdimensionen zusammenzieht.
Also sobald Masse im Weltraum existiert, dann ergibt der exakte Mittelpunkt des Objektes den Ort, wo das Raumzeitkontinuum zusammenrückt (Habe ich aus einer dieser Wissenschaftssendungen.. glaube Quarks & Co.)

Unteranderem ist auch deswegen die Idealform im Weltraum eine Kugel. Allerdings hat das auch noch mit der Struktur zu tun (jeder einzelne Punkt der Außenfläche ist zum Zentrum gleich lang)

Ich hoffe, ich konnte helfen :daumen

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#5 Verfasst am 05.02.2008, um 20:27:40




SunToucher schrieb:
Die Gravitation bezeichnet man heutzutage als Wölbung eines Dreidimensionalen Raumzeitkontinuum



Raum ist dreidimensional, die Zeit ist bereits die vierte Dimension ;)


und im ersten Posting habe ich ja das auch schon ungefähr so geschrieben, also dass unser Universum in extrem viele kleine Einheiten unterteilt ist, Raumzeit-Knoten. Deren Abstand zueinander definiert die Eigenschaft des Raumes und bestimmt auch die Gravitation.

Ok, soweit so gut, nur wie resulitiert dann eine bestimmte Gravitationskraft aus der Konzentration von vierdimensionalen Knoten im Raum? Was verbindet diese Knoten?


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#6 Verfasst am 05.02.2008, um 20:44:09



Vielleicht die Anziehungskraft der einzelnen Atome/Elektronen?

Ich finde, dieses Thema ist eine Gegebenheit, die der menschlichen Vorstellungskraft um mindesten eine Dimension vorraus ist :prost

Wie man sich die Gravitation vorstellt: Eine "Anti-Rutschbahn", als würde man eine Rutsche rückwerts raufrutschen (und das bei 3 Dimensionen) :Y

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#7 Verfasst am 05.02.2008, um 20:59:56



tja, die Anziehungskraft der Elektronen ist ja nur eine weitere Quantisierung der Auswirkungen der Gravitation, ohne aber die Ursache einzugehen :Y

man muss ja erstmal die Anziehung zwischen den Elektronen usw verstehen, damit man das dann auch aufs Große übertragen kann.


Und auch ein weiters ist ja interessant:
alles im universum hat ein Gegenstück, positive und negative Energie, Antimaterie usw. Nur die Gravitation ist immer positiv...wo ist das Gegenstück. Gibt es vllt doch einen Antiraum, der sich transdimensional von unserem trennt und daher für unsere Sinne nicht erreichbar ist?


Ich will es halt nicht akzeptieren, die Gravitation zu verstehen.
Im Endeffekt, wenn man die Gravitation verstanden hat, dann versteht man das gesamte Universum vollkommen, und nicht nur halbvollkommen, wie es aktuell der Fall ist. Mich nervt es, dass ich eigentlich alles bis auf diese eine Sache verstehe:Y


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#8 Verfasst am 05.02.2008, um 21:41:49



"Ich weiß, dass ich Nichts weiß"
Ein Spruch, der jedem Wissenschaftler jeglicher Art nervend im Nacken sitzt ;)
Deswegen verstehe ich deine Aussage nicht, dass du Alles, außer die Gravitation, verstehst.. :?
Es gibt immer etwas zu lernen. Wer weiß denn schon, ob die Strings eine Monotone Masse ist?
Und wie du schon sagtest: Wenn man die Gravitation versteht, versteht man Alles. Die Gravitation ist ein Produkt aller Existenz, die Man im Weltraum finden kann. Also wenn du weißt, was du bist, dann weißt du wirklich Alles (extrem abstrakt)

Es gibt für Alles ein Gegenstück? Wie sieht es mit dem Monopol eines Magneten aus? Die Wissenschaft stellt sich diese Frage immernoch, ob es wirklich einen Monopol gibt.
Also behalte deine Frage lieber bis zur Enthüllung dieses Geheimnisses ;)
Aber wenn du mich fragst, so pragmatisiert Gravitation alleine auf meschanischer Basis, was so viel heißt wie "Anti-Rutsche" ;)

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#9 Verfasst am 05.02.2008, um 21:49:27



ein Magnat ist IMMER ein Dipol :prost

monopolare Magneten gibt es nicht. Daher ist die Gravitation ja so einzigartig, weil es kein Gegenstück gibt. Es gibt keine Massen, die sich abstoßen, zumindest ist bisher nichts bekannt :X




Zitat:
Wer weiß denn schon, ob die Strings eine Monotone Masse ist?



Superstrings sind lediglich ein Gedankenprodukt, um eine eventuelle Erklärung der Gravitation zu liefern, aber sie sind sehr fragwürdig, weshalb es gar nicht mal lohnt, überhaupt darüber nachzudenken, was sie eigentlich sein könnten usw :D


Die Quantengravitation ist ja auch nur eine weitere Modellbehaftete Theorie, um irgendwie die Gravitation erklären zu können, aber der eigentliche Gedankensprung fehlt auch dort noch :Y
Aber einfach Aufgeben gibt es nicht 8)
Man muss halt nur vllt ganz anders an die Sache rangehen, also eine Denkweise, wie man sie normalerweise nicht hat (anders hätte Hawking auch nicht seine 11-dimensionale Superstringtheorie entwickeln können :D)


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#10 Verfasst am 05.02.2008, um 21:58:13




Zitat:
ein Magnat ist IMMER ein Dipol


Also ich habe schon mal einen Magnat im Bassreflex gesehen.. :D
Aber weswegen bsit du dir dessen so sicher?


Zitat:
Es gibt keine Massen, die sich abstoßen, zumindest ist bisher nichts bekannt


Wenn es so wäre, dann würden wir geradewegs durch den Boden fallen!

Also ich denke, dass keine Gerätschaft jemals eine Erklärung von einer Dimension in die Andere liefern kann.
Man meint, dass die Uhr sowas könnte. Jedoch ist die Uhr auch wieder nur ein rythmisch meschanisches Werk (so kann man nur reden, wenn man wie ich denkt, dass es die Zeit nicht gibt )

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#11 Verfasst am 05.02.2008, um 22:14:45




SunToucher schrieb:

Zitat:
Es gibt keine Massen, die sich abstoßen, zumindest ist bisher nichts bekannt


Wenn es so wäre, dann würden wir geradewegs durch den Boden fallen!



warum dass? Es ziehen sich doch lediglich alle Massen gegenseitig an. Dass sich zwei Körper nicht den gleichen Raumabschnitt teilen können, ist eine andere Sache, in Spielen auch "Clipping" genannt :D


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#12 Verfasst am 05.02.2008, um 22:49:16



Aufgrund der Positiven Energie des Atommanteläußeren, stoßen sich zum Beispiel Schuhsohle von Straße ab.



 Poison Nuke  *

#13 Verfasst am 05.02.2008, um 22:51:51



das hat aber nichts mit Graviation zu tun, sondern mit elektischen Feldern. Es entsteht einfach eine statische Aufladung die zu verschiedenen elektrischen Feldern führt, die sich eben anziehen und Abstoßen können ;)


Nur das ist eben was anders als Gravitation.


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#14 Verfasst am 05.02.2008, um 22:58:40



Ich wollte nur diskret auf das Thema eingehen und es erledigen, sonst Nichts

Allgemein für's Volk kann man jedoch sagen, dass größere Objekte Kleinere anziehen.

Wie es subjektiv funktioniert, das wird wohl keiner je herausfinden, zumindest kein Mensch 8)



 Poison Nuke  *

#15 Verfasst am 05.02.2008, um 23:15:26



nagut, das Thema ist erst dann erledigt, wenn die Frage eindeutig beantwortet wurde ;)

und wer weiß, vllt hab ich Glück und verirrt sich mal ein Experte auf dem Gebiet der Quantenphysik oder so hierher, der uns eventuell weiterhelfen kann :angel



Achja:

Zitat:
Allgemein für's Volk kann man jedoch sagen, dass größere Objekte Kleinere anziehen.



korrekterweise muss man sagen, dass auch die kleinen Objekte die großen anziehen, nur die Anziehungskraft der großen Objekte überwiegt dann.




Obwohl mir da gerade eine eventuelle Erklärung für die Gravitation einfällt:
man darf sie vielleicht wirklich nicht im vierdimensionalen Zusammenhang sehen, sondern als Teil einer weiteren, für uns nicht wahrnehmbaren Dimension.
Stephen Hawking hatte ja schonmal geäußert, dass es noch eine weitere, fünfte Dimension gibt, mit der auch ein unendlich ausgedehntes Universum erklärbar wäre (ok, es ist nicht unendlich ausgedehnt, mittlerweile unwiederlegbar bewiesen, zumindest nicht in unserer 4D Vorstellung).

Jedenfalls könnte man darüber die Art und Weise der Existienz von Materie (denn eigentlich gibt es nur Energie, was ist also Materie?) erklärt werden und auch die Anziehung.

man müsste sich die 5. Dimension dann eventuell als Kugel vorstellen, deren Oberfläche unsere 4 bekannten Dimensionen abbildet, und die Tiefe ist dann die Auswirkung der 5. Dimension. Eventuell ist also Materie nichts anderes, wie eine Ausprägung von Energie, wobei jedes Quant in unserem Universum einen Energiepunkt in der 5. Dimension darstellt. Je mehr Energiepunkte sich in einem Bereich konzentrieren, desto mehr verändert sich die Ausprägung der 5. Dimension und es entstehen sozusagen Berge undn Täler, welche aber in der Oberfläche (unseren bekannten Dimensionen) nicht sichtbar ist, dafür aber beeinflusst sie das Verhalten der Objekte untereinander, indem eben "höher" gelegene Objekte nach unten in das "Tal" rutschen, bzw halt von einem massereicheren Objekt angezogen werden.


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#16 Verfasst am 05.02.2008, um 23:27:57



genau das ist es ja, was meine gravitationstheorie ausmacht (eben nur andersrum )

Ich muss meinen Satz auch noch korregieren: Ein massereicheres Objekt mit einer höheren Dichte zieht immer ein Masseärmeres Objekt an



 Poison Nuke  *

#17 Verfasst am 05.02.2008, um 23:34:58



die Dichte spielt aber keine Rolle dabei, die Masse ist entscheidend ;)

ok, ab einem gewissen Unterschied wird dann das eine Objekt zerrissen :D


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 05.02.2008, um: 23:35:05


SunToucher

#18 Verfasst am 05.02.2008, um 23:41:23



Masse ist Dichte pro Fläche! Ein Neutronenstern ist so schwer, dass bereits bei einem stecknagelkopfgroßen Stück des Sternes ein Gewicht von bis zu 1.000.000 Kilogramm zusammen kommt. Und dieser beträgt vielleicht gerade mal 20 km^2 im Durchmesser.



 Poison Nuke  *

#19 Verfasst am 05.02.2008, um 23:43:32



Dichte ist Masse pro Raumeinheit (nicht Fläche, wir leben ja nicht in einer Scheibe)

bei den grundlegenden Definitionen sollte man im Physikunterricht schon aufpassen:D


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#20 Verfasst am 05.02.2008, um 23:51:19



Oder man sollte einfach mal schlafen gehen :D
Bin jetzt schon fast 20h wach, es redet man hält paradox ^^



SunToucher

#21 Verfasst am 10.02.2008, um 21:22:24



Wenn ich mal einen Tipp zum Thema sagen darf:

Guckt auf einen auffälligen Gegenstand. Nimmt den Daumen und haltet ihn 5 cm ca. vor dem Auge. Ihr müsst gerade so am Daumen vorbeischauen und euren Gegenstand sehen können. Bewegt den Daumen ein wenig. Schaut aufmerksam hin und berichtet hier =)

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#22 Verfasst am 10.02.2008, um 22:01:12



und was soll da passieren? Man sieht da einen schönen Effekt, der sich "Tiefenunschärfe" nennt, aber von einer Gravitationslinse ist das soweit entfernt wie der Pluto von der Sonne ;)


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#23 Verfasst am 10.02.2008, um 22:10:08



Wenn nicht noch weiter,das gehört in die ecke von Knoff Hoff.

Einen schönen gruss.



SunToucher

#24 Verfasst am 10.02.2008, um 22:11:14



Ok, dann bist du wohl zu unfähig :angel

Wenn du mal ein paar Bilder von einer Sonnenfinsterniss anschaust, dann bemerkst du ungewöhnliche Lichkorona. Das passiert, da Protonen durch die Krümmung des Raumes aus ihrer linearen Laufbahn gezogen werden.
Deswegen ist meine "umgekehrte Rutsche" garnicht mal so uninteressant ;)



CHILLOUT_AREA

#25 Verfasst am 10.02.2008, um 22:14:13



Im übrigen ist eine Sonnenfinsternis ,nicht mit den test zu vergleichen,man sieht zwar die Corona,aber eine umgekehrte Rusche ist das nicht.

Einen schönen gruss.



SunToucher

#26 Verfasst am 10.02.2008, um 22:18:51



Chillout, bei allem mir erdenklichen Respekt, aber hast du überhaupt eine Ahnung, worum es hier geht? Oder wie ist deine Theorie?



 Poison Nuke  *

#27 Verfasst am 10.02.2008, um 22:21:59




SunToucher schrieb:
Ok, dann bist du wohl zu unfähig :angel

Wenn du mal ein paar Bilder von einer Sonnenfinsterniss anschaust, dann bemerkst du ungewöhnliche Lichkorona. Das passiert, da Protonen durch die Krümmung des Raumes aus ihrer linearen Laufbahn gezogen werden.
Deswegen ist meine "umgekehrte Rutsche" garnicht mal so uninteressant ;)




aber CHILLOUT hat trotzdem recht, bei einer Sonnenfinsternis hat man auch noch keine Gravitationslinse...wie soll der winzige Mond auf die ultrakleine Distanz das Licht so stark krümmen.

Beschäftige dich mal ein wenig mehr damit. Dann wirst du nämlich feststellen, dass die Korona normalerweise nur deshalb nicht sichbar ist, weil die Sonne selbst einfach zu hell ist...da die Korona aber extrem groß ist, überragt sie den Mond allein durch ihre Größe und da der MOnd die Sonne verdeckt kann man nun die Korona sehen.

Und bevor du nun mit der Mondfinsternis ankommst, dass man bei der auhc das Licht von der Sonne sogar im Totalschatten sieht, dass liegt einfach an der Atmosphäre der Erde, die das Licht bricht und reflektiert usw.


Ein Planet ohne Atmosphäre hat auf die Distanz einen wirklichen totalen Schatten ;)


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#28 Verfasst am 10.02.2008, um 22:29:08



Ja ,so ist es.Ich habe nähmlich auch in der Schule aufgepasst.

Man hat schon des öfteren überlegt, sich die Sonne als Linse zu nutzen um mit ihrer hilfe ,weiter in den Weltraum zu schauen,aber das geht nur ,wenn man um die Sonne in bestimmten Ausrichtungen weitere Linsen um sie herumbaut, und sie dann Zentriert,erst dann könnte man die Sonne als Linse auch benutzen,dies mal zur denkstütze um den Thread weiter anzuregen.

Erst jetzt reden wir von entfernungen und Raumkrümmung.

Einen schönen gruss.


bearbeitet von CHILLOUT_AREA, am 10.02.2008, um: 22:34:10


SunToucher

#29 Verfasst am 10.02.2008, um 22:39:48



Also bitte nochmal aufklären.. Die Korona ist ein Wirrwarr von abgestoßenen Protonen, die um die Sonne herumsausen? Ich dachte immer, dass das Licht eine lineare Amplitude hat...



CHILLOUT_AREA

#30 Verfasst am 10.02.2008, um 22:45:37



Meinst du wirklich, das licht nur linear .

Nein Licht kann man krümmen,denk doch nur mal an ein Prisma,lass das Licht mal dadurch scheinen ,dann wirst du sehen das es nicht mehr so linear ist und sich aufteilt,schon gut ist ein schlechter vergleich,aber Licht kann man krümmen wollte ich damit nur sagen.

Da ist vieleicht Robert etwas redegewandter wie ich.

Einen schönen gruss.


bearbeitet von CHILLOUT_AREA, am 10.02.2008, um: 22:48:22


 Poison Nuke  *

#31 Verfasst am 10.02.2008, um 22:46:39



was hat die Amplitude einer EM Welle mit ihrerer Ausbreitung zu tun? Und auf was bezogen ist die Amplitude linear?


Zumindest ist die Korona nichts weiter wie halt eben ionisiertes Gas, dass abgestoßen wurde und noch etwas Restenergie emmitiert, nur halt weniger, da sehr viel geringer Konzentration. So gesehen aber von der Abstrahlung her nichts anderers wie die Sonne selbst ;)


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#32 Verfasst am 10.02.2008, um 22:51:00



Mit deiner Erklärung hätte ich mir ja wohl selber in's Fleisch geschnitten :Y

So wie ich Robert verstanden habe, ist die Korona eine "eigenständige Lichtquelle", die durch die Helligkeit der Sonne transparent gemacht wird und nur bei Sonnenfinsterniss sichtbar wird. Dann müssten aber die Protonen von der Sonne einen Knick machen (Deswegen stellte ich die Linearität der Lichamplitude in Frage)

Gruß
Marvin




SunToucher

#33 Verfasst am 10.02.2008, um 22:56:41



ahh jetzt kommt's :D

Mit Amplitude meinte ich, dass das Licht immer eine eigene Frequenz beibehält, insofern es keine äußeren Einflüsse gibt.

Aber ich habe mal bei Quarks & Co. gesehen, dass das Licht bei Krümmung des Raumzeitkontinuums wie eine Rutsche darauf gleitet.

Gruß
Marvin


PS: Weiter will ich jetzt nicht in die Materie eingehen, da ich nun auf dem iPod weiterschreiben werde :Y



 Poison Nuke  *

#34 Verfasst am 10.02.2008, um 22:56:53



unsere Atmosphäre ist auch lichtdurchlässig und trotzdem von außen zu sehen, weil eben da noch ein paar Teilchen sind ;)

die Korona ist nichts weiter wie eine Gasschicht. Die Helligkeit der Sonne macht sie nicht transprarent, sondern sie überstrahlt sie ganz einfach.


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke  *

#35 Verfasst am 10.02.2008, um 22:59:02




SunToucher schrieb:
ahh jetzt kommt's :D

Mit Amplitude meinte ich, dass das Licht immer eine eigene Frequenz beibehält, insofern es keine äußeren Einflüsse gibt.

Aber ich habe mal bei Quarks & Co. gesehen, dass das Licht bei Krümmung des Raumzeitkontinuums wie eine Rutsche darauf gleitet.



Frequenz hat aber auch nichts mit Amplitude zu tun :L
fang lieber erstmal mit den Grundlagen der einfachen Optik an, eh du dich an diesem Thema versuchst :D


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#36 Verfasst am 11.02.2008, um 17:49:20



Ich wollte übrigens auch "Wellenlänge" schreiben, anstatt dessen kam ein Ergebnis einer deutlichen Verwirrung zu Stande

Nene, ich mach jetzt erstmal die Schule durch, danach kann ich mich dann noch gemütlich an diese Themen wenden (Wenn diese Themen nicht auch noch mein Beruf werden )

Und du müsstest wissen, dass ich den Unterschied zwischen Frequenz, Amplitude und Wellenlängen kenne.. :.

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#37 Verfasst am 11.02.2008, um 19:14:13




SunToucher schrieb:
Und du müsstest wissen, dass ich den Unterschied zwischen Frequenz, Amplitude und Wellenlängen kenne..



:.:D:D

wenn du schon bei einem winzigen Daumen eine Gravitationslinse vermutest, warum dann nicht auch das:D


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#38 Verfasst am 13.02.2008, um 00:03:24



Hallooo,
Gravitation? Es zieht von unten.

Chillout schrieb:

Zitat:
Nein Licht kann man krümmen,denk doch nur mal an ein Prisma,lass das Licht mal dadurch scheinen ,dann wirst du sehen das es nicht mehr so linear ist und sich aufteilt,schon gut ist ein schlechter vergleich,aber Licht kann man krümmen wollte ich damit nur sagen.


Es wird nicht gekrümmt sondern gebrochen.
Man kann den Eintritt ins Prisma oder einer Linse als durchtritt einer mathematischen Grenzfläche betrachten, sprich das Licht wird einfach an der Stelle in eine andere Richtung gelenkt und geht im Glas gerade weiter.
Dann kommt die zweite Fläche wo es wieder gebrochen wird, es gibt dabei keine Kurve sondern einfach einen Knick.

Was im Prisma passiert nennt sich Dispersion das gibts weit weniger heftig auch bei allen anderen Linsen und kommt daher, dass die Lichtbrechung Wellenlängenabhängig ist.

Gruß und schönen Abend
Christoph

p.s. wenn der Daumen schwer genug ist... die Hand Buddhas sach ich nur


Gruß,
Christoph

CHILLOUT_AREA

#39 Verfasst am 13.02.2008, um 00:10:15



Ja stimmt,sagte ja ,ein schlechter vergleich.





SunToucher

#40 Verfasst am 13.02.2008, um 07:25:27



Blau ist glaube ich die am stârksten gebrochene, sichtbare Farbe



Boettgenstone

#41 Verfasst am 13.02.2008, um 17:27:08



Hallo,
jup stimmst so.
Mit der Sellmeier-Gleichung kann man die entsprechenden Brechzahlen (n) berechnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sellmeier-Gleichung
die Wikigleichung gefällt mir irgendwie nicht eigentlich kann man das auch als Summe hinschreiben...


Gruß,
Christoph

syntheticwave

#42 Verfasst am 27.07.2008, um 21:47:35



...na GUT.

Also, eigentlich ist alles ganz einfach. Es gibt gar keine Gravitation, es gibt nur Masseträgheit. Wir werden also nicht von der Erde angezogen, sondern einfach draufgedrückt, weil sie mit wachsender Geschwindigkeit grösser wird.
Dann würde sie natürlich bald mit dem Mond und der Sonne und dem Rest der Milchstrasse zusammenstossen. Das passiert aber nicht weil sich der Raum dazwischen, unser ganzes Universum ausdehnt. Jedes Stück Raum wird mit der Zeit grösser, Viagra ist nur ein Marketingtrick. :prost

Je grösser der Raum ist, den wir betrachten, desto schneller wächst er, an den Grenzen unseres Universums mit Lichtgeschwindigkeit. Man kann sich das etwa vorstellen wie einen Hefekuchen. Jedes Bläschen ist ein Stück Raum und wächst langsam, wenn wir aber den ganzen Kuchen ansehen so dehnt er sich ziemlich schnell aus. Und je weiter zwei Bläschen voneinander entfernt sind, umso schneller bewegen sie sich voneinander fort.

Wir,als wenige Hefenkuchenbläschen, können das natürlich nicht beobachten, weil sich eben ALLES ausdehnt, die relativen Verhältnisse bleiben völlig konstant. Aber am Rande des Universums drücken unsere Bläschen zusammen mit allen Anderen den Raum so schnell auseinander dass er Lichtgeschwindigkeit erreicht. Natürlich nur von uns aus gesehen, von dort aus gesehen sind wir natürlich der Rand. Die Sonne kann man von dort aus schon nicht mehr sehen, weil sie hinter dem Ereignishorizont liegt. Aber hinterm horizont gehts weiter...
Nur unsere Nachtischlampe, die ist für die Kumpels am Aussenrand genau auf der Grenze, sagen wir einen meter davor. Dann ist die Frequenz ihres Lichtes von dort aus gesehen wegen des Dopplereffektes so gering, dass sie das kosmische Hintergrundrauschen verursacht, das unsrer Kumpels draussen und wir bis jetzt für das Echo des Urknalls gehalten haben.
Den hats natürlich nie gegeben, ist eine Vorstellung aus der Schulphysik dass alles mal in einem Punkt vereint war nur weil es sich jetzt ausdehnt. Die Lehrer dachten früher Raum ist Raum.

Dabei war eben nur ALLES kleiner, der Raum und mit ihm natürlich die Wellenlänge des Lichtes und auch die Energiemenge.
Nehmen wir an es gäbe einen aussenstehenden Beobachter, nennen wir ihn G., der nicht Teil unseres Universums wäre und sich nicht mit ihm ausdehnen würde. Der würde dann bemerken dass alles grösser wird, zum Beispiel auch die Sonne. Wenn ihre Energiemenge trotz Ausdehnung gleich bliebe müsste sie schnell dunkler werden. macht sie aber nicht. Darüber müssten wir uns wundern weil das nicht dem ersten Hauptsatz entspricht. Den aussenstehenden Beobachter wundert das aber nicht, für den ist das ganz normal, denn auch unsere Axiome gelten nur innerhalb unseres Universums.
Warum soll Energie nicht aus dem nichts entstehen, es widerspricht eben nur unserer Erfahrung in unserem Universum.

So gesehen brauchen wir dann niemanden mehr der irgendwas erschafft. Unsere Materie entsteht einfach wenn die Energie eines Raumteils das Plancksche Wirkungsquantum übersteigt.

Und die wachsende Rotverschiebung, die ja der Urknalltheorie völlig widerspricht ist in dieser Betrachtungsweise zwangsläufig. Und das der Mond nur schräg geradeaus von uns wegfliegt und wir ihn aber scheinbbar immer wieder einholen ist dann doch logisch, oder? Wer sollte ihn auch festhalten. Oder welche Kraft sollte denn auf euren Kugelschreiber wirken, wenn ihr ihn loslasst. Er hat doch keinen Grund nicht da zu bleiben wo er ist....


War das verrückt genug für heute?





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 27.07.2008, um: 21:54:29


Cattivo

#43 Verfasst am 27.07.2008, um 22:00:30



Sehr schön geschrieben - ich habe nicht ein Wort verstanden - aber schön geschrieben




Gruß Markus
Mein Heimkino

CHILLOUT_AREA

#44 Verfasst am 27.07.2008, um 22:07:39



Cattivo

Das Hefekuchen prinzip kennt doch jeder.

Aber syntheticwave ,du hast dir richtig mühe gegeben,ich hätte es nicht besser beschreiben können.

Top,Top,Top.

Obwohl,wie du ja geschrieben hast,alles Energie ist,im prinzip ist das ja richtig,aber wir können haqlt keine Antimaterie nutzen,wenn wir das könnten,oho.





Cattivo

#45 Verfasst am 27.07.2008, um 22:12:59




CHILLOUT_AREA schrieb:
Cattivo

Das Hefekuchen prinzip kennt doch jeder.



Bin aber nicht jeder - bin nur einer von vielen




Gruß Markus
Mein Heimkino

teiring

#46 Verfasst am 27.07.2008, um 22:19:28



Und da die Elektromagnetische Kraft so viel größer/stärker ist, als die Expansion des Universums ist, ist diese Theorie leider nicht gültig. Aber sie ist eine sehr schöne Idee. Nur sind die sehr schönen Ideen in der Physik immer zum scheitern verurteilt. :D


Gruß


bearbeitet von teiring, am 27.07.2008, um: 22:19:58


syntheticwave

#47 Verfasst am 27.07.2008, um 22:23:30




CHILLOUT_AREA schrieb:
Cattivo

Das Hefekuchen prinzip kennt doch jeder.



...ja, aber viele denken man müsste ihn backen bis es knallt und das wäre dann der Urknall.

Die These Urknall ist geplatzter Hefekuchen ist seit GUT unhaltbar.




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 27.07.2008, um: 22:32:08


 Poison Nuke  *

#48 Verfasst am 27.07.2008, um 22:24:14



@ syntheticwave

stimmt, das hattest du ja glaube mal auch bei mir erzählt. Hm, wirklich sehr verrückt
Muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen, aber wie teiring schon schrieb, es widerspricht sich schon ein bisschen mit den bekannten Sachen.


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#49 Verfasst am 27.07.2008, um 22:27:29



Man müsste dann einfach mal alle Theorien kreuzen ,und das für und wieder abwägen,was am logischten wäre,vieleicht kommt man ja so zu einen ergebnis,oder wie die Dumpfbacken im Vatikan lavern,Junge greif zur Bibel dann weisst du alles.





Cattivo

#50 Verfasst am 27.07.2008, um 22:31:44



Wir wissen ja auch sehr viel, aber sind unfähig es abzurufen. Was in unserer Zukunft passiert, mit wem wir wo über was reden, wissen wir jetzt auch schon. Können es wie gesagt nur nicht abrufen. Evtl. kennen wir auch die anderen Zusammenhänge.


Gruß Markus
Mein Heimkino

teiring

#51 Verfasst am 27.07.2008, um 22:35:36



Ich weiß auch noch nen Grund, wieso die Theorie keinen Sinn macht.

Sie hätte ein statisches Universum zur Folge. Da laut deiner Theorie selbst die Elementarteilchen an Volumen ( Raum dehnt sich ja aus ) zunehmen, das heißt wir würden keine Zunahme der Abstände zwischen den Galaxien wahrnehmen, da schließlich alles im Raum expandiert. Aber wir nehmen doch die Expansion des Universums wahr, also kann deine Theorie leider nicht hinhauen! ;)


Gruß



syntheticwave

#52 Verfasst am 27.07.2008, um 22:48:35




Poison Nuke schrieb:
@ syntheticwave

stimmt, das hattest du ja glaube mal auch bei mir erzählt. Hm, wirklich sehr verrückt
Muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen, aber wie teiring schon schrieb, es widerspricht sich schon ein bisschen mit den bekannten Sachen.



...zugegeben, ist ne ziemlich verrückte Idee und ich bin nicht wirklich sicher ob wirklich alles so war. ;)

Was ich aber glaube ist dass wir mit unseren Theorien bezüglich Gravitation in eine ziemliche Sackgasse geraten sind und einfach mal nach völlig neuen Ansätzen suchen müssten bei denen wir einfach alles in Frage stellen, den wir wissen bisher definitiv nur, dass wir nichts wissen.

Und dann müsste man es natürlich weiterdenken, z.b. so: Das Licht am Rand hatte aus unserer heutigen Relation eine kürzere Wellenlänge, das würde auch die Raumzeit ändern. Würde dann die längere Wellenlänge des Lichts aus dem neuen, absolut grösseren Raum die alte Raumzeit praktisch überholen, so dass der Rand eigentlich die Mitte wäre?
Es wird dann immer verrückter, aber normal scheint unsre Welt doch schon lange nicht mehr zu sein. :prost





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

syntheticwave

#53 Verfasst am 27.07.2008, um 22:54:21




teiring schrieb:
Ich weiß auch noch nen Grund, wieso die Theorie keinen Sinn macht.

Sie hätte ein statisches Universum zur Folge. Da laut deiner Theorie selbst die Elementarteilchen an Volumen ( Raum dehnt sich ja aus ) zunehmen, das heißt wir würden keine Zunahme der Abstände zwischen den Galaxien wahrnehmen, da schließlich alles im Raum expandiert. Aber wir nehmen doch die Expansion des Universums wahr, also kann deine Theorie leider nicht hinhauen! ;)

Gruß



...warum nicht, die Materie kann sich doch im Raum bewegen, auch wenn sich der Raum selbst ausdehnt.

Aber ich freu mich dass du anfängst ernsthaft drüber nachzudenken.



Gruss Helmut
http://www.holophony.net

teiring

#54 Verfasst am 27.07.2008, um 23:11:38




syntheticwave schrieb:
...warum nicht, die Materie kann sich doch im Raum bewegen, auch wenn sich der Raum selbst ausdehnt.

Aber ich freu mich dass du anfängst ernsthaft drüber nachzudenken.




Also...da sich laut der Theorie alles vergrößert, verändern sich doch letztendlich die Daten nicht. Es hat einfach ein Statisches Universum zur Folge. Unsere Messgeräte vergrößern sich, alles expandiert. Wenn jetzt die Abstände vergrößern, würde es doch gar nicht auffallen, da ja laut der Theorie eh alles expandiert.

Der Abstand expandiert, wir expandieren, Elementarteilchen expandieren, unsere Messgeräte expandieren auch. = wir merken nichts, da ja eh alles expandiert. Das würde heißen, uns dürfte gar nicht auffallen, das die Abstände expandieren! Es expandiert ja eh alles. Somit habe ich mit einem Argument, die ganze Theorie für nichtig erklärt. Auch wenn der Ansatz nicht schlecht war. ;)


Aber wir merken ja, dass unser Universum expandiert, das muss zur Folge haben, dass wir nicht expandieren, sonst würden wir es nicht bemerken!!! =)

Gruß


bearbeitet von teiring, am 27.07.2008, um: 23:12:48


syntheticwave

#55 Verfasst am 28.07.2008, um 08:53:31




teiring schrieb:

Der Abstand expandiert, wir expandieren, Elementarteilchen expandieren, unsere Messgeräte expandieren auch. = wir merken nichts, da ja eh alles expandiert.



...super, jetzt vertrittst du schon völlig meine Hefekuchentheorie.

teiring schrieb:

Aber wir merken ja, dass unser Universum expandiert, das muss zur Folge haben, dass wir nicht expandieren, sonst würden wir es nicht bemerken!!! =)

Gruß


...nach der inzwischen in Poison Nukes Forumskreisen allgemein anerkannten Hefekuchentheorie scheint sich das Universum wirklich auszudehnen, wir müssen das so wahrnehmen weil sich die weiter entfernten Hefekuchenbläschen immer schneller von uns fortbewegen.

Aber bedenke dass sich die weiter entfernten Bläschen in einem Raum bewegen, der für den aussenstehenden Beobachter viel kleiner ist als der Raum innen. Ganz am Rand kämen wir mit den Abmessungen nach unseren heutigen Masstäben vielleicht sogar in den Quantenbereich. Und da ist ja eh nix mehr logisch.

Ich bin nicht sicher ob der aussenstehende Beobachter unser Universum nicht als unendlich klein sehen müsste weil es ja von dem unendlich engen Raum umhüllt ist. :twisted




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

Cattivo

#56 Verfasst am 28.07.2008, um 09:07:55



Ich habe da so meine Probleme, da ich mir Nichts schwer vorstellen kann. Das Ausdehnen muss ja irgendwohin erfolgen. Also ins Nichts. Wird das Nichts dadurch verdrängt oder komprimiert?


Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke  *

#57 Verfasst am 28.07.2008, um 17:54:28




Cattivo schrieb:
Ich habe da so meine Probleme, da ich mir Nichts schwer vorstellen kann. Das Ausdehnen muss ja irgendwohin erfolgen. Also ins Nichts. Wird das Nichts dadurch verdrängt oder komprimiert?



es existiert kein Raum und keine Zeit "außerhalb" vom Universum. Es existiert nur in sich selbst. D.h. der Raum wird auch durch sich selbst definiert und somit gibt es auch keine Begrenzung in dem Sinne....ab einer gewissen Stelle hört das Universum einfach auf zu existieren.
Und da ja auch nur die Zeit innerhalb von unserem Universum existiert, würde ein Beobachter von außerhalb sämtlich Zustände des Universums gleichzeitig sehen...Urknall und Untergang wären eins...im Endeffekt existieren wir also gar nicht.


Zitat:
scheint sich das Universum wirklich auszudehnen, wir müssen das so wahrnehmen weil sich die weiter entfernten Hefekuchenbläschen immer schneller von uns fortbewegen.



ist aber gemäß deiner Theorie absolut unmöglich, denn bei dir dehnt sich ja ALLES aus, ergo auch der Maßstab, mit dem wir Entfernungen bestimmen ;)


greetz
Poison Nuke

Cattivo

#58 Verfasst am 28.07.2008, um 18:15:25



Wie in einem 3D Spiel, wenn man im Fly Modus das eigentliche Spielfeld verlässt. Dann geht es auch ewig im undefinierten Raum weiter. Natürlich kann man die Spielfläche so lange erweitern wie es der Speicher zulässt, also quasi unendlich.


Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke  *

#59 Verfasst am 28.07.2008, um 18:20:24



sozusagen...nur würdest du in real versuchen wollen, das Unviersum "zu verlassen", dann wäre die Frage, was passiert. Irgendwie werden die Gesetze der Phsyik dann so langsam an Bedeutung verlieren und entweder bewegt man sich dann nicht mehr von der Stelle, oder man löst sich auf, weil EM Kräfte usw an Bedeutung verlieren, oder die Zeit bleibt stehen oder was auch immer...ist wohl recht schwer, die Grenze vom Universum zu beschreiben, wenn wir sie noch nichtmal "gesehen" haben (das Licht, was wir sehen, ist ja alles von weit davor, weil in der Anfangszeit gab es ja noch keine Sterne und Lihct und selbst da hatte sich das Universum schon ausgedehnt. Und inwiefern die Hintergrundstrahlung Rückschlüsse auf die Grenze zulässt, ist auch fraglich.


greetz
Poison Nuke

Cattivo

#60 Verfasst am 28.07.2008, um 18:31:46



Ist beim Spiel auch nicht viel anders. Schon nach kurzer Zeit keine Orientierung mehr. Ob eine Bewegung noch stattfindet oder nicht ist auch fraglich. Bewege ich mich weiter fort, oder verweile ich an einer bestimmten Stelle? Diese Fragen könnte auch nur ein "Außenstehender" beantworten.

Und was wir Strahlen empfangen wissen wir doch auch nicht. Sind es Direktstrahlen, Ablenkungen, Spiegelungen? Wenn man nicht weiß wo etwas herkommt, dann weiß man auch nicht was da ankommt.


Gruß Markus
Mein Heimkino

syntheticwave

#61 Verfasst am 28.07.2008, um 18:43:23




Cattivo schrieb:
Ich habe da so meine Probleme, da ich mir Nichts schwer vorstellen kann. Das Ausdehnen muss ja irgendwohin erfolgen. Also ins Nichts. Wird das Nichts dadurch verdrängt oder komprimiert?



...das fällt uns wohl allen etwas schwer, für uns ist Zeit und Raum immer irgendwie greifbar, ein Raum der sich quasi in sich selbst krümmt übersteigt sicher das Vorstellungsvermögen von uns allen. Andererseits passt es irgendwie zu der Voraussage aus der Relativitätstheorie, dass wir wenn wir mit unendlicher Vergrösserung unendlich weit sehen könnten unseren Hintekopf im Fernglas hätten. :)

Dagegen scheint mir die Urknalltheorie mit ihrer Singularität des unendlich kleinen unendlich heissen Raumes noch viel schwerer vorstellbar. Dazu ist sie ebensowenig bewiesen wie die Hefekuchentheorie, wir können sowieso nur spekulieren. Und der Urknalltheorie widerspricht eindeutig dei zunehmende Expansionsgeschwindigkeit des Universums, jedenfalls solange noch kein Gramm dieser dunklen Masse mit Anitgravitationskraft gefunden ist, nach denm die richtigen Forscher seit Jahren suchen.







Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#62 Verfasst am 28.07.2008, um 18:55:34



naja, der korrekte Nachweis der Expansionsgeschwindigkeit ist ja auch nicht einfach. wir wissen ja nichtmal, wo im Universum wir sind, wie wollen wir dann genau sagen, wie schnell die eigentliche Expansion ist, es ist nämlich nicht unwahrscheinlich, dass wir in einem gigantischen Superhaufen von Millionen Galaxien sind, der um einen anderen rotiert und sich dabei die Abstände klarerweise immer verschieden verändern, da es von der Erde unmöglich ist zu ermitteln, wo unser Superhaufen anfängt und wo er endet. Dazu ist unsere zeitliche und räumliche Perspektive einfach zu winzig.


diese dunkle Materie mit der Antigravitation wäre natürlich auch schon seehr interessant, wenn es sie gäbe. Nur sie könnte trotzdem nicht die Expansion erklären, denn wenn es sie gibt, dann sicher nur im Gleichgewicht mit der normalen Materie, ansonsten hätte es schon längst ein paar Probleme geben, insofern eine unsymmetrische Verteilung überhaupt möglich wäre.



Achja, wo ist denn der Urknall ein Widerspruch?
Im ersten Moment vom Urknall gab es doch noch keinen Raum und keine Zeit. Ergo hatte er auch keine Abmesseung. Es war einfach gerade entstehendes Ungleichgewicht im perfekten, dimensionslosen, energetrisch neutralen Nichts. Während des Urknalls entstanden dann überhaupt erst Raum und Zeit und erst ab dem Moment greifen auch unsere Naturgesetze. Das ist auch der Grund, warum sämtliche Theorien beim Urknall versagen, es gab einfach noch keine Gesetzmäßigkeiten, diese entstanden doch gerade erst in dem Moment.


greetz
Poison Nuke

teiring

#63 Verfasst am 28.07.2008, um 18:56:50




syntheticwave schrieb:

teiring schrieb:

Der Abstand expandiert, wir expandieren, Elementarteilchen expandieren, unsere Messgeräte expandieren auch. = wir merken nichts, da ja eh alles expandiert.



...super, jetzt vertrittst du schon völlig meine Hefekuchentheorie.

teiring schrieb:

Aber wir merken ja, dass unser Universum expandiert, das muss zur Folge haben, dass wir nicht expandieren, sonst würden wir es nicht bemerken!!! =)

Gruß


...nach der inzwischen in Poison Nukes Forumskreisen allgemein anerkannten Hefekuchentheorie scheint sich das Universum wirklich auszudehnen, wir müssen das so wahrnehmen weil sich die weiter entfernten Hefekuchenbläschen immer schneller von uns fortbewegen.

Aber bedenke dass sich die weiter entfernten Bläschen in einem Raum bewegen, der für den aussenstehenden Beobachter viel kleiner ist als der Raum innen. Ganz am Rand kämen wir mit den Abmessungen nach unseren heutigen Masstäben vielleicht sogar in den Quantenbereich. Und da ist ja eh nix mehr logisch.

Ich bin nicht sicher ob der aussenstehende Beobachter unser Universum nicht als unendlich klein sehen müsste weil es ja von dem unendlich engen Raum umhüllt ist. :twisted





Ich vertrete sie nicht.Es war eine reine Hypothese. Und eben weil du merkst, dass sich das Universum expandiert, ist deine Theorie nichtig. Ich hab dir schon erklärt warum, aber ich glaube, du verstehst nicht wirklich wieso. :D


Gruß :P


bearbeitet von teiring, am 28.07.2008, um: 18:57:14


syntheticwave

#64 Verfasst am 28.07.2008, um 19:04:20




Poison Nuke schrieb:

ist aber gemäß deiner Theorie absolut unmöglich, denn bei dir dehnt sich ja ALLES aus, ergo auch der Maßstab, mit dem wir Entfernungen bestimmen ;)



...gerade deshalb. Der Massstab ist nicht linear. Das Licht von der Grenze des Universums kommt ja aus einem -für den aussenstehenden Beobachter - klitzekleinen Raum, weil der Raum ja damals noch nicht gewachsen war. Von dort war es Milliarden Jahre zu uns unterwegs und ist in der Zeit zusammen mit den Hefekuchenbläschen genau auf unseren heutigen Masstab mit der heutigen Lichtwellenlänge gewachsen. Deshalb denken wir natürlich der Rand des Universums wäre unheimlich weit weg weil wir denken da passen unheimlich viele unserer heutigen Lichtwellenlängen rein. Isser aber nach der Hefekuchentheorie eigentlich nicht, waren ja nicht unsere heutigen sondern viel kleinere absolute Wellenlängen. Vielleicht ist der Rand ja ganz nah?




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#65 Verfasst am 28.07.2008, um 19:08:07



na wie jetzt, dehnt sich nun wirklich alles aus, oder doch nicht?

von außen betrachtet würde das Licht aus der Anfangszeit doch auch in der Wellelänge wachsen, aber gleichzeitig sich auch schneller fortbewegen. Im Endeffekt wäre es zur selben Zeit und im selben Zustand bei uns, als wenn der Raum nicht expandiert wäre, gemäß deiner Vorstellung :prost


greetz
Poison Nuke

Cattivo

#66 Verfasst am 28.07.2008, um 19:19:44



Mmmh, nicht ganz, denn das Licht bewegt sich ja vom theoretischen Rand weg. Könnte schon passen die Aussage.


Gruß Markus
Mein Heimkino

syntheticwave

#67 Verfasst am 28.07.2008, um 19:26:34




Poison Nuke schrieb:
na wie jetzt, dehnt sich nun wirklich alles aus, oder doch nicht?

von außen betrachtet würde das Licht aus der Anfangszeit doch auch in der Wellelänge wachsen, aber gleichzeitig sich auch schneller fortbewegen. Im Endeffekt wäre es zur selben Zeit und im selben Zustand bei uns, als wenn der Raum nicht expandiert wäre, gemäß deiner Vorstellung :prost



Ja, die Ausdehnung würde unsere Wahrnehmung nicht verändern, ausser dass wir eben auf der Erde kleben bleiben.

Aber ganz sicher bin ich trotzdem noch nicht dass die Theorie stimmt. Vielleicht ist auch alles ganz anders. :prost




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 28.07.2008, um: 19:27:54


 Poison Nuke  *

#68 Verfasst am 28.07.2008, um 19:28:40



ja dehnt sich nach euerer Ansicht nun das gesamte Universum gleichmäßig aus, oder gibt es eine Abnahme der Expansion zum Rand hin?

Bei erstem Fall ist es ja so, dass jeder Raumsektor sich gleichmäßig ausdehnt, somit dehnt sich alles, was am Rand ist, exakt genausoschnell aus wie alles im Zentrum. Ergo wächst das Licht auch immer parallel mit und somit wäre die Aussage nichtig.


Würde es eine invers quadratische Abnahme oder so vom Zentrum aus gesehen geben, dann würde das Richtung Zentrum ausgesendete Licht mit der Zeit immer schneller expandieren, bzw am Anfang weniger, damit hätte es aber auch eine relativ veränderte Wellenlänge und würde mit Sicherheit schon weit aus dem beobachtbaren Bereich hinaus sein :Y


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#69 Verfasst am 28.07.2008, um 19:37:59



...es gibt im Hefekuchenuniversum keinen bevorzugten Punkt. Jeder Punkt ist genau die Mitte seines Universums. Wie groß die Expansion ist hängt nur davon ab zu welcher Raumzeit ich sie betrachte.
...aber ich schlaf nochmal drüber, bis morgen...


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

syntheticwave

#70 Verfasst am 28.07.2008, um 23:13:35




teiring schrieb:


Ich vertrete sie nicht.Es war eine reine Hypothese. Und eben weil du merkst, dass sich das Universum expandiert, ist deine Theorie nichtig. Ich hab dir schon erklärt warum, aber ich glaube, du verstehst nicht wirklich wieso. :D

Gruß :P



... dann kriegste aber auch nix ab vom Nobelpreis

Aber ich hab gerade mal drüber nachgedacht woran ich merke dass das Universum expandiert. Hab auch mehrere Minuten in den sternklaren Himmel gesehen, aber nix festgestellt. Also klär mich auf, du hast sicher schon mehr Bücher zu dem Thema gelesen als ich.

Alles was ich zum Thema Expansion weiss ist dass man sie an der Rotverschiebung entfernter Galaxien erkennen kann. Je weiter sie weg sind desto mehr wird ihr Spektrum durch die Dopplerverschiebung in den langwelligen Bereich verschoben, also bewegen sie sich von uns fort, was bedeutet das Universum ist nicht statisch sondern es dehnt sich aus. Dynamisch sozusagen.

Ist ja auch logisch bei den vielen Hefekuchenbläschen die die entfernten Galaxien wegdrücken.

Nun hat man vor paar Jahren auch noch herausgefunden dass diese Rotverschiebung für ein bestimmtes Objekt nicht mit der Zeit abnimmt, wie man das nach der Urknalltheorie hätte erwarten müssen weil ja die Gravitation des gesamten Universums jede Bewegung vom Zentrum weg abbremst. Im Gegenteil, die Fluchtgeschwindigkeit nimmt zu.

Dafür gibt es nur zwei logische Erklärungen: Entweder dass unser Universum zum überwiegenden Teil aus dunkler Materie mit Antigravirationskraft besteht. Die hat man aber bisher nicht gefunden. Oder die Urknalltheorie ist falsch.

Im Hefekuchenuniversum wird zwangsläufig die weiter entfernte Materie mit steigender Geschwindigkeit weggedrückt. Wäre also keineswegs ein statisches Universum, aber ich glaube, du verstehst nicht wirklich wieso.:P





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

teiring

#71 Verfasst am 29.07.2008, um 00:14:56



Also, erstmal muss man wissen, wie die "Entfernungmessung" im Universum funktioniert. Wie du es schon erkannt hast, wird das mithilfe der Spektralanalyse ( siehe Rotverschiebung ) gemacht. Jetzt kriegt man folgendes mit: Wir messen mehrmals die Abstände von Galaxien, Galaxienhaufen usw. Man merkt einmal alle Galaxien bewegen sich auseinander oder manche bewegen sich aufeinander zu ( Bsp. Milchstraße und Andromeda Galaxie ), aber komischerweise scheint es nicht nur eine Bewegung im Universum zu geben, sondern auch eine Expansion des Universums. ( Wie gesagt, wird mithilfe von Spektralanalyse gemessen ) Wir bemerken also, dass unser Universum expandiert.

Schnitt: Jetzt kommen wir zu deiner Theorie. Laut deiner Theorie expandiert alles. Nicht nur der Raum, sondern auch die Elementarteilchen, sonst könntest du die Gravitation nicht mithilfe einer Massenträgheit erklären.

Einwand1: Zum einen wissen wir, dass die Elektromagnetische Kraft so stark ist, dass die Elementarteilchen niemals expandieren würden, da diese Kraft so groß ist.

Einwand2: Laut deiner Theorie dürften wir keine Expansion des Universums messen. Laut deiner Theorie expandiert alles, was widerum bedeutet, das auch unsere Messinstrumente bzw. einfach alles mit expandiert. Das würde für uns bedeuten, dass wir keine Expansion messen dürften. Wir messen aber eine Expansion. Also kann deine Theorie über die Gravitation und Expansion nicht hinhauen und muss für nichtig erklärt werden. ;)



Gruß



CHILLOUT_AREA

#72 Verfasst am 29.07.2008, um 01:22:37



Hm,soweit man weiss,soll es im Universum ,eine Grundwelle geben bzw. schwingung.

Also ,ich gehe mal davon aus,das wenn man diese schwingung zeitlich erfassen könnte,könnte man erechnen,um wieviel sich das Universum ausbreitet,und dazu die Zeit berechnen,dann kommt noch hinzu,und da ist der gosse haken,um sowas messen zu können,ist unsere kurze lebenszeit (heute ,80 jahre)und von vieleicht 400 jahren ( 5 Generationen)und viel Glück ,könnte man noch nebenbei berechnen,in wie weit ,die schwingung abschwächt,wenn sie überhaupt abschwächt,und ich rede hier von 400 jahren,das ist ein Fliegenschiss ,gegen etwa 13 Milliarden Jahren.

Hat noch einer ,eine Idee.





 Poison Nuke  *

#73 Verfasst am 29.07.2008, um 07:10:59



eine Grundschwingung? :?


also meiner Meinung nach ist halt das Problem, dass die Menschheit gar nicht mit Sicherheit sagen kann, ob sich das Unversum ausdehnt oder ob wir einfach nur das Verhalten von mehreren großen Superhaufen sehen, welche sich zueinander bewegen, aber die aufgrund ihrer gigantischen Abmessungen nicht genau zu identifizieren sind und wahrscheinlich bewegen sich sich sogar ineinander. Und da wir noch nicht den "Rand" erkennen können, können wir auch nicht sagen, wo wir sind und welche Bewegung wirklich relativ zum Universum eine Ausdehnung bedeutet. Daher sind das alles eh nur mehr oder minder Spekulationen...


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#74 Verfasst am 29.07.2008, um 08:56:20



Ihr alle behauptet immer, der Weltraum sei inmitten von Nichts..
Wie wäre es mit meiner eben erfundenen Theorie?
Außerhalb des Weltraums expansiert Zeit inmitten von unerklärlichen Dingen, welche der Mensch nicht zu nennen vermag! Aufgrund einer bereits existierenden Dimension werden jetzt durch den Urknall noch die Raumdimensionen hinzugefügt. Ab da an war es nurnoch eine Frage der Zeit, bis dieser instabiele, exponentiell anwachsende Raum implodiert und von nun an nurnoch auf seine ursprungsform zurückwandert! Und da der 1. Zustand des Weltraums eine expansion war, ist unsere jetzige Gravitation eigentlich das Gegenteil, Antigravitation!
Damit wäre die Dualität der Zeit definiert, nicht die mechanische Dualität (Materie, Antimaterie).

So lange wir nicht wissen, wo und wann wir sind, ist jegliche Theorie irrelevant und unaktzeptabel.

Und bei der Expansion immer an Einstein's Worte denken: Nichts ist schneller als das Licht.

Gruß
Marvin



bearbeitet von SunToucher, am 29.07.2008, um: 08:57:32


 Poison Nuke  *

#75 Verfasst am 29.07.2008, um 09:22:58



das ist doch nur der Versuch, dem unerträglichen Gedanken des "Nichts" zu entfliehen :D

zudem die Dimensionen ja eh nur auf unserer Wahrnehmung beruhen, was ist also, wenn die Zeit nur in unserem Gehirn zur Realität wird und in Wahrheit gar nichts existiert oder so :.:D


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#76 Verfasst am 29.07.2008, um 10:04:24



Das hat sich der Matrix-Produzent warscheinlich auch gedacht :D
Es kann halt wirklich niemand sagen, ob unsere Sinne 100%ig funktionieren, bzw. unser Gehirn die Daten richtig aufnimmt.

Habe mich schon oft gefragt, was wäre, wenn ich mein ganzes Leben in einer Gummizelle liege und vor meinen Augen ein Display oder ähnliches eine virtuelle Welt widergibt, meine virtuelle Welt. Also dass quasie hinter dem Horizont meiner Augenwinkel eine andere Welt offenbart wird :Y


Ohje, ich sollte lieber damit aufhören, sonst werde ich wieder suizidgefährdet.. :X

Was ich auch noch fantastisch finde:
Wenn jemand einen Gegenstand im Weltall betrachtet und sich dann schlagartig mit überlichtgeschwindigkeit 100 Meter von ihm entfernt, dann sieht er wirklich 2 Mal die selben Dinge, quasie die Vergangenheit :twisted

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#77 Verfasst am 29.07.2008, um 10:47:21



naja, er sieht ihn nicht zweimal...wenn es wirklich möglich wäre, mit Überlichgeschwindigkeit zu fliegen, dann würden die gleichen Effekten auftreten, wie in der Akustik auch. Also Dopplereffekt usw. D.h. wenn man von ihm wegfliegt, dann würde man einfach nur seine Vergangenheit nochmal sehen, aber man sieht ihn nicht doppelt.
Und würde man mit Überlichtgeschwindigkeit auf ihn zufliegen, dann würden sich die Schallwellen einfach nur verkürzen und man würde den Gegenstand in einem anderen Farbspektrum sehen ;)


aber Suizidgefährdet ist man eh immer, wenn man sich mit diesem Thema hier beschäftigt...wenn man also feststellt, dass trotz nicht eindeutiger Sachverhalten bei der Quantenmechanik usw es trotzdem unwiderlegbar ist, dass sämtliches Handeln in unserem Leben keine Auswirkung hat (das Leben also sinnlos ist, nur das Produkt der Verkettung vieler Fehlerzustände), und irgendwann ist das Universum am Ende und hört auf zu existieren...dazu braucht man keine M-Theorie oder so, um das zu erkennen :Y

naja, wengistens braucht man nicht zu hoffen, dass es ein Leben nach dem Tod gibt :.:L :D


greetz
Poison Nuke

SunToucher

#78 Verfasst am 29.07.2008, um 11:00:00



Ich meinte ja auch, dass er es nicht 2 mal zur gleichen Zeit sieht, nur Zeitversetzt!

Eine andere Sache ist ja noch:
Wenn man auf einen Baum zugeht, der sich im Wind bewegt, dann werden die Bewegungen ja praktisch schneller, obwohl für den 2. Zuschauer direkt vor dem Baum alles gleich schnell abläuft. Ist zwar wirklich sehr wenig, dieser Geschwindigkeitszuwachs, aber mit weitaus höheren Geschwindigkeiten könnte man sowas vielleicht sogar beobachten?


Genau, wir werden geboren um herauszufinden, wieso wir sterben :.

Wissen kann ja so schädlich sein :twisted

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#79 Verfasst am 29.07.2008, um 11:26:01




SunToucher schrieb:
Eine andere Sache ist ja noch:
Wenn man auf einen Baum zugeht, der sich im Wind bewegt, dann werden die Bewegungen ja praktisch schneller, obwohl für den 2. Zuschauer direkt vor dem Baum alles gleich schnell abläuft. Ist zwar wirklich sehr wenig, dieser Geschwindigkeitszuwachs, aber mit weitaus höheren Geschwindigkeiten könnte man sowas vielleicht sogar beobachten?



naja....also dazu müssten sich schon zwei Spaceshuttle im Landeanflug frontal begegenen, damit es überhaupt in die Richtung kommt, messbar zu werden :L:L
bei einem Baum...nagut, wenn man so schnell auf ihn zufährt, dass dadurch die Bewegungen schneller werden und gleichzeitig auch die Farbspektren sich ändern, dann ist man nicht weit entfernt von einer sagenhaft schnellen, irreparablen Umformung/Deformierung :.:D:D


PS: zu was für einem Thema passt unsere aktuelle Diskussion eigentlich...das sind ja eigentlich alles relativistische Effekte ... hm... 8)

zumal die Zeit ja mit zunehmender Geschwindigkeit auch gedehnt wird, nur in welchem Verhältnis :?


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 29.07.2008, um: 11:27:03


Boettgenstone

#80 Verfasst am 29.07.2008, um 13:44:05



Hallo,
Einstein erwähnte mal die Unendlichkeit des Universums (was ich auch denke) demnach währen wir gar nicht im Nichts sondern im Grunde in einem riesigen Kieselhaufen aufgrund unser eigenen Kleinheit (geistig dafür eine ordentliche Portion Grössenwahn der auch wieder aus unserer Kleingeistigkeit kommt) kommen uns die Abstände zwischen den Planeten (Kieseln) so riesig vor.

Wir bräuchten nur die richtige Perspektive...

Manchmal sollte man einfach die Bullenhitze geniessen (mit ordentlich Kühlflüssigkeit) und sich denken dass die alten polytheistischen Religionen einfach recht hatten, irgendwer hat Löcher ins Himmelszelt gepiekst.

Zum berechnen benutzt man dann relativistische Formeln die die Geschwindigkeiten einbeziehen. Das macht man normalerweise nicht weil der Komplexitätsgrad dann beliebig drastisch steigt und eben fürs normale Leben nicht unbedingt sinnvoll genauere Ergebnisse bringt, ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage die Ergebnisunterschiede die beim Auto und Baum auftreten zeigt ein guter wissenschaftlicher Taschenrechner nicht mehr an.
Das sind immerhin bis zu 8 Stellen nach dem Komma...

bei Elektronenenergie wird z. B. für die kinetische Energie nicht mehr Wkin= m/2 * v² (v= Geschwindigkeit des Teilchens)
sondern Wkin= me,0 - c²[ (1/ sqrt(1- v²/c²)) -1]
benutzt.
me,0 = Elektronenmasse im Ruhezustand
c = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum

Edith:
Was die schwarze/Antimaterie angeht einfach mal abwarten was beim CERN passiert den ihr Riesenspielzeug läuft "demnächst" an.
http://de.wikipedia.org/wiki/CERN
http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider



Gruß,
Christoph

bearbeitet von Boettgenstone, am 29.07.2008, um: 13:55:13


teiring

#81 Verfasst am 29.07.2008, um 15:37:51




SunToucher schrieb:
Ich meinte ja auch, dass er es nicht 2 mal zur gleichen Zeit sieht, nur Zeitversetzt!

Eine andere Sache ist ja noch:
Wenn man auf einen Baum zugeht, der sich im Wind bewegt, dann werden die Bewegungen ja praktisch schneller, obwohl für den 2. Zuschauer direkt vor dem Baum alles gleich schnell abläuft. Ist zwar wirklich sehr wenig, dieser Geschwindigkeitszuwachs, aber mit weitaus höheren Geschwindigkeiten könnte man sowas vielleicht sogar beobachten?


Genau, wir werden geboren um herauszufinden, wieso wir sterben :.

Wissen kann ja so schädlich sein :twisted

Gruß
Marvin




Irgendwie kommt es mir grad so vor, als würdest du von Tachyonen reden....^^



Gruß



teiring

#82 Verfasst am 29.07.2008, um 15:39:18




Poison Nuke schrieb:
zumal die Zeit ja mit zunehmender Geschwindigkeit auch gedehnt wird, nur in welchem Verhältnis :?




t' = t / Wurzel ( 1-v^2/c^2 )


bearbeitet von Poison Nuke, am 29.07.2008, um: 16:44:46


 Poison Nuke  *

#83 Verfasst am 29.07.2008, um 16:48:11



danke :daumen


PS: man kann ein Zitat auch kürzen, ich habs mal für dich gemacht




@ Boetggenstone

nur wie ist dann die Unendlichkeit des Universums mit den ganzen ab- und zunehmenden Prozessen erklärbar. Zumindest zeitlich ist es definitiv nicht unendlich...nicht nach vorn und nicht nach hinten. Es hat einen Anfang und ein Ende. Diese zeitliche Endlichkeit ist mit einer räumlichen Unendlichkeit nicht vereinbar.


greetz
Poison Nuke

teiring

#84 Verfasst am 29.07.2008, um 17:52:43



Wobei ich sagen muss, dass die Herleitung für die Formeln der speziellen Relativitätstheorie ziemlich einfach ist. Man muss nur erstmal drauf kommen! :D



Gruß



 Poison Nuke  *

#85 Verfasst am 29.07.2008, um 18:45:02



das Problem ist, wenn man sich wie ich seit ein paar Jahren nichtmal im Ansatz mehr mit Gleichungssystemen usw beschäftigt hat und auch die Formel der Physik schon ewig weit im Hinterkopf verschwunden sind, dann ist das erstmal nicht mehr so einfach...ich msus da erstmal wieder langsam anfangen

tja..hätte ich statt Bund lieber gleich das geplante Mathe-Studium angefangen, da wäre das kein Problem...nur dann würde es das Forum hier und alles andere von mir auch nicht geben:D


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#86 Verfasst am 29.07.2008, um 19:16:08




teiring schrieb:

Schnitt: Jetzt kommen wir zu deiner Theorie. Laut deiner Theorie expandiert alles. Nicht nur der Raum, sondern auch die Elementarteilchen, sonst könntest du die Gravitation nicht mithilfe einer Massenträgheit erklären.

Einwand1: Zum einen wissen wir, dass die Elektromagnetische Kraft so stark ist, dass die Elementarteilchen niemals expandieren würden, da diese Kraft so groß ist.



…aber im Hefekuchen wächst einfach alles proportional, auch die Kräfte. Das widerspricht unseren Axiomen nur weil wir das nie beobachten können, wie du in deinem nächsten Gegenargument selbst erläuterst. Axiome wie der 1. Hauptsatz beruhen aber nur auf durch alle Beobachtungen immer und vollständig bestätigte Wahrnehmungen. Das heisst dann aber nicht dass die auch ausserhalb unserer wahrnehmbaren Welt gelten. Und die Hefekuchenausdehnung wäre in der Tat nicht wahrnehmbar weil sich für den Beobachter der Teil des Universums ist überhaupt nichts ändert, weder an den (relativen) Kräfte- noch an den (relativen) Größenverhältnissen.


teiring schrieb:


Einwand2: Laut deiner Theorie dürften wir keine Expansion des Universums messen. Laut deiner Theorie expandiert alles, was widerum bedeutet, das auch unsere Messinstrumente bzw. einfach alles mit expandiert. Das würde für uns bedeuten, dass wir keine Expansion messen dürften.


..völlig richtig, die Expansion des Raumes selbst ist für einen Beobachter der Teil des Universums ist genau aus diesem Grund nicht wahrnehmbar, außer das sie sich in der als Gravitation bezeichneten Masseträgheit auswirkt. Zugegeben diese Hypothese ist nicht bewiesen. Ist natürlich auch nicht so einfach wenn sie a priori nur für einen aussenstehenden Beobachter der nicht mitwächst wahrnehmbar wäre. Bring einfach eine bessere.


teiring schrieb:


Wir messen aber eine Expansion. Also kann deine Theorie über die Gravitation und Expansion nicht hinhauen und muss für nichtig erklärt werden. ;)

Gruß



… seh ich immer noch keinen Grund. Die Expansion des Ganzen die wir nicht wahrnehmen können ist doch in keiner Weise ein Grund dafür dass sich Materie nun nicht mehr relativ zueinander bewegen könnte.


Ich sehe auch noch ein anderes Argument für die Hefekuchenexpansion:

Wenn wir zum Rand des Universums sehen, sehen wir in die Vergangenheit. Ganz da draußen, so etwa bei 15 Mrd. Lichtjahren liegt unser Ereignishorizont, weiter ist das Licht seit dem Urknall nicht vorangekommen. Einen Meter weiter, und wir sähen ihn. Aber der war doch damals so klitzeklein. Wieso ist er jetzt so groß wie die gesamte Außenhülle unseres Universums

Da muss er wohl gewachsen sein…






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

syntheticwave

#87 Verfasst am 30.07.2008, um 07:52:36




teiring schrieb:


Einwand2: Laut deiner Theorie dürften wir keine Expansion des Universums messen. Laut deiner Theorie expandiert alles, was widerum bedeutet, das auch unsere Messinstrumente bzw. einfach alles mit expandiert. Das würde für uns bedeuten, dass wir keine Expansion messen dürften.

Gruß



Hallo teiring,

ich hab nochmal drüber nachgedacht und muss zugeben dass an der Argumentation was dran ist.
Ich hatte ja die zunehmende Rotverschiebung und auch das Hintergrundrauschen mit der nach aussen steigenden Expansionsgeschwindigkeit begründet. Aber es stimmt, wir könnten diesen Effekt wegen den mitwachsenden Messinstrumenten nicht beobachten.

Heisst nicht dass die Hefekuchentheorie falsch sein muss. Die Ausdehnungsgeschwindigkeit ist ja nicht linear, wie Galilei in Pisa festgestellt hat. Vielleicht hat das ja Auswirkung auf die Wahrnehmbarkeit, oder vielleicht spielen auch Quanteneffekte oder die Zeitdilation da eine Rolle. Muss ich nochmal drüber nachdenken aber ich befürchte mein laienhaftes Wissen auf dem Gebiet bringt da kein Ergebnis. Und im Moment muss ich zugeben dass du mit dem Stück Argumentation recht hattest, auch wenn es nach Einstein ein verlorener Abend war, wenn alle Diskussionspartner der gleichen Meinung sind.






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#88 Verfasst am 30.07.2008, um 18:27:36



noch sind nicht alle Diskussionspartner gleicher Meinung8)

und du gehst vllt ja auch nur zurück, um Anlauf zu nehmen:prost






greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 30.07.2008, um: 18:28:08


teiring

#89 Verfasst am 30.07.2008, um 19:28:08



Ich musste halt mal ein bisschen Advocatus Diaboli spielen!


Aber eine Theorie ist leider erst standfest, wenn man keine Argumente oder Lücken mehr findet.



Gruß ;)



syntheticwave

#90 Verfasst am 30.07.2008, um 21:12:20




teiring schrieb:
Ich musste halt mal ein bisschen Advocatus Diaboli spielen!

Gruß ;)



Du hast also die Urknalltheorie verteidigt ohne selbst daran zu glauben?

..das versteh ich, gibt ja wirklich zu viele Argumente dagegen.

Soll ich holen?




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 30.07.2008, um: 21:15:28


syntheticwave

#91 Verfasst am 30.07.2008, um 22:51:17




Poison Nuke schrieb:

und du gehst vllt ja auch nur zurück, um Anlauf zu nehmen:prost





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

teiring

#92 Verfasst am 31.07.2008, um 01:05:34



Das soll heißen, ich wäre deiner Theorie über nicht abgeneigt, wenn sie denn lückenlos und stimmig wäre, aber sie ist es leider nicht. ;)

Im Moment gibt es eh keine bessere Urknalltheorie, als die, die überall Momentan anerkannt ist. An der Definition der Gravitation wird sich auch nichts ändern. Aufjeden Fall hat die Gravitation was damit zu tun, wie ein String in einem Calabi-Yau-Raum schwingt. Mehr können dir die Stringphysiker momentan auch nicht zu sagen. :P



syntheticwave

#93 Verfasst am 31.07.2008, um 08:45:05




teiring schrieb:

Im Moment gibt es eh keine bessere Urknalltheorie, als die, die überall Momentan anerkannt ist.



...ich bin immer vorsichtig mit solchen Mehrheitsmeinungen. Die hatten wir im 3. Reich auch schon und heute ist uns unbegreiflich wie das sein konnte.

Aber schön dass du die Advocatus Angeli Rolle dafür übernehmen willst, ich geb dir auch zwei Punkte Vorsprung, es steht also 3:0 für den Urknall.
Dafür musst du mir aber paar Fragen erklären, fangen wir ganz klein an:

Im Urknall war doch unser gesamtes Universum in einem unendlich kleinen unendlich heissen Punkt. Nach wieviel Sekunden hatte es sich denn um, sagen wir eine Million Grad abgekühlt? Und war es dann eigentlich kälter als vorher?

Ich hab mit dem Unendlich immer so meine Probleme. Manchmal liest man die einfache Erläuterung dass wenn ein Affe wild durcheinander auf eine Schreibmaschine einhauen würde, dann würde er zwangsläufig irgendwann fehlerfrei Faust 1 schreiben. Irgendwann ist mir aufgefallen das das zu kurz gedacht ist. Er würde natürlich unendlich oft fehlerfrei Faust1 schreiben und unser Universum wäre natürlich immer noch unendlich heiss, egal um wieviel Grad es sich inzwischen abgekühlt hat.

Wir messen aber hier bei mir im Moment 23 Grad C, also ist die Urknalltheorie falsch. Oder kannste das Argument widerlegen?





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

SunToucher

#94 Verfasst am 31.07.2008, um 15:47:33




Zitat:
Nach wieviel Sekunden hatte es sich denn um, sagen wir eine Million Grad abgekühlt?


Es ist nicht unendlich Heiß und nicht unendlich Kalt! Denn so eine Theorie würde im Widerspruch mit der Aussage "unendlich klein" stehen (Hitze ist die Bewegung von Molekülen, welche sich aber wegen der unendlichen Dichte nicht bewegen können).
Eine andere Energiequelle (welche, ist euch überlassen) könnte diesen unendlich kleinen Klumpen Masse zum kollabieren gebracht haben! Bleibt halt nurnoch die Frage, ob es explodiert oder implodiert ist ;)

Und viele Menschen können sich mit dem Gedanken, dass die für uns sichtbare Masse schon unendlich lange existiert, nicht anfreunden. Wie wäre es so: Die Zeit, wenn man es so sehen möchte, unseres weltraums geht rückwerts. Wir werden also kleiner und kleiner und kleiner... Jedoch wird diese rückwärtige Zeit exponentiell kleiner, aber nicht abschließend! Betrachtet doch einfach mal ein Anti-Proportionales Diagramm, dessen Kurve sich mit keiner Achse überkreuzt -> es ist unendlich verjüngend.

Wer nun meint, die moleküle, Atome, Quarks oder Strings würden sich doch irgendwann berühren, der sollte sich einfach mal den "Freiraum" zwischen den eben genannten Dingen vorstellen. Ist es Luft? Nein, Luft sind viele verschiedene Moleküle. Also könnte es doch das Nichts sein, was außerhalb des Weltraums "existiert".
Also rein theoretisch würde dies bedeuten, dass unser Blickwinkel für eine solch abstrakte Definition von Masseverhalten gänzlich irrelevant ist.


Also ist die Aussage "Unendlich Klein und unendlich Heiß" glaube nicht ganz richtig!

Und jetzt bitte Steinigen :D

Gruß
Marvin



bearbeitet von SunToucher, am 31.07.2008, um: 15:50:38


teiring

#95 Verfasst am 31.07.2008, um 15:49:48




syntheticwave schrieb:
Im Urknall war doch unser gesamtes Universum in einem unendlich kleinen unendlich heissen Punkt. Nach wieviel Sekunden hatte es sich denn um, sagen wir eine Million Grad abgekühlt? Und war es dann eigentlich kälter als vorher?

Ich hab mit dem Unendlich immer so meine Probleme. Manchmal liest man die einfache Erläuterung dass wenn ein Affe wild durcheinander auf eine Schreibmaschine einhauen würde, dann würde er zwangsläufig irgendwann fehlerfrei Faust 1 schreiben. Irgendwann ist mir aufgefallen das das zu kurz gedacht ist. Er würde natürlich unendlich oft fehlerfrei Faust1 schreiben und unser Universum wäre natürlich immer noch unendlich heiss, egal um wieviel Grad es sich inzwischen abgekühlt hat.

Wir messen aber hier bei mir im Moment 23 Grad C, also ist die Urknalltheorie falsch. Oder kannste das Argument widerlegen?






Kein unendlich kleiner Punkt! Die geringste größe, die das Universum vor der Expansion haben konnte, war die Plancklänge. ( 1,61624 · 10-35 m ) Auch kann man sagen, die Anfangszeit wo das Universum überhaupt existiert hat war die Planckzeit ( 5,39121 · 10-44 s ) Eben darum, weil das die zwei kleinsten Masseinheiten für Raum und Zeit sind. Alles was kleiner bzw. kürzer als die beiden angegeben Größen ist, spielt erstmal für unser Universum keine Rolle, da unter diesen beiden Größen, die Welt sich unseren Zugriff entzieht. ( hat mit Quantenmechanik zu tun ) Auch hat man berechnet. Die Temperatur beim Urknall war die Plancktemperatur ( 1,41679 · 1032 K / Höchste mögliche Temperatur im Universum )

Man kann sagen, umso mehr sich das Universum ausdehnt um so kühler wird es. Wir wollen jetzt keine Berechnungen machen, wann es eine Million Grad hatte, das sprengt dann erstmal unser beider mathematisches Wissen.^^ Mitlerweile hat das Universum sich soweit ausgedehnt, dass es eine Temperatur von 2 Kelvin ( -271 Grad Celsius ) besitzt.


Das mit der Abkühlung des Universums musst du dir so vorstellen: Eine bestimmte Wärmeenergie sagen wir mal die Plancktemperatur entspricht einer bestimmten Energiemenge. Wenn jetzt das Universum ganz klein ist, dann hast du eine richtig hohe Energiekonzentration sprich das Univesum ist unvorstellbar heiß. Wenn sich jetzt das Universum ausdehnt, nimmt ja seine Energiekonzentration zum Raum gesehen hin ab, da sich die Energie ja verteilt. Zwar ist es erstmal noch unvorstellbar heiß, aber die Temperatur nimmt ab. Zwar hat das ein paar Millionen Jahre gedauert.


Die restliche Geschichte der Urknalltheorie lasse ich erstmal weg. Wir machen das stückchenweise, damit auch alles verständlich rüberkommt und du fragen kannst. ;)



Gruß



 Poison Nuke  *

#96 Verfasst am 31.07.2008, um 20:03:18



also meiner Ansicht nach gibt es eh kein unendlich klein und unendlich heiß. Denn ganz zu anfang gab es ja noch nichtmal die Dimensionen, mithilfe derer diese Zustände definierbar und messbar gewesen wären. Zum Zeitpunkt des Urknalls hatte das Universum halt eine bestimmte Größe und Temperatur als Start gehabt, dass war dann die Konstante, die sämtliche Prozesse grundlegend beeinflusst hatte, also wie die Expansionsgeschwindigkeit ist, wieviele "Teilchen" es gibt, welche Gesamtenergiemenge existiert usw. Denn da ja alles endlich ist, kann es zum "Start" von Universum nicht unendlich gewesen sein, denn dann hätten wir ein unendliches Universum, was aber nat. sämtlichen Fakten widerspricht.


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#97 Verfasst am 01.08.2008, um 16:52:01




teiring schrieb:


Kein unendlich kleiner Punkt! Die geringste größe, die das Universum vor der Expansion haben konnte, war die Plancklänge. ( 1,61624 • 10-35 m ) Auch kann man sagen, die Anfangszeit wo das Universum überhaupt existiert hat war die Planckzeit ( 5,39121 • 10-44 s ) Eben darum, weil das die zwei kleinsten Masseinheiten für Raum und Zeit sind. Alles was kleiner bzw. kürzer als die beiden angegeben Größen ist, spielt erstmal für unser Universum keine Rolle, da unter diesen beiden Größen, die Welt sich unseren Zugriff entzieht. ( hat mit Quantenmechanik zu tun ) Auch hat man berechnet. Die Temperatur beim Urknall war die Plancktemperatur ( 1,41679 • 1032 K / Höchste mögliche Temperatur im Universum )

Man kann sagen, umso mehr sich das Universum ausdehnt um so kühler wird es. Wir wollen jetzt keine Berechnungen machen, wann es eine Million Grad hatte, das sprengt dann erstmal unser beider mathematisches Wissen.^^ Mitlerweile hat das Universum sich soweit ausgedehnt, dass es eine Temperatur von 2 Kelvin ( -271 Grad Celsius ) besitzt.

Das mit der Abkühlung des Universums musst du dir so vorstellen: Eine bestimmte Wärmeenergie sagen wir mal die Plancktemperatur entspricht einer bestimmten Energiemenge. Wenn jetzt das Universum ganz klein ist, dann hast du eine richtig hohe Energiekonzentration sprich das Univesum ist unvorstellbar heiß. Wenn sich jetzt das Universum ausdehnt, nimmt ja seine Energiekonzentration zum Raum gesehen hin ab, da sich die Energie ja verteilt. Zwar ist es erstmal noch unvorstellbar heiß, aber die Temperatur nimmt ab. Zwar hat das ein paar Millionen Jahre gedauert.

Gruß



… war wohl bisschen voreilig mit den drei Punkten Vorsprung, ich bin wohl hier an paar Experten geraten?

Aber ich gebe nicht auf! Zugegeben, das mit dem unendlich klein und unendlich heiß ist wohl ne unzulässige Vereinfachung die man außerhalb der Profi- Foren aber immer wieder hört.


Also fangen wir an die Sache beim Planckschen Raum zu betrachten. 1,41x 10^32 Grad ist ja nicht unendlich heiß. Ist aber wirklich knapp drunter, sagen wir die Stufe wo der Affe einmal fehlerfrei den Faust schreibt. Ich denke man kommt auf diese Zahl wenn man die Gesamtenergiemenge des Universums in diesen Raum komprimiert, so wie das Kältemittel im Kühlschrank.

Man kann aber doch nicht die Prinzipien aus der Makrowelt, wie das einfach Prinzip nach dem ein Kühlschrank funktioniert, einfach in den Quantenbereich, in dem sich das nach der Urknalltheorie selbst alles abgespielt haben müsste, übertragen. Deine Argumentation ist so und mir scheint es so als ob diese ganze Urknallthorie auch so entstanden ist. Dann wäre sie natürlich völliger Quatsch.

Was mich bei der Betrachtung auch wundert ist, wie denn ein 1,61E10-35 m³ Raum so heiß werden kann. Nach unsrem Atommodell passt doch in einen solch kleinen Raum nicht mal ein einziges Elektron, viel weniger ein Kern mitsamt Elektronen die ihn mit solcher affenartigen Geschwindigkeit umkreisen. Ich weiß, zu dem Zeitpunkt kann man dieses Atommodell nicht zu Grunde legen, aber kann ein planckscher Raum überhaupt eine Temperatur haben? Er kann doch keinerlei Wechselwirkungen eingehen.

Und was mich noch verwundert bei dieser Urknalltheorie: Wie konnte dieser klitzekleine Raum größer werden? Es ist doch sozusagen die Ureinheit mit eben genau 1,61624 E-35 Metern Kantenlänge. Der kann sich nicht auf 1,7 E-35 m Kantenlänge und mehr vergrößert haben. Weil die Hefekuchentheorie falsch ist, muss er immer diese genau definierte Kantenlänge haben.
Wie ist das Universum dann größer geworden? Bekommt ein Planckscher Raum Junge? Oder gab’s doch schon Unmengen solcher planckschen Räume beim Urknall? Falls sie sich nicht vermehren können müssen es ja schon so viele gewesen sein wie heute. Wenn ihre Größe so genau feststeht dann wäre zwangsläufig mit unserem Maßstab irgendwas nicht in Ordnung.

Das wäre dann mindestens ein Punkt für Advocatus Diabolo.






Gruss Helmut
http://www.holophony.net

SunToucher

#98 Verfasst am 01.08.2008, um 16:56:50



Kleine Frage, Robert: Wie definiert man eine Größe in "Nichts"? :.
Wenn man nach einer Größe Fragt, ist immer der relative Bezug auf ein Maß oder Objekt vorhanden, was einem einzigen Objekt, was überhaupt existiert, widersprechen würde!
Und noch eine kleine Denkhilfe (ironisch): Der Blickwinkel, mit dem ihr jetzt dieses Objekt betrachtet, existiert rein theoretisch garnicht :X
Deshalb ist ein Meter auch nur rein subjektiv zu betrachten, denn Objektiv wäre es nichtmal existent!

Übrigens, wer von unendlich Klein spricht, der geht auch zwangsweise die Tatsache ein, dass dies nur durch eine gewisse Geschwindigkeit erfolgen kann (Schließlich herrscht ja in diesem "Urplaneten" selber ja schon Physik). Wie kann also etwas unendlich Klein sein, wenn die "Implosion" maximal 300.000 s/km betragen kann? Ganz klar widerlegt ;)

Gruß
Marvin




 Poison Nuke  *

#99 Verfasst am 01.08.2008, um 17:13:03




Zitat:
Wie definiert man eine Größe in "Nichts"?
Wenn man nach einer Größe Fragt, ist immer der relative Bezug auf ein Maß oder Objekt vorhanden, was einem einzigen Objekt, was überhaupt existiert, widersprechen würde!


solange die Dimensionen noch nicht existieren, kann man ja eh keine Größen definieren und somit wäre das Problem elegant umgangen8)



Die Sache mit der Größe kurz nach dem Urknall und der Temperatur ist halt so eine Sache. Zu dem Zeitpunkt versagt unsere Physik einfach und auch unsere Vorstellungskraft, weil da einfach alle Regeln aufhören zu gelten. Ist also auch schwer, darüber zu diskutieren :X


greetz
Poison Nuke

teiring

#100 Verfasst am 01.08.2008, um 17:14:09




syntheticwave schrieb:
… war wohl bisschen voreilig mit den drei Punkten Vorsprung, ich bin wohl hier an paar Experten geraten?

Aber ich gebe nicht auf! Zugegeben, das mit dem unendlich klein und unendlich heiß ist wohl ne unzulässige Vereinfachung die man außerhalb der Profi- Foren aber immer wieder hört.


Also fangen wir an die Sache beim Planckschen Raum zu betrachten. 1,41x 10^32 Grad ist ja nicht unendlich heiß. Ist aber wirklich knapp drunter, sagen wir die Stufe wo der Affe einmal fehlerfrei den Faust schreibt. Ich denke man kommt auf diese Zahl wenn man die Gesamtenergiemenge des Universums in diesen Raum komprimiert, so wie das Kältemittel im Kühlschrank.

Man kann aber doch nicht die Prinzipien aus der Makrowelt, wie das einfach Prinzip nach dem ein Kühlschrank funktioniert, einfach in den Quantenbereich, in dem sich das nach der Urknalltheorie selbst alles abgespielt haben müsste, übertragen. Deine Argumentation ist so und mir scheint es so als ob diese ganze Urknallthorie auch so entstanden ist. Dann wäre sie natürlich völliger Quatsch.

Was mich bei der Betrachtung auch wundert ist, wie denn ein 1,61E10-35 m³ Raum so heiß werden kann. Nach unsrem Atommodell passt doch in einen solch kleinen Raum nicht mal ein einziges Elektron, viel weniger ein Kern mitsamt Elektronen die ihn mit solcher affenartigen Geschwindigkeit umkreisen. Ich weiß, zu dem Zeitpunkt kann man dieses Atommodell nicht zu Grunde legen, aber kann ein planckscher Raum überhaupt eine Temperatur haben? Er kann doch keinerlei Wechselwirkungen eingehen.

Und was mich noch verwundert bei dieser Urknalltheorie: Wie konnte dieser klitzekleine Raum größer werden? Es ist doch sozusagen die Ureinheit mit eben genau 1,61624 E-35 Metern Kantenlänge. Der kann sich nicht auf 1,7 E-35 m Kantenlänge und mehr vergrößert haben. Weil die Hefekuchentheorie falsch ist, muss er immer diese genau definierte Kantenlänge haben.
Wie ist das Universum dann größer geworden? Bekommt ein Planckscher Raum Junge? Oder gab’s doch schon Unmengen solcher planckschen Räume beim Urknall? Falls sie sich nicht vermehren können müssen es ja schon so viele gewesen sein wie heute. Wenn ihre Größe so genau feststeht dann wäre zwangsläufig mit unserem Maßstab irgendwas nicht in Ordnung.

Das wäre dann mindestens ein Punkt für Advocatus Diabolo.







Welche Prinzipien aus der Makrowelt? Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.


So, dieser Anfangsraum hatte halt die Größe von der Planckschen Länge in alle 3 Raumdimensionen ( wir betrachten das ohne Stringtheorie, ansonsten springst du mir noch von der Klippe^^ )

Jetzt musst du dir erstmal klarmachen, zu der Zeit gab es NUR Energie, es gab keine Materie ( das heißt auch keine Elementarteilchen usw. )!!!

Die Temperatur ist ein Maß für die Thermische Energie also die Wärmeenergie! Das heißt, wir können schon sagen, das Universum hatte zu dem Zeitpunkt diese Temperatur / Energie !!! :)

Das Universum hat sich begonnen auszubreiten, weil es einen Symmetriebruch ( Quantenvakuum ) gab! ( Verständlicher kann man das leider nicht ausdrücken^^ )


Hier, was zum Thema! Alle mal angucken: http://www.br-online.de/br-alpha/alpha-centauri/alpha-centauri-urknall-2000-ID1208779698807.xml :)


bearbeitet von teiring, am 01.08.2008, um: 17:27:01

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