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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ möglichst breite (rundum) oder doch eher gerichtete (gebündelte) Abstrahlung?


Barnie *

#1 Verfasst am 08.01.2009, um 17:33:11



Hallo!

Überall in den Hifi-Blättchen wird eine breite und möglichst lineare seitliche Abstrahlung des Hochtöners gefordert und gelobt. Was mir auch logisch erscheint, denn dadurch klingt der reflektierte Schall nicht von Haus aus schon anders als der Direktschall und verfärbt dadurch nicht den beim Hörer ankommenden Mix aus Direkt- und Diffusschall(BSP). Was ist aber mit dem Waveguide oder gar dem Horn?? Was genau machen die?? Tun die nicht die Abstrahlung des Hochtöners bündeln und somit genau das Gegenteil von einer breiten Abstrahlung?? Wenn ich das Abstrahlverhalten der K+H O500

richtig interpretiere, dann werden die seitlich abgestrahlten Schallanteile immer leiser je höher die Frequenz - führt nicht genau das zu dumpferen Reflexionen und somit zu noch stärkeren Verfärbungen des BSP's am Hörplatz??

Wer ist so nett und erklärt mir das?

Danke schonmal & Grüsse
Barnie






Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 08.01.2009, um 18:01:07



eine echte Rundumabstrahlung schafft man gar nicht...bzw nur mit extremen Aufwand. Selbst bei normalen LS ist der Schall an der Seite schon enorm leise auch bei LS wie der nautilus, die ja schon recht viel zur Seite abstrahlt, ist der Schall dort im HT Bereich usw schon arg minimiert. Durch ein Horn wird der Schall so stark gebündelt, dass der Pegel von den seitlichen Reflektionen massiv minimiert wird und damit nur noch im unteren Bereich dann ein bissle ankommt, das aber dann nicht so der Rede wert ist...man verhindert die seitlichen Reflektionen damit also mehr oder weniger.
Klar, ein wenig wir man untenrum immmer haben, daher werden ja auch teilweise große LineArrays oder gar Flächenstrahler verwendet, um die untere Freqwuenz der Bündelung so tief wie möglich zu treiben.

Oder halt echte Rundstrahler...wie man sie ab und an sieht mit diesen kegeln. ... Es ist leider alles ein Kompromiss :Y


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#3 Verfasst am 08.01.2009, um 19:00:37



Tja ,ich sehe das ein bißchen anders,ich mache so eine aussage an der entfernung fest wo ich sitze zum Musik hören,den wenn man über 3m entfernt sitzt,denke ich mir kann man von so einer abstrahlung absehen,dasselbe sehe ich ja von meinen Karats und der 711,den da hat Canton auch einen breit abstrahligen HT verarbeitet,und ich finde ,der kommt nicht so cool rüber wie meiner,ehrlich .





 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 08.01.2009, um 19:43:18



die Entfernung zum Hörplatz allein kannst du da nicht mit einbeziehen, primär geht es um den Abstand zu den Seitenwänden und in welchem Winkel der direkte Schall über die Seitenwand zum Hörplatz gelangen würde und in welchem Winkel die LS stehen. Weil man kann schon viel erreichen, indem der LS z.B. gerade ausgerichtet wird, es gibt ja z.b. LS die haben eine Höhenbetonung, diese müssen aber so ausgerichtet werden, dass mein den seitlichen Schall zum Hörplatz bekommt, weil der dann linear ist und die Reflektionen von den Seiten sind es dann auch einigermaßen. Hatte letztens erst so einen LS gesehen, der mit Absicht so abgestimmt war, dass man ihn direkt ausgerichtet nicht hören kann. Vllt ist das bei Canton sogar auch so...das diese nicht direkt auf den Hörplatz ausgerichtet werden dürfen und daher auch bei der direkten Ausrichtung der HT etwas spitz klingt...verdammt, daran hab ihc noch gar nicht gedacht. Warum nicht.

Aber wenn man ordentlich Abstand zu den Seitenwänden hat, dann ist das ganze eh nicht so vordergründig:prost


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#5 Verfasst am 10.01.2009, um 20:34:43



Ein Waveguide wird dafür verwendet, damit das Abstrahlverhalten bei der Übergangsfrequenz zwischen (Tief)mitteltöner und Hochtöner so identisch wie möglich ist und es nicht zu einem "Sprung" im Abstrahlverhalten kommt. Denn genau das hat negative Auswirkungen auf den Frequenzgang im Winkel, auf Räumlichkeit etc.

Denn da wo der (Tief)mitteltöner schon stark bündelt, strahlt der Hochtöner, typischerweise eine Kalotte, noch sehr breit ab. Ein Waveguide liefert dann ein definiertes (engeres) Abstrahlverhalten, dass dann dem des TT gleicht.

Und bitte nicht einen Waveguide mit einem Horn verwecheln.



 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 10.01.2009, um 21:42:55



warum nicht. Ein Waveguide ist ja lediglich ein Horn mit einer hohen Öffnungskonstante. Und ab welchem k soll dann ein Horn anfangen und ein Waveguide aufhören?

also aus meiner Sicht sind beide Bezeichnungen schon ganz ok, "Waveguide" halt eher für "Stummelhörner":D


greetz
Poison Nuke

AundB

#7 Verfasst am 08.09.2010, um 00:53:34





Das Problem ist einfach, dass die Augen den Raum sehen und die Ohren den Raum hören. Bei künstlicher Musikwiedergabe soll aber ein anderer Raum, der aufgenommene Raum, akustisch glaubhaft zwischen den Lautsprechern und dahinter (Psychoakustik) aufgebaut werden.
Der reale Raum in dem man sich nun befindet kann auf zwei Arten interpretiert werden, man kann versuchen ihn möglichst auszublenden oder ihn umgekehrt mit einzubringen.
Versucht man Ersteres, so endet es in einem unnatürlich bedämpft-wirkenden Raum mit hohem Aufwand für gleichmäßige Absorption des Frequenzspektrums (praktisch unmöglich). Die Lautsprecher müssen aufwendig zu konstanter Bündelung entwickelt werden http://www.gedlee.com/. Das Problem mit dem ungeraden Energiefrequenzgang bleibt, vorrausgesetzt es kommt nicht zum Wandeinbau. problem beim Wandeinbau ist: Musik kommt aus der Wand, das gefällt nicht vielen.
Man kann den raum aber mitnehmen und die Reflektionen gezielt zu nutzen um den Eindruck einer natürlichen Räumlichkeit und des "Raums im Raum" zu erreichen. Auf der Webseite von Siegfried Linkwitz gibt es sehr viel Lesestoff inklusive white paper zu den So oft gehasste Ersten Reflektionen. Stereo ist nunmal Psychoakustik. Durch einen Mindestabstand zur Rückwand von 1m, wird der Bühneneindruck in die Tiefe tatsächlich verbessert, denn die Reflexion wird nun als Raumantwort registriert. Um diese Raumantwort möglichst natürlich zu haben, sollte der Energiefrequenzgang möglichst eben sein. Je neutraler die Wände reflektieren, desto besser, man sollte laut Linkwitz nicht versuchen sie zu bedämpfen da es unmöglich gleichmäßig gelingen kann.

So jetzt weiss ich garnicht mehr was ich am Anfang sagen wollte, es ist alles zu umfangreich. ich kanns einfach nicht kompakt schreiben. Am besten ist es natürlich ihr zieht euch so viel wie möglich von Geddes und Linkwitz rein und urteilt selber. Ich bin gerade echt etwas überfordert *smilie:hammeraufdenkopfschlag*

Andi


bearbeitet von Poison Nuke, am 08.09.2010, um: 02:04:33


 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 08.09.2010, um 02:09:37



im TraumLS Thread ging es ja um die B&W Nautilus und ihre Abstrahlung.


gut, ich finde leider das Isobaren Diagramm nicht mehr, aber es wurde mal vor ein paar Jahren die Abstrahlcharakteristik von diesem LS gezeigt. Und da hat man schön gesehen, dass sogar schon bei 10° abseits der Achse der Frequenzgang ziemlich viele Dellen hat und bei 90° ist es eine regelrechte Alpenfahrt. Bei jeder Trennfrequenz hat man vom oberen Treiber ein starkes Rundstrahlverhalten und der darunterliegende Treiber hat schon stark gebündelt.

Es kommt also an der Rück- und Seitenwand ein stark verändertes Signal an, als hätte man einen massiven EQ reingedreht.



jetzt zu dem von AundB:


AundB schrieb:
Stereo ist nunmal Psychoakustik.


genau das ist der Punkt. Real ist eh nichts mehr. Aber das Problem ist einfach: muss der Anteil, der von den Wänden reflektiert wird, auch noch klanglich massiv verfärbt sein?
Wenn man diese Räumlichkeit wünscht, warum denn nicht einfach Dipol Lautsprecher. Die wurden genau dafür gemacht, diese, und nur solche LS, haben ein schön lineares Rundstrahlverhalten und man bekommt dann halt auch eine adäquate Raumantwort zurück.

Wenn man die Nautilus hinstellt, dann ist das eher so, als würde man einen EQ reindrehen.

Diese sind sogar eher nur für sehr große Räume gedacht. Physikalisch gesehen sind sie schon echt superb. Alles was am LS selbst stören könnte, ist bei ihnen eleminiert. Einzig das Abstrahlverhalten ist halt schlecht. Daher muss man sie auch in einen sehr großen Raum stellen mit mehreren Metern Wandabstand. Dann hat man ein sehr sauberes Bühnebild, wahrscheinlich mit das beste überhaupt. Nur wenn man die in einen kleinen Raum einzwängt, dann kommt da halt ziemlich viel dazu, was einfach nicht dazu gehört und nichts mehr mit dem "audiophil" (unverfälscht) zu tun hat sondern einfach nur noch interessant klingt.




greetz
Poison Nuke

AundB

#9 Verfasst am 08.09.2010, um 12:20:36



Hmm, gerade hier erwarte ich durch den Aufbau eigentlich einen Vorteil gegenüber traditionellen Boxen. Leider spuckt google nichts relevantes zur "Schnecke" heraus.
Habe mir die Trennfrequenzen angeschaut (220,880,3500) ein 10cm TMT kann eigentlich bei 880 nicht bündeln, die 50mm MT Kalotte dürfte bei 3,5 leicht anfangen zu bündeln.
Die Bedienungsanleitung habe ich jedenfalls heruntergeladen, vielleicht finde ich noch was.



hifi-killer

#10 Verfasst am 08.09.2010, um 13:18:05



ach was, es geht doch bei den rundlichen boxen nur darum, "schallwandresonanzen" zu vermeiden! die bündelung, hast du schon richtig erkannt , ist dabei irrelevant


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 08.09.2010, um: 13:20:30


AundB

#11 Verfasst am 08.09.2010, um 14:54:58



Die Bündelung kann doch erst ab der 50mm Kalotte anfangen, also ab ca 3kHz, alles davor dürfte rundum strahlend sein. Die Schallwände bei dem LS sind praktisch nur Kugeln, damit Kantenreflexionen abgemildert werden, sowohl das als auch Bündelungseffekte liegen aber oberhalb der Trennfrequnezen (bis auf MT-HT) und der Lautsprecher ist somit bis ca 3kHz eine Puktschallquelle.



hifi-killer

#12 Verfasst am 08.09.2010, um 18:22:06



genau, eine punktschallquelle http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/punktschallquelle.html

für oberhalb 5Khz hätte ein plasmahochtöner das ganze abgerundet


wenn mans hypergenau wissen will, die bündelung geschieht nicht abrupt, ab lambda 1/4 membranfläche fängt das langsam an und hat bei lambda ganze maximum erreicht! verläuft somit über 2 oktaven ein stetig zunehmender beaming effekt


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 08.09.2010, um: 18:36:39


ferryman

#13 Verfasst am 08.09.2010, um 18:48:53



Halt! Bündelung ab Strahlerumfang=Wellenlänge, dazu kommt ein Korrekturfaktor, der von Kalotte zu Konus verschieden ist. Nix mit Fläche=Länge, Kliier


Lamello rulez :p

hifi-killer

#14 Verfasst am 08.09.2010, um 19:09:04



im array schon ! Länge=Länge
ab 1/3 pasts dann ja schon!
nach hinten zum punktsrahler bezogen dann doch?




und die jungen leuts hörn mucke über piezos

AundB

#15 Verfasst am 08.09.2010, um 22:36:31



Okay sagen wirs mal so, eine möglichst breite Abstrahlung, bei ausreichender Entfernung des LS von den hinteren und seitlichen Wänden (Linkwitz sagt: > 1m), hat im Prinzip keine Nachteile für Stereo. Da es aber immernoch ein zu Viel gibt, je nach Raumgröße und LS, sollte man näher an die LS heran, eventuell näher als der Stereodreieck vorschreibt, damit man wieder in den Hallradius reinkommt. Zu viel Hall, ist natürlich irgendwann auch kontraproduktiv.
Ja gut, eigentlich geht es hauptsächlich darum den Energiefrequenzgang möglichst bis in den Hochtonbereich beizubehalten. Linkwitz sagt z.B. man solle als kleinen test einfach mal aus dem Raum wo die LS stehen und Sprache oder Musik wieder geben, raus gehen, in den Flur z.B. und einfach hören ob es so klingt, als ob in dem Raum echte Musiker oder Menschen stehen. Meisstens wir das nicht der Fall sein, Schuld daran sei, so Linkwtz, das Energiefrequnezgangproblem. Für mich ist das ziemlich logisch, denn der raum in dem ein Schallereignis stattfindet ist selbst ausserhalb des Selbigen hörbar. Z.B. kann man im Wohnzimmer sein und deine Mutter fragt dich gerade was, befindet sich aber den Gang weiter in der Küche oder einem anderen Raum. Obwohl man sich nicht dort befindet, sondern komplett wo anders, weiss man meißtens erstaunlich genau von wo das Schallereignis ausgeht. manchmal weiss man sogar die genau Position, z.B. irgendwo in der Ecke oder in der Mitte des Raumes. So wichtig ist der Raum und so wichtig ist es diesen möglichst gleichmäßig in alle Richtungen anzuregen um eine natürlich-klingende Raumantwort zu erhalten.


bearbeitet von AundB, am 08.09.2010, um: 22:51:02


 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 08.09.2010, um 22:49:46



schön geschrieben, dem gibt es an sich nix weiter hinzuzufügen


und wie gesagt, es gab mal in einer Audio oder irgendwo so eine Isobarenmessung von der Nautilus. erfinde mir hier ja auch nicht einfach was zusammen.
Daher sag ich ja auch immer, die B&W sind an sich echt geniale Lautsprecher, nur halt am besten ohne Raum drumherum 8)



greetz
Poison Nuke

AundB

#17 Verfasst am 08.09.2010, um 22:56:29



OK mit Nautilus und kleinem Raum habe ich vielleicht etwas übertrieben, Probehören würde ich die Schnecke aber sehr gerne mal (psst: und auch den Nachfolger der Schnecke, jap den gibt es).

Danke


bearbeitet von AundB, am 08.09.2010, um: 22:57:58


 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 09.09.2010, um 02:34:57



Nachfolger? Also auf der offiziellen Seite gibt es keinen :X


bezüglich was oben geschrieben wurde wegen den Übergangsfrequenzen und dass da ja noch keine Bündelung eintritt:

es geht ja darum, dass vorallem der Tieftöner z.B. untenrum echte 360° Rundstrahlung macht. Aber bei 220Hz z.B. macht er einfach keine echte Rundstrahlung mehr, da geht schon ein gewisser Teil nach vorn. Hier bricht also der Frequenzgang abseits Achse ein.

Und spätestens bei der 25mm Kalotte hat man eine echte Bündelung. Selbst bei 3500Hz KANN sie einfach nicht mehr rundstrahlen und nach oben wird das immer mehr. Man hat also so oder so erstmal eine zu hohen Frequenzen zunehmende Bündelung.


gut, interessant finde ich, dass laut technischen Daten von B&W selbst auf 30° abseits Achse noch +-2dB erreicht werden bezogen auf den Frequenzgang auf Achse. Andererseits sind 30° nicht sonderlich viel. fehlen noch 150° bis hinten :D


ideal finde ich für kleinere Räume einen Lautsprecher wie z.B. die Seeburg GL16, bzw die kleine 4er Version davon. Bis 600Hz runter hat die eine lineare Abstrahlung. Wenn man im Tieftonbereich noch mit nem schönen Array arbeitet, dann kann man den gesamten Frequenzbereich mit einer annährend linearen Abstrahlung realisieren.


oder man holt sich so einen echten Rundstrahler, also die z.B. mehrere Kegel haben, wo die Chassis nach oben oder unten zeigen und der Schall dann horizontal verteilt wird, oder die Rundstrahlbändchen von dem einen Edelhersteller aus Deutschland

Bei denen ist es auch wirklich so, dass man auch außerhalb des Raumes noch das Gefühlt hat, da ist wirklich gerade das Orchester drin. 8)


greetz
Poison Nuke

AundB

#19 Verfasst am 09.09.2010, um 12:21:09




Zitat:
Nachfolger? Also auf der offiziellen Seite gibt es keinen


Es ist kein offizieller Nachfolger, da nicht mehr B&W drauf steht. Der Entwickler der Nautilus ist jetzt bei http://www.vividaudio.com/ und der Nachfolger heisst: Giya G1 und G2.

Was die Bündelung angeht:
Klar geht mehr nach Vorne. Der Trick ist halt die Zunahme der Bündelung über die Frequenz möglichst gleichmäßig und langsam ansteigen zu lassen. Deshalb braucht man gute chassis, die sich tief trennen lassen und trotzdem wenig IMD produzieren.
Ein Perfekter Rundstrahler mit Kegeln, zumindest in die Waagerechte, ist wenn man ins Extrem geht. Da dürfte der Raumhall die Bühne doch ziemlich verdecken. Ich glaube ich weiss welche LS du meinst, du hast die Besagten gehört, oder?
Geddes schreibt, dass man nur mit Wafeguides eine wirklich kontrollierte Abstrahlung erzeugen kann. Er baut auch spezielle Wafeguides mit konstanter Richtwirkung. Das sind konische WGs, wie sie ferryman bei seinen Test im diy-hifi-forum auch schon ausprobiert hat, die muss man entzerren, bekommt aber Ergebnisse die so mit Schallwänden und Direktstrahlern kaum zu erreichen sind.

Zitat:
Bei denen ist es auch wirklich so, dass man auch außerhalb des Raumes noch das Gefühlt hat, da ist wirklich gerade das Orchester drin.


Ich muss das echt mal hören, am besten in einem normal-großen Raum, sind sicher sehr unbeschwerlich und angenehm zu hören, aber ist das der Königsweg? Gibt es einen Königsweg?

Andi





ferryman

#20 Verfasst am 09.09.2010, um 16:53:02



Das Problem mit Waveguides ist, dass sie den Übergang verstetigen, nicht aber den Energiefrequenzgang des ganzen LS. Um dies zu erreichen, wäre ja ein gerichtetes Abstrahlverhalten im Grundtonbereich nötig, um dem durch das WG eingeschnürten Mittel/Hochtonbereich zu entsprechen. Ein Solches gibt es aber nich auf (imho) gangbarem Weg der Lautsprecherkonstruktion.

Solche Lautsprecher, wie Linkwitz sie baut (der Rundstrahler vor allem, die Dipole sind was anderes) halte ich für Firlefanz. Ein hartes Urteil über einen Lautsprecherentwickler mit derart enormem Wissen, aber ich kann mir nicht helfen: Firlefanz! Was soll das Ding eigentlich können?


Zitat:
Geddes schreibt, dass man nur mit Wafeguides eine wirklich kontrollierte Abstrahlung erzeugen kann.


Das halte ich für falsch, zumindest das "nur". Vor allem der Geithain-Weg der nierenförmigen Abstrahlung scheint auf dem Papier noch überlegen zu sein; ein Dipol mit seinem sehr linearen Bündelungsverhalten, mit den theoretischen 0db auf 90°, womit sich bei Einwinkelung perfekt die ersten Seitenwandreflexionen elliminieren lassen, bündelt freiwillig bis in den Bass hinein. Der rückwärtige Schall ist aber derart problematisch, dass ich Hörbedingungen, in denen ich einem Dipol grünes Licht geben würde, erstmal sehen will.


Ich bin bezüglich der Relevanz und Bedeutung des Energiefrequenzganges unschlüssig.



Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 10.09.2010, um 14:48:21




AundB schrieb:
Ein Perfekter Rundstrahler mit Kegeln, zumindest in die Waagerechte, ist wenn man ins Extrem geht. Da dürfte der Raumhall die Bühne doch ziemlich verdecken. Ich glaube ich weiss welche LS du meinst, du hast die Besagten gehört, oder?



die hier:



grundlegend, mit dem großen Wandabstand dort klang es wirklich schon beeindruckend. Als wir zum Raum hingelaufen sind dachten wir, dort ist eine Liveaufführung von einem Orchester.


und solche LS mit Kegel in einem kleinen Raum klangen auch nicht unbedingt verkehrt...aber halt def. anders. So genau hatte ich es mir dann aber doch nicht angehört:D




@ ferryman:
wenn die Bündelung stetig ist, dann ist normalerweise auch der Energiefrequenzgang stetig, wenn auch zu den hohen Tönen hin fallen, weil klarerweise eine große abstrahlende Fläche bei gleicher Bündelung mehr gesamt Energie erzeugt. Damit der wirklich konstant ist, müsste man im HT wie TT Bereich die exakt gleiche Fläche haben, das erreicht mehr oder minder nur ein Magneto- oder Elektrostat und auch die nur bis zur Trennfrequenz. Obwohl das ganze grundlegend nur für den Nachhall wichtig ist, die ersten Reflektionen sind von dem Energiefrequenzgang ja noch nicht wirklich stark betroffen -> ordentlich Dämpfen hilft bei nem unsauberen Energiefrequenzgang.


greetz
Poison Nuke

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