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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Surround & Heimkino \ Dämliches Dolby Digital!


Sharangir *

#1 Verfasst am 09.01.2009, um 12:18:53



Haben seit langem Probleme beim Kollegen..

AVR: Denon 4308
Lautsprecher: Kef iQ9 FL/FR
Kef iQ6c C
Kef iQ3 RL/RR
Player: X-Box 360 HD DVD-Laufwerk / Pioneer DV-600-AV / Toshiba HD-XE1 (egal..)

Bei Filmen wie Mission Impossible III (HD DVD, Dolby True HD-Ton!), Superman Returns (DVD, DOlby DIgital) oder Hancock (Blu-Ray, Dolby True HD )gibt es diverse Stellen im Film, wo sehr leise geredet wird, welche man dann unmöglich verstehen kann..
Zuerst dachte ich, es liegt an seinem Projektor, der mit 60dB(C) ans Werk geht.. Scheiss-Lüfter :D
Um ein paar Szenen zu nennen:


Mission Impossible III : Gegen Ende, nachdem die "Freundin" vom Tom erschossen wurde, unterhält sich der "Arzt" mit dem Bösen.. man versteht kein Wort... ausser man geht auf 90dB-Filmpegel..


Hancock: Am Anfang, die TV-Durchsagen, wegen dem "Lärm" aus dem Rest der Lautsprecher, kaum zu vernehmen aber vor allem die Szene (unrated only!) mit der jungen Frau, die ihren Koleginnen etwas zuflüstert.. man versteht kein Wort!!! (Das war jetzt bei mir gestern der Fall!!)


Superman Returns: zu Beginn sieht die alte Frau was im Fernseher, die sprechen, aber man versteht kein Wort (sowohl beim Kollegen, als auch bei mir ein Problem!)



Wir haben also diverse Dinge ausprobiert, bei ihm:
Center ersetzt durch einen anderen Speaker, keine Besserung, PCM - Bitstream, kein Unterschied;
Ohne Beamer, keine Besserung, oder zumindest nicht gross :D

Wir kamen zum Schluss, dass es am AVR liegen muss.. nun, kurz bevor er völlig verzweifelt das Teil zurückgeschickt hat.. kam der Schock gestern Abend bei mir..

Meine empfindliche Freundin mag keine "PEGEL", daher schauten wir Hancock bei ~70-75dB(C) und da traten dann die Probleme auf, die oben beschrieben sind!
SUperman habe ich nachträglich als Kontrolle eingeworfen..


wenn man nicht 85-100dB Pegel fährt, kann man da auch bei mir nichts vernehmen!


Es sind also entweder bei jedem von uns ZWEI Decoder defekt (Dolby DIgital UND DOlby True HD!!!) oder aber die Tonspuren sind absolute kacke und der Otto Normalverbraucher stört sich nicht daran, wenn ihm "potentielle Inhalte" vom Film vorenthalten wird, weil Gespräche im Lärm untergehen oder absolut undeutlich vertont wurden... aber wenn sie's sogar synchronisieren, sollte man es auch verstehen können!!! (Untertitel bringen natürlich etwas)



Sein Center ist nicht gerade der dickste, aber von meinem möchte ich behaupten, dass der in der Oberklasse spielt! (3-Wege, 15kg, 600€, Audyssey musste den um 2,5dB runterregeln, weil er etwas "präsenter" ist, als der Rest der Speaker.. (kann aber auch am Single-Bi-Wiring liegen... (+3dB oder nicht?!) )))


Was ich anmerken möchte:
Die Center-Speaker leisten beide herausragende Arbeit, aber eben nur, wenn Signale mit normalem Pegel vorliegen, bei Dolby Digital!
Und bei DTS spielen beide durchs Band weg überragend auf.. man versteht da JEDES Wort! (Iron Man DTS HD Master, Huld DTS HD Master!!!)

Stimmt also etwas mit meinen Ohren nicht, oder mit dem AVR oder mit den Tonspuren von mehreren Dolby-Filmen.. oder pfuscht Dolby einfach derbe?


Ich meine, wenn ich bei 80dB Pegel nichts verstehe, wie sollen da die "normalen" Menschen was verstehen?
Oder vielleicht legen die auch keinen Wert darauf, etwas von dme zu verstehen.. ?!?!?!


Greetz



verado

#2 Verfasst am 09.01.2009, um 12:39:38



Grundsätzlich sind solche Abmischungen zu bevorzugen, die nicht dem Loudnesswar nach gleichgematscht werden, sondern wo noch Dynamik vorhanden ist.

Ob man die Stimmen jetzt gut oder schlecht versteht ist, abgesehen von den LS, auch stark vom Raum abhängig. Im halligen Wohnzimmer muß ich laut aufdrehen damit ich die Stimmen gut verstehe, wobei die hohe Lautstärke anstrengend klingt. Im bedämpften Keller ist die Sprachverständlichkeit super und zusätzlich kann man laut hören, ohne das es aufdringlich klingt. Ich fahre Pegel wo zb. bei Cars die Hosenbeine flattern, aber keiner hat mir noch gesagt, ich soll leiser drehen. Weil eben alles natürlich klingt.

Einen Stock höher bekommen alle die Krise: "Ahh, nicht so laut, bist du blöd oder schwerhörig oder was?".



Barnie

#3 Verfasst am 09.01.2009, um 22:16:47



Ich regel die Lautstärke immer so, dass ich die Sprache gut verstehe - was meist dazu führt, dass es bei Effektgewittern auch ein echtes "Gewitter" ist! Allerdings stört mich das nicht, im Gegenteil, ich mag hohe Dynamik und wie verado schon sagte, in akustisch guten Räumen ist sowas auch kein Problem - eher ein Vorteil!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 09.01.2009, um: 22:17:09


 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 09.01.2009, um 23:05:25



@ Sharangir:
was sind bei dir denn 75dB? real gemessene 75dB(A)? UNd wenn ja, bei welchen Inhalt hat es diesen Pegel?


Allgemein muss ich auch sagen dass mir persönlich die Stimmen teilweise noch zu laut sind im Vergleich zum Rest. Hancock hab ich auch in DD geschaut und ich fand die Stimmen super verständlich.

Wenn man nicht so laut hören kann, dann gibt es doch Kompressoren, die genau dieses Problem verbessern. Einfach die Dynamik im Reciever dann von Max oder so runterschrauben. Oder gar den Nightmodus anmachen.


Die meisten Leute schauen solche FIlme ja auf dem TV oder über eine einfachere Anlage und da ist eh fast immer ein Kompressor aktiv, sodass dieses Problem auch weniger besteht.


Und IronMan und Hulk waren, wenn ich mich recht entsinne, auch ziemlich schlecht, also wenig Dynamik und eben übermäßig laute Stimmen usw. Wenn es im Film kracht, soll es bitte auch krachen :L


greetz
Poison Nuke

Sharangir *

#5 Verfasst am 10.01.2009, um 13:48:51



Ich glaube, Ihr versteht mich schlecht..

Als ich Hulk geschaut habe, taten mir richtig die Ohren weh :D
(Szene, als die Schallkanonen auf den Hummern loslegen!)
Das hat so richtig GEWINDET im Zimmer!!! und der Hochton war zum ersten Mal so richtig unangenehm:D ::

Wenn bei Poseidon der Schiffsrumpf explodiert, dann stellen sich mir meine 5cm langen HAARE auf!!!

Hosenbeinflattern war bei mir am Anfang auch noch ein tolles Erlebniss.. aber das hat man halt einfach, wenn was kracht im Film.. ist das denn speziell??

lol...


Ironman und Hulk sind, was Dynamik angeht, meine absoluten Referenzen, im Blu-Ray-Segment...
(und nicht nur MEINE, wie man in sehr vielen Fachmagazinen nachlesen kann! auch der da http://www.highdefdiggest.com ist fan von den Scheiben! /// Und auf seine Meinung lege ich sehr hohen Wert, wenn es um Qualität des Films geht!)





Ob mein Zimmer zu "hallig" ist, weiss ich nicht..16qm Fläche, dabei ein 3qm Teppich, das Bett ebenfalls etwa 3,5qm Abdeckend, sehr viele Objekte..
(habe etwa 10qm freie Wand, der Rest ist mit Leinwand und so bedeckt..
das schlimmste ist die Fensterfront von fast 6qm Fläche.. ich hasse das)


Den Pegel messe ich gerne nach, aber auf jeden Fall war der DEUTLICH über jenem im KINO!
Und das bei Hancock war eher leise für meine Verhältnisse, da meine Freundin nicht so Fan von meinen Pegeln ist!


Gestern schauten wir "the Number 23"..
Die Bässe sind teils sehr gewaltig (habe die Subs nur um 2dB angehoben) der Rest eher arm an Dynamik, aber ist halt ein Psychofilm, der von den Bildern lebt und nicht von BOOM, BANG und so on :D
Es gab bei dem Film (DD 5.1) nicht eine einzige Stelle, wo die Sprache unverständlich war...




Ich hoffe, man sieht jetzt ein, dass ich nicht ALLGEMEIN Probleme mit den Stimmen habe... im Hifi-Forum glauben die ja fest daran, dass was kaputt sein muss.. während ich kurz davor stehe, den Bleistift-Trick vorzuführen...

In den allermeisten Fällen sind die Stimmen klar ortbar und saugut verständlich (primär bei den DTS-Filmen halt..), aber bei Dolby (und NUR bei DOlby Filmen) gibt es Szenen (die von mir genannten!!!), wo man einfach Stellenweise nichts versteht!

IMMMMMMMMMMMMEEEEEER ist das im HINTERGRUND!
Bei Hancock:
1. die TV-Sprecher berichten im Hintergrund über die Vorfälle auf der Autobahn, während man die "tollen" Kerle in ihrer hässlichen Karre mit der Scheiss-Elektromukke ballern hört.. die sind dermassen laut, dass man meint, sie fahren durch's Zimmer :D
Nur dummerweise ist da im Hintergrund etwas, das INFORMATIV sein sollte (vielleicht, denn ich versteh's ja nicht) und kein normaler verstehen wird...
2. die jungen Frauen unterhalten sich in der Bar im HINTERGRUND.. hier gibt es keinen Lärm, der das überdeckt, sondern sie sprechen sooooo leise, dass man's nicht hört..

MI III:
Gegen Ende in der "Arztpraxis", der Typ schreit ihn an, er schreit zurück, er heult und kreischt und bla.. BAAAM, ein heftiger Knall.. sie = tot.. er = noch mehr heulen.. alles prima..
im Hintergrund geht der "boss" zu nem "Arzt", welcher ihm "diagnostiziert"... "tuschel.. flüster..." irgendwas, das so klingt, wie "er lügt nicht.." das errät man halt, aus dem späteren Verlauf!

Superman Returns:
Auf der Farm.. die alte Frau schaut Nachrichten.. er kommt heim.. "bla, hi clark" (oder so) und im TV wird was gelabert.. es gibt sogar Untertitel dazu.. aber verstehen tut man das nicht.. KEIN LÄRM sonst!



Hat also mit "DYNAMIK" gar nichts zu tun, denn ICH bin womöglich der grösste Verfechter einer unbeschnittenen Dynamik:
Eine Handgranate macht nicht "PENG", wie in alten Filmen... und alle Gewehre klingen nach "ZIIIING" und so...
Früher gab es fast keine Bässe in Filmen.. sehr tragisch(Weshalb ich alte Filme auch gerne mal auf der 10"-Röhre schaue.. taugen eh nichts, vom Erlebniss her...)









Was ich eigentlich sagen will:
Es macht keinen Sinn, wenn man mit 130dB einen Düsenjet im Zimmer starten lassen muss, nur damit man das 40dB-Geflüster in der nächsten Szene verstehen kann!!!

Realismus in Filmen ist gut, aber die wenigsten Heimlautsprecher schaffen 130dB unverzerrt und ohne Schäden zu nehmen! (Und ein Düsenjet ist sehr Hochtonlastig)

Folglich muss also der Düsenjet sagen wir mal (um ein nahezu autenthisches Filmerlebniss zu haben, OHNE die Ohren dauerhaft zu schädigen!!!) vielleicht so mit 100dB starten.. dann dreht man etwas leiser und hat beim Jet nen Pegel von 90dB an der Obergrenze der "gesunden" Hörorgie :D

Und schon haben Stimmen, der Dynamik wegen, einen Pegel von 0dB????!!!!!!
Das kann nicht euer Ernst sein?! Und 130dB habt Ihr sicher nicht auf den Hochtönern :p

Etwas Kompression muss also sogar Dolby betreiben...
Und das ist auch in Ordnung, sofern nicht der Opa gleich laut spricht, wie die Eier vom B52 im Hintergrund rummsen!








Ich habe überdies die Dynamic Compression in der PS3 aktiviert gehabt, bei Hancock.. und es brachte NULL Steigerung (naja, vlt so 1dB, maximal! Aber eben kein wahrnehmbarer Effekt, da kein LÄRM in der Szene!!!)





Ich verstehe das einfach nicht, dass keiner sich mal die genannten Szenen ansehen kann um das nachzuvollziehen :(



 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 10.01.2009, um 13:57:32



hm...ich habe die genannten Filme nur einmal gesehen und hatte sie nur ausgeliehen, kann das jetzt auf Anhieb nicht so einfach nachvollziehen :

kann mich zumindest nicht so negativ an sowas erinnern oder es hatte mich nicht gestört :X
dann wird aber auch da nicht Dolby schuld sein, sondern die Abmischung selbst.


greetz
Poison Nuke

Sharangir *

#7 Verfasst am 10.01.2009, um 14:08:51



Ich sagte ja bereits, dass die meisten Menschen sich daran nicht stören werden..

aber ich bin einer, der sich schnell verarscht fühlt, wenn man mir etwas vorenthält.. :D
Darum importiere ich auch ungeschnittene Filme, wenn's nicht anders geht.. ich lasse mich nicht bevormunden, von der JUGENDSCHUTZ-Behörde.. als Erwachsener sollte man Filme so sehen dürfen, wie sie gedacht waren!

Und beim Filmton habe ich dann halt das Gefühl, dass Information verloren geht.. deshalb mag ich es nicht, wenn man etwas nicht versteht, das gesagt wurde.. (okay, der Architekt in Matrix II wird mir wohl immer ein Rätsel bleiben, aber egal/// Oder ich muss den Film endlich mal wieder sehen.. das ist Jahre her)


Falls dennoch wer nen Tipp hat.. wäre sehr froh!


ps: beim Kollegen kann es sehr wohl am halligen Wohnzimmer liegen..
Werde mit ihm mal über Basotect sprechenKönnte man doch mit Stoff-Farbe schön bemalen und in den Wohnraum integrieren :D


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