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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Zusammenhang zwischen Strömungswiderstand und Absorberdicke und Absorberwirkung abhängig von der Fre


Barnie *

#1 Verfasst am 09.01.2009, um 11:30:23



Ich brauche aber keinen höheren Strömungswiderstand. Gemäss dem Rechner bräuchte ich sogar weniger als Sonorock hat. Sonorock hat 6kpa und 4kpa wäre ideal. Bei so viel Materialstärke wie ich vor habe, darf das Material eben nicht zu dicht/schwer sein, sonst kann der Schall nicht weit genug eindringen und ab einem gewissen Punkt bringt es nix mehr bzw. es fängt sogar an wieder zu reflektieren. Dichte Wolle ist gut wenn man wenig Materialstärke hat bzw. wenn man z.B. nur 10cm an die Seitenwände klatscht oder Kantenabsorber aus 20cm dicker Wolle baut. Bei den Dicken, die ich verwenden werde, ist leichte Wolle mit weniger Strömungswiderstand die besser Wahl.




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 09.01.2009, um: 11:31:29


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 09.01.2009, um 15:06:41




Barnie schrieb:
Ich brauche aber keinen höheren Strömungswiderstand. Gemäss dem Rechner bräuchte ich sogar weniger als Sonorock hat. Sonorock hat 6kpa und 4kpa wäre ideal. Bei so viel Materialstärke wie ich vor habe, darf das Material eben nicht zu dicht/schwer sein, sonst kann der Schall nicht weit genug eindringen und ab einem gewissen Punkt bringt es nix mehr bzw. es fängt sogar an wieder zu reflektieren. Dichte Wolle ist gut wenn man wenig Materialstärke hat bzw. wenn man z.B. nur 10cm an die Seitenwände klatscht oder Kantenabsorber aus 20cm dicker Wolle baut. Bei den Dicken, die ich verwenden werde, ist leichte Wolle mit weniger Strömungswiderstand die besser Wahl.



das ganze ist aber auch Frequenzabhängig. Hohe Frequenzen dringen dann nicht mehr so tief ein, aber tiefe Frequenzen haben ja eine wesentlich höhere Periodendauer und daher wirkt es dann effektiver. Bei direkthall funktioniert es doch 1a ;)


greetz
Poison Nuke

inthro

#3 Verfasst am 09.01.2009, um 20:58:48



Moin Robert,



Poison Nuke schrieb:

das ganze ist aber auch Frequenzabhängig. Hohe Frequenzen dringen dann nicht mehr so tief ein, aber tiefe Frequenzen haben ja eine wesentlich höhere Periodendauer und daher wirkt es dann effektiver. Bei direkthall funktioniert es doch 1a ;)



kannst du kurz erläutern, was die Periodendauer einer Welle mit der Fähigkeit zu tun hat, in einen porösen Absorber einzudringen?


Merci und Grüsse,
Andy



Barnie *

#4 Verfasst am 09.01.2009, um 22:11:13




inthro schrieb:
Moin Robert,



Poison Nuke schrieb:

das ganze ist aber auch Frequenzabhängig. Hohe Frequenzen dringen dann nicht mehr so tief ein, aber tiefe Frequenzen haben ja eine wesentlich höhere Periodendauer und daher wirkt es dann effektiver. Bei direkthall funktioniert es doch 1a ;)



kannst du kurz erläutern, was die Periodendauer einer Welle mit der Fähigkeit zu tun hat, in einen porösen Absorber einzudringen?


Merci und Grüsse,
Andy



Ja das würde mich auch interessieren. Und wenn du schon dabei bist, könntest du mir auch gleich erklären was eine Periodendauer ist? Denn das was ich mir darunter vorstelle, ist es vermutlich nicht...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 09.01.2009, um: 22:11:32


 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 09.01.2009, um 22:33:41



hrhr8)

nein, eine Periodendauer ist die Dauer einer Schwingung...bei 20Hz sind das dann ca. 0,05sek
also allgemein die Zeit zwischen zwei positiven Wellenbergen einer Schallwelle :prost



und wegen der Frequenzabhängigkeit der Eindringungstiefe in den Absorber ist eigentlich relativ simpel:
durch den höheren Strömungswiderstand im Absorber wird einmal eins erreicht, dass durch Reibung die Amplitude der Schallwelle minimiert wird...aber der Schall breitet sich auch langsamer aus, weil Luftmolekühle nicht mehr so schnell wie an der Luft Druckänderungen übertragen können (bei der brownschen Molekularbewegung ist es an der Luft halt so, dass jede Kollision zwischen den Luftteilchen stattfindet damit sind Zustandsänderungen relativ schnell an andere Molekühle übertragen...im Absorber ist es halt so, dass je höher der Strömungswiderstand ist, die Luftmolekühle immer öfter nicht mit anderen zusammenstoßen, sondern immer öfter halt das passiert: http://de.youtube.com/watch?v=TRgXV_5TMIg&feature=related)
damit breiten sich die Schallwellen im Absorber halt langsamer aus je höher der Strömungswiderstand ist. Daher vergrößert sich auch das Luftvolumen in einem Lautsprecher, je mehr Dämmung drin ist.



So, je kürzer nun die Schwingungsdauer (nennen wir es besser so), desto schneller folgt dem Überdruck ein Unterdruck. Da sich im Absorber die Ausbreitung etwas anders verhält passiert es nun also auch, dass der folgende UNterdruck den Überdruck wieder "raussaugt", weil durch die stark abgebremste Ausbreitungsgeschwindigkeit prallen die dann mehr oder weniger zusammen und auf der anderen Seite vom Absorber ist im Gegenzug der Druckunterschied nicht so groß, sodass der Überdruck sich tendentiell eher Richtung folgendem Unterdruck ausgleicht und es so so einer Reflektion kommt.

Je tiefer die Frequenz, desto länger dauert es, bis der gegensätzliche Druck folgt und damit ist sozusagen mehr Zeit vorhanden, dass sich der Überdruck weiter im Absorber ausbreiten kann.


Besser kann ich es leider nicht erklären, bin noch nicht weiter dazu gekommen mich mit den Verhalten von Schallwellen auf molekularer Ebene mich auseinanderzusetzen :Y


greetz
Poison Nuke

fusion1983

#6 Verfasst am 09.01.2009, um 22:58:32




Barnie schrieb:
könntest du mir auch gleich erklären was eine Periodendauer ist? Denn das was ich mir darunter vorstelle, ist es vermutlich nicht...



Was stellst du dir den sonnst darunter vor ?

Wir bitten dich um erklärung





Gruß Stephan
Meine-Homepage

inthro

#7 Verfasst am 10.01.2009, um 20:26:54



Hi Robert,


danke erst mal für die Ausführung. Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen....
Bei der Schallausbreitung in der Luft gibt es ja auch eine frequenzabhängige Dämpfung.
Die Relationen in Bezug auf die üblichen Absorberdicken sind mir aber unklar. Hab da auch noch nichts brauchbares zum Nachlesen gefunden.


Grüsse, Andy




 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 10.01.2009, um 21:25:54



so wie ich das verstanden habe ist es in der Luft ja so, dass Schall ja eine adiabatische Zustandsänderung darstellt, d.h. es geht auch gleichzeitit mit einer Temperaturveränderung einher, da der Druck sich erhöht das Volumen aber gleich bleibt...also eine isochore Zustandsänderung. Dabei ändert sich auch die Temperatur...denn je dichter die Luftmolekühle zusammen sind desto öfter kollidieren sie auch und desto höher die Temperatur. Im Druckminima ist es dann entgegengesetzt.

Da natürlich die Luftmolekühle untereinander einen Zustandsausgleich "anstreben", bewirkt dieser Temperaturunterschied, dass die Druckunterschiede auch minimal gedämpft werden. Hier ist ja wieder das gleiche Spiel, bei höheren Frequenzen sind die Druckgebiete wesentlich dichter zusammen, daher findet dieser Ausgleich auch schneller statt. Man konnte diese entfernungsabhängige Schallpegelabnahmen (unter Vorrausetzung dass keine weiteren Verluste auftreten, also ideale Kundtsche Röhre ohne Verluste an den Seitenwänden) mit einem dekadischen Logarithmus darstellen, welche Zahlenwerte das genau waren müsste ich nochmal nachsehen, wenn es interessiert8)


greetz
Poison Nuke

inthro

#9 Verfasst am 11.01.2009, um 17:18:01



Nee....bitte keine Umstände :)

Was mich nur wundert....nirgends ist von einem derartigen Einfluss die Rede.
Daher meine Frage, ob es sich bei der Anzahl von Perioden, die bei den gängigen Absorberdicken zu verzeichnen sind, überhaupt lohnt, darüber zu senieren ;)

Aber wir sind etwas OT....sorry Barnie


Grüsse, Andy



 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 11.01.2009, um 17:44:19



warum denn OT:D

und warum sollte es nicht lohnen darüber zu senieren? Immerhin wird ja behauptet, dass ab einem gewissen Strömungswiderstand es sich nicht mehr lohnt das ganze noch dicker zu machen. Aber wenn man es logisch betrachtet, dann passen ja auch bei z.B. 10cm schon verdammt viele Frequenzen noch in den Absorber rein, 5-6 Oktaven sind das fast. Und wenn es noch dicker wird ist halt die Frage, wie die Wirkung untenrum ist, vllt hat man durch den hohen Strömungswiderstand genau den Effekt den direkthall bei sich erzielt hat, nämlich dass hohe Frequenzen mehr oder weniger zum großen Teil reflektiert werden und nur die sehr tiefen Frequenzen dann in den Absorber vollständig eindringen und damit auch stärker bedämpft werden, wodurch direkthall es ja als IMHO erster geschafft hat, rein mit porösen Absorber ausschließlich den Bassbereich zu bedämpfen und das vorallem nichtmal zu gering :hail


greetz
Poison Nuke

inthro

#11 Verfasst am 11.01.2009, um 17:55:21




Zitat:
vllt hat man durch den hohen Strömungswiderstand genau den Effekt den direkthall bei sich erzielt hat, nämlich dass hohe Frequenzen mehr oder weniger zum großen Teil reflektiert werden und nur die sehr tiefen Frequenzen dann in den Absorber vollständig eindringen und damit auch stärker bedämpft werden



Ja, vielleicht. Wiederspricht aber irgendwie den Aussagen einiger Literatur, sowie den bekannten Rechnern, die diesen (eventuellen) Effekt nicht berücksichtigen.


Zitat:
wodurch direkthall es ja als IMHO erster geschafft hat, rein mit porösen Absorber ausschließlich den Bassbereich zu bedämpfen und das vorallem nichtmal zu gering



Naja.....

vorher


nachher


Und das waren nur zwei raumhohe Eckabsorber mit 12 cm Dicke ;)

Ethan Winer hat damit schon vor Jahren "rumgespielt".



 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 11.01.2009, um 18:03:29



hm...deine Seite mag wohl externe Verlinkungen nicht so recht? Ich muss die Links direkt einfügen um sie zu sehen :X

gibt es diese Messungen auch über den gesamten Frequenzbereich. Weil bisher gab es da ja auch recht starke Einflüsse im oberen Frequenzbereich.


greetz
Poison Nuke

inthro

#13 Verfasst am 11.01.2009, um 18:18:41




Zitat:
hm...deine Seite mag wohl externe Verlinkungen nicht so recht?




Das ist mir schon öfter aufgefallen....kann man das irgendwie beeinflussen?


Zitat:
gibt es diese Messungen auch über den gesamten Frequenzbereich. Weil bisher gab es da ja auch recht starke Einflüsse im oberen Frequenzbereich.



Muss ich mal schauen....aber primär ging es ja um den Effekt als Tieftonabsorber. Kann sein, dass ich da nur bis 400 Hz gemessen habe.




 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 11.01.2009, um 18:37:55



das fand ich ja eben das beeindruckende bei direkthall, es waren poröse Absorber aber die Beeinflussung war genau umgedreht wie man es normalerweise erwarten würde, also fast null im HT und sehr viel im TT :hail



PS: dazu musst du vollen Adminzugang zum Server haben, ist in der httpd.conf eingestellt. Oder dem Provider das auferlegen, aber wenns ein sharing ist könnts eng werden dass sie sowas gestatten.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#15 Verfasst am 11.01.2009, um 19:37:00




Poison Nuke schrieb:
das fand ich ja eben das beeindruckende bei direkthall, es waren poröse Absorber aber die Beeinflussung war genau umgedreht wie man es normalerweise erwarten würde, also fast null im HT und sehr viel im TT :hail



Aber die Pakete bei direkthall waren doch noch eingepackt - da ist es normal, dass kein Hochton absorbiert wird - oder meinst du jetzt was anderes?


Mein Heimkino

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 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 11.01.2009, um 19:41:33



Die Folie ist aber auch recht dünn...so eine Folie allein würde wirklich nur den oberen HT Bereich reflektieren, der MT Bereich geht normalerweise da schon ungehindert durch, daher :X

Müsste man mal in einer kundtschen Röhre messen das ganze und dann Homatherm.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#17 Verfasst am 11.01.2009, um 19:43:37



Andy hat doch mal die Folie ausgemessen - durchgleassen wird bei solcher Folie erst ab ca. 500Hz abwärts. Ab 400Hz aufwärts wird langsam aber sicher reflektiert. Kannst ja mal ne Gefriertüte über dein Mic stülpen und messen... (werd ich selbst mal demnächst machen... )


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Barnie *

#18 Verfasst am 11.01.2009, um 19:44:18



Hier nochmal der Link

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,30.0.html


Mein Heimkino

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 Poison Nuke 

#19 Verfasst am 11.01.2009, um 20:10:47



gut zu wissen, danke für den Link 8)

ok, dann wäre dieser Fakt also erstmal ausgeklammer für das Thema hier...verdammt ich muss echt mal wieder ne kundtsche Röhre basteln.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#20 Verfasst am 13.01.2009, um 10:29:24



Soviel ich weiss, hat direkthall auch nie die gleiche Menge Wolle/gleich angeordnet - verpackt und offen verglichen/gemessen. Hätte ja sein können, dass es offen noch besser wirkt.Allerdings muss man dann berücksichtigen, dass sich die Wolle dann ausgedehnt hätte und er mit gleich viel Wolle mehr Materialstärke/Dicke bekommen hätte. Die Wollepakete waren ja zusammengepresst und dadurch ergab sich weniger Materialdicke (er schrieb was von 38cm an der dicksten Stelle) und ein höherer Strömungswiderstand, was dann eh wieder zu der Theorie passt: wenn weniger Materialstärke dann mit höherem Strömungswiderstand und umgekehrt. Gemäss Rechner liegt der Grenzwert ziemlich genau um 35cm herum - also war direkthall mit seinen Paketen ungefähr noch knapp drin. Ab 40cm Dicke zeigt ein kleinerer Strömungswiderstand deutlich bessere Absorbtionswerte. Unter 30cm ist es umgekehrt und genauso deutlich, dass ein höherer Strömungswiderstand bessere Absorbtionswerte zeigt. Irgendwo dazwischen liegt die Grenze (gem. Rechner)




Mein Heimkino

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 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 13.01.2009, um 11:13:40



ich habe die Wolle ja in Massen bei mir im Raum unverpackt und bei mir ist die Wirkung exakt umgekehrt wie bei direkthall ;)

aber stimmt schon, man müsste weitere Messungen machen um das genauer zu bestätigen.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#22 Verfasst am 13.01.2009, um 11:34:19




Poison Nuke schrieb:
ich habe die Wolle ja in Massen bei mir im Raum unverpackt und bei mir ist die Wirkung exakt umgekehrt wie bei direkthall ;)



Das würd ich nicht sagen, deine Wolle bedeckt halt deine Decke und ist somit komplett anders positioniert als die von direkthall. Bei ihm steht die Wolle ja hinter den Bassquellen. Ausserdem hast du auch an der anderen Wand Bassquellen und er nicht. Um das zu vergleichen müsstest du deine Wolle hinter das vordere SBA platzieren ;), das hintere Array abschalten und dann messen. Ach ja, vorher müsstest du den Raum zuerst mal ganz ohne poröse Absorber messen!

Hab jetzt mit dem Rechner noch ein bisschen herumgespielt und dabei ergab sich, dass unter ca. 30cm Dicke ein grösserer Strömungswiderstand bessere Absorbtionswerte zeigt und ab ca. 40cm Dicke ein kleinerer Strömungswiderstand besser ist. Die genaue Grenze wo das ganze kippt, liegt irgendwo dazwischen (ca. 35cm). So ergibt z.B. Homatherm (ca. 50 kpa) bis 15cm Dicke bessere Absortionswerte <100Hz als Sonorock (6kpa). Vor allem wirkt es tiefer hinunter. Schon aber ab 20cm Dicke zeigt Sonorock bis 50Hz hinunter bessere Wirkung als Homatherm, und ab ca. 32cm Dicke ist es definitiv vorbei mit dem Vorteil von Homatherm, ab da wird Sonorock sogar in den untersten Lagen (20Hz) effektiver!

Schon interessant...


Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 13.01.2009, um: 11:35:45

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