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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Wo bekomme ich 2 PD2150 am günstigsten her?


DarkSubZero *

#1 Verfasst am 19.01.2009, um 23:31:46



Kennt jemand vielleicht einen Händler wo man 2 PD2150er für unter 1k€ bekommen könnte?



 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 19.01.2009, um 23:38:51



gibt es überhaupt einen anderen Händler als http://www.thomann.de ? :X
dort zumindest geht er etwas unter 700€ über den Tisch. Ist zwar auch schon recht teuer, aber auch in England hab ich ihn kaum unter 500€ gesehen, je nachdem wie der Pfund steht :Y


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#3 Verfasst am 20.01.2009, um 00:58:43



Das ist ja das Problem! Thomann hat ein Monopol auf den PD2150.

Ich weiß jetzt nicht wie bereitwillig Thomann ist zu handeln aber 10% sind eigentlich immer drin und bei 2 Stück wäre ein Preis von 1200€ durchaus realistisch. Aber das ist imho immer noch sehr viel Geld für 2 Chassis.
Für 1000€ würde ich es mir überlegen und für sagen wir mal 800€ würde ich gar nicht mehr überlegen^^





 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 20.01.2009, um 01:06:18



obwohl der PD2150 gar nicht soo extrem teuer ist. Wenn ich mir anschaue, was fertige SUbwoofer in dieser Qualitäts und Leistungsklasse so kosten (3-5k€) und was teilweise einzelne Tieftöner so kosten...ein TAD 1601b z.B. liegt pro Stück bei fast 1000€ und irgendein Hersteller macht sogar recht extreme Tieftöner (15" oder so), die kosten fast 15k€ für EINEN:D
gedanklich hab ich mich auch schon so auf ca. 10-16k€ Kosten für einen neuen Sub eingestellt, WENN ich irgendwann mal dazu komme, mir einen neuen Raum aufzubauen :hail


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#5 Verfasst am 20.01.2009, um 01:27:07



Gedanklich bin ich auch bei 16 2150er aber ich fange erstmal mit 2 an und verdopple jedes Jahr deshalb muss ich gucken, dass ich sie möglichst günstig bekomme.



 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 20.01.2009, um 09:14:13



wenn du immer einen jahr abstand lässt, dann hast aber ganz schöne unterschied e zwischen den Chassis, weil die erstens einmal schon ein Jahr eingespielt sind und über ein jahr werden die die serienschwankung auch nicht so klein halten können :Y



greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#7 Verfasst am 20.01.2009, um 09:38:07



Hi,

was wollt ihr eigentlich immer mit diesen riesen Dingern? Für das Geld gibts wesentlich sinnvollere Konzepte und Lösungen.

Ich nehme jetzt mal die 1200 € nur für Chassi

Hier ein paar, nach unten wirds besser:

Alternative 1

6 * 15 Zoll in BR

Alternative 2

6 * 15 Zoll im Hornstack (normal oder Tapped Horns)

Alternative 3

10 * 12 Zoll in geschlossenem Gehäuse

Alternative 4

40 * 8 Zoll im URPS-Array








 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 20.01.2009, um 09:40:47



der PD ist doch perfekt, was hast du an dem auszusetzen, kommt sehr tief runter, perfektes Impulsverhalten, und man hat nicht so viele Chassis. Ich habe noch keine Alternative gefunden, mit der man ähnlich tief kommt bei ähnlichem Volumen und gleichguter präzision und ähnlichem Aufwand.


Wenn du was hast, dann mal Butter bei de Fische8) :prost


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#9 Verfasst am 20.01.2009, um 10:16:32



Nein, kein Chass ist perfekt

1. Er ist einfach zu groß. Das heißt zwangsläufig, dass die Membran irgendwann mehr einem Biegewellenwandler als einem festen Konus gleicht.
Dieses Phänomen bildet leider kein SImulationsprogramm ab, die sind alle relativ dumm bzw. nicht in der Lage, solche komplexen Dinge der Realtität zu simulieren.

Und groß heißt auch schwer, und schwer heißt schwer zu beschleunigen und wieder abzubremsen.

2. Das mit den vielen Chassi ist natürlich eine Sache der Möglichkeiten und Prioritäten. Ich bin jetzt mal nur vom technischen Standpunkt ausgegangen.

Mehrere kleinere Chassi bieten aber einfach viele nicht wegzudiskutierende Vorteile. Als da wären geringere Masse bzw. viel besseres Verhältnis von Membranfläche / Gewicht zu Antrieb, bessere Kühlung der VC aufgrund deren größerer Oberfläche, stabilere Membran die nicht so leicht aufbricht, Vorteil der Strahlungskopplung bei vielen kleinen Membranen, was allerdings auch von keinem Simuprogramm erfasst wird. Damit stimmen auch sämtliche Vorraussagen zu max. Schalldruck nicht.

Und ich bin mir sicher, dass selbst schon Alternative 1 die zwei PDs um längen schlägt.



 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 20.01.2009, um 12:06:48



wir wollen das Teil ´ja nicht bis in den Mitteltonbereich betreiben, damit fällt das mit dem Biegewellenstrahler schonmal weg8)

höhere Masse normalerweise ok, aber genau in der Hinsicht ist der PD ja ideal, relativ leicht und extrem starker Antrieb. Mit dessen "Beschleunigung" können die allerwenigsten Chassis mithalten.

Kühlung der VC...naja, also der Schalldruck reicht selbst mir irgendwann mal und da sind die Schwingspulen noch extrem weit von irgendwelchen kritischen Temperaturen entfernt.

Strahlungskoppelung ist natürlich ein Argument, aber in dem Frequenzbereich hast du auch schon eine Strahlungskoppelung mit der Spiegelschallquelle (siehe mein Test dazu in der Akustikecke) und zudem wollen wir ja nicht nur einen PD einsetzen, damit nivelliert sich das auch wieder.



Zeig doch einfach mal einen 15" TT her, der deiner meinung nach die zwei PDs um längen schlagen soll, wenn davon 6 Stück zum Einsatz kommen ;)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#11 Verfasst am 20.01.2009, um 13:42:57



Alexander hat nicht ganz unrecht. In vielen fällen lohnt es sich mehrere kleine Subwoofer einzusetzen als ein oder zwei große. Aber wir wollen ja viele große einsetzen!

Zudem vergessen viele Leute ein sehr wichtige Sache und den linearen Hub. Denn ein kleines Chassis muss viel mehr Hub also Weg zurücklegen um den gleichen Schalldruck wie ein größeres Chassis erzeugen zu können und dadurch sind kleine Chassis im Bassbereich nicht schneller als große sondern ehr langsamer.

Ein Argument was ich gelten lasse ist die Relation zwischen Antrieb und Membranmasse. ABER der PD.2150 hat eine unglaubliche 6" Schwingspule
Wohingegen die meisten 15er einen Spulendurchmesser von 2-3" haben. Wenn du jetzt kurz mal nachrechnest wirst du schnell merken, dass der Antrieb nicht nur doppelt so kräftig ist wie bei einem konventionellen 15er ;)

Die Kühlung der Spule ist solange man nicht auf Wettbewerbe mit dem Sub gehen will zu vernachlässigen. Bei rund 1KW was pro Chassis zur Verfügung stehen wird kommt die Spule noch lange nicht ins "schwitzen"

Die Horn-Alternative ist schicherlich auch keine schlechte, nur die Hörner wollen auch erstmal berechnet, gebaut und aufgestellt werden und das ist um einiges aufwändiger als die PD.2150 in CB zu verbauen. 10* 12er in CB würde mich von den Vorschlägen noch am meisten zu sagen, nur ich weiß jetzt nicht ob man für 120€ pro Chassis schon was vernünftiges bekommen was man mit dem PD vergleichen könnte. 40* 10er würden definitiv das Budget sprengen

Wenn du zu deinen Vorschlägen noch die jeweiligen von dir gemeinten Chassis posten würdest. Könnten wir an das Thema viel konkreter rangehen.

Liebe Grüße

Christian





alexanderdergroße

#12 Verfasst am 20.01.2009, um 13:54:38



Vergleichen wir mal die Fakten:

21 Zöller: Membranfläche= 1600 cm --> 3200 cm für zwei Stück

15 Zöller: Membranfläche= 900 cm --> 5400 cm für sechs Stück

Nehmen wir als Beispiel mal den Beyma 15 LX 60. Gut, der ist etwas teurer.

Verhältnis Antrieb zu Fläche / Masse:

21 Zöller: BL= 34.3, Masse = 305 g

BL / Fläche = 0,021; BL / Masse = 0,112

15 Zöller: BL= 20.3, Masse = 120 g

BL / Fläche = 0,022; BL / Masse = 0,169

Hier liegt der 15 Zöller nur leicht vorne, allerdings gibt es noch welche mit stärkerem Antrieb. Je kleiner das Chassi wird, umso besser wird das Verhältniss.

Trotzdem tut sich eine leichtere Membran immer leichter, dem Signal zu folgen, egal wie der Antrieb ist.

Elektrische Belastbarkeit:

PD2150: 1000 Watt --> 2 KW
15LX60: 700 Watt --> 4,2 KW


Das mit dem Mitteltonbereich stimmt so auch nicht. Je größer die Kraft auf der Membran, bzw. je größer die Auslenkung, umsomehr verbiegt sich das Ding. Das gilt auch schon im Tieftoneinsatzbereich.

Das mit der Strahlungskopplung habe ich jetzt nur auf das CB-Array bezogen. BRs zu stacken macht nicht so viel Sinn. Die lieber dann im Raum verteilen.


Wobei natürlich, der PD ist schon ein super Chassi, das lässt sich nicht beschreiten.

Perfektes Impulsverhalten? In der Größe?? In einem Loch-Gehäuse????? Als Resonanzschwinger???????




alexanderdergroße

#13 Verfasst am 20.01.2009, um 13:59:59




DarkSubZero schrieb:


Zudem vergessen viele Leute ein sehr wichtige Sache und den linearen Hub. Denn ein kleines Chassis muss viel mehr Hub also Weg zurücklegen um den gleichen Schalldruck wie ein größeres Chassis erzeugen zu können und dadurch sind kleine Chassis im Bassbereich nicht schneller als große sondern ehr langsamer.







Das hinkt gewaltig, denn natürlich darf ich nicht ein Riesenchassi mit einem kleinen vergleiche, das ist klar. Sondern wenn schon ein Riesenchassi mit vielen Kleinen, die eine gleiche Membranfläche aufweisen. Und schon ist das Argument dahin, denn jedes der kleine CHassi hubt dann nur ganz wenig, in einem großen Stack dann noch weniger.


Du willst den PD in CB einbauen? Ok, dann ist Poisons Argument mit dem Tiefang / VOlumen auch wieder futsch, denn dann geht ohne Entzerrung auch nichts.

Das Impulsverhalten freuts allerdings. FÜr Musik würde ich dann da auch eher nichts entzerren.



DarkSubZero *

#14 Verfasst am 20.01.2009, um 14:37:01



Ok mein Beispiel war jetzt nur darauf bezogen, dass viele Leute einfach meinen, dass große Chassis automatisch auch langsam wären und ein kleines viel schneller. Wenn man das mehrere kleine vs 1 großes vergleicht sieht es dann wieder anders aus. Ist klar.

Poisons Argument ist trotzdem nicht futsch, denn man muss einen 2150er der im CB ist auch mit CB 15er oder 12er vergleichen. Das Volumen bleibt dabei trotzdem relativ klein und der Tiefgang gut. Ob man den zusätzlich noch entzerren will oder nicht bleibt imho Geschmackssache.

Für mich ist es gerade schwer zu sagen was besser wäre, beide Optionen haben ihre Vor-und Nachteile. Auch ein Grund für den PD.2150 ist das imposante Aussehen gerade bei bei einen 4er Stack und auch die schöne eckige Form des Chassis.



DarkSubZero *

#15 Verfasst am 20.01.2009, um 15:14:03



Hier noch einen kleinen Ausschnitt aus dem HF von Halalas LA mit dem HKM 21"


Zitat:
Stichwort Bass. DAS war größte Überaschung überhaupt. Den Line Array Effekt kannte ich ja schon vom Pollin Versuch. Fein auflösende Boxen hört man ja auch nicht all zu selten, wenn man sich im höherpreisigen DIY Freundeskreis befindet. Aber ich hatte noch nie ein Bassarray mit dieser Fläche und zugleich geschlossen.

Das folgende nun ohne Eigenlob und ganz nüchtern: Ich habe noch NIE vorher einen so exakten Bass gehört. Mit den geschlossenen HKM Bässen merke ich erst was für einen "One Note Bass" der TW 3000 in Resonatoren verursacht. Richtig Widerlich, jeder Bass welcher um die 50 Hz Gegend und darunter etwas zu bieten hatte wurde auf das selbe Gedröhne reduziert.

Mit diesem Bässen klingt wirklich jeder Bass unterschiedlich. Mein Fazit: NIE mehr wieder Resonatoren und nie mehr wieder kleine Membranflächen.

Ob ein System aus vielen kleinen Bässen wirklich besser spielt, ich mag das nun fast nicht mehr glauben.





alexanderdergroße

#16 Verfasst am 20.01.2009, um 15:25:23




DarkSubZero schrieb:
Ok mein Beispiel war jetzt nur darauf bezogen, dass viele Leute einfach meinen, dass große Chassis automatisch auch langsam wären und ein kleines viel schneller. Wenn man das mehrere kleine vs 1 großes vergleicht sieht es dann wieder anders aus. Ist klar.

Poisons Argument ist trotzdem nicht futsch, denn man muss einen 2150er der im CB ist auch mit CB 15er oder 12er vergleichen. Das Volumen bleibt dabei trotzdem relativ klein und der Tiefgang gut. Ob man den zusätzlich noch entzerren will oder nicht bleibt imho Geschmackssache.

Für mich ist es gerade schwer zu sagen was besser wäre, beide Optionen haben ihre Vor-und Nachteile. Auch ein Grund für den PD.2150 ist das imposante Aussehen gerade bei bei einen 4er Stack und auch die schöne eckige Form des Chassis.



Ja, verdammt cool ausschauen wird das wohl

Aber bei vier PD2150 wären wir ja schon bei 10-12 15 Zöllern.
Und das dürfte wohl auch geil auschauen, so als 3*4 er Stack





DarkSubZero *

#17 Verfasst am 20.01.2009, um 15:41:11



Ja da könnte man auch gleich anfangen die komplette Wand mit 8er zu zutapezieren wie es Poison am Anfang vorhatte. So 2 Säulen aus 21er vorne und wenn ich irgendwann mal zu viel Geld übrig haben sollte das gleiche noch mal hinten als DBA wäre schon mein Traum







alexanderdergroße

#18 Verfasst am 20.01.2009, um 15:58:04



Cool, wem gehört das Ding denn?

Ja, ein großes Array mit 8Zöllern in URPS wäre das beste, war ja auch meine Alternative 4. So dann mindesten 48 Stück davon.

Zwei Säulen mit je 4 PDs, ja das hätte auch was. Sind dann ja auch nur schlappe 5400€ für die Chassis

Dazu dann nochmal mindestens 2000 € für gscheides Amping



alexanderdergroße

#19 Verfasst am 20.01.2009, um 15:58:54



Wobei das schwierigste bei einem UPRS Array ist, ein passendes UND! bezahlbares Chassi zu finden.





DarkSubZero *

#20 Verfasst am 20.01.2009, um 16:18:36



Das "Ding" gehört einem Ami-Forumuser der den eD. 19o.v2 verbaut hat. Er hat 2000$ für die beiden Säulen und 1000$ für das entsprechende amping bezahlt. Zu den Zeiten waren das umgerechnet weniger als 2000€

Bei einem Kauf von 8 PD.2150 rechne ich mit maximal 500€ pro Chassis damit wären wir bei 4000€ dazu noch 2 LPDA-1600x (4 wären natürlich besser) für 1000€ und wir sind Bei 5000€ Was auch so ziemlich das maximale wäre was ich bereit wäre für einen "Subwoofer" bereit wäre zu zahlen auch wenn es jetzt noch nicht möglich wäre. Ein DBA würde ergo das doppelte kosten und das nur um stehende Wellen zu vermeiden

DBA könnte auch für "doppeltes Budget ausgeben" stehen :D

Und 100€ sollte man für ein Chassis schon investieren auch wenns ein 8er ist damit wären wir dann auch schon wieder bei den 5000€


bearbeitet von DarkSubZero, am 20.01.2009, um: 16:20:05


 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 20.01.2009, um 19:42:40



nochmal zu der Sache mit der Größe:
der PD hat halt einen extrem guten Antrieb und die Firma wird sicher nicht geschlafen haben, wenn es um Membranversteifung geht. Wenn man sich anschaut, wie steil der Membrankonus ist, dürfte einem denke auch klar werden, dass hier Verformungen wenig Chancen haben. Zudem wie gesagt die Frequenzen dennoch sehr hoch sein müssen. Die grundlage für eine Verformung ist immernoch die Geschwindigkeit von Biegewellen in einem festen Körper und die liegt auch bei Papier noch recht hoch, sodass der Aufbruch der Membran dennoch erst bei einigen hundert Hz passieren wird.

Und das Masse Antriebsverhältnis muss man halt auch erstmal finden, unter der Vorraussetzung, das dabei auch ohne Entzerrung ein großer Tiefgang erreicht wird.


und zu der Sache, das BR schlecht für Präzision sei...:Y
schaut euch mal von einem BR die Groupdelay an und dann schaut euch die Groupdelay an, wenn der Tieftöner im CB ist und dann wenn er auf den gleichen Frequenzgang entzerrt wurde wie im BR....fällt was auf? Genau, die Gruppenlaufzeit ist IDENTISCH! Warum sollte es auch anders aussehen, der BR Port ist das akustische Pendant zum Bandpassfilter und verhält sich daher auch kongruent. Nur bei falscher Abstimmung kann BR halt auch schlecht klingen, entweder weil die Bedämfung fehlt und da noch viel zusätzlicher Schall mit rauskommt, oder weil zu hohe Abstimmung und damit im empfindlicheren Bereich eine längere GLZ usw.
Ok, mit dem PD geht viel Tiefgang in CB ohne Entzerrung nicht, daher wäre ein Tieftöner sinnvoll, der in CB bereits so recht tief runtergeht, nur was haben diese TTs für einen Nachteil? genau, hohe Membranmasse, meist nicht soo guter Antriebsfaktor und die Gruppenlaufzeit ist auch selten wirklich gut.


Und beim Volumen wäre es das nächste. Nehmen wir 3x 15", die ein gutes BL/MMS verhältnis haben, da kommt man auch schonmal locker auf 100-150L MINDESTENS, die für diese Tieftöner nötig sind. Der PD fühlt sich bereits in 350L sehr wohl, wäre also wieder weniger Volumen.


Nächstes Problem und vllt auch größtest:
wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man viele LS immer identisch baut und dass vorallem die Serienschwankungen nicht noch was kaputtmachen? Bei 2 Tieftönern ist die Wahrscheinlichkeit für größere Schwankungen der Einbaugüten usw doch wesentlich geringer als bei 8 oder mehr Chassis. Und ab und an würde man auch einfach gerne mal fertig mit bauen werden...der Bau- und Verkabelungsaufwand für 40TTs z.B.:cut :X


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#22 Verfasst am 20.01.2009, um 23:06:01




Zitat:
und zu der Sache, das BR schlecht für Präzision sei...
schaut euch mal von einem BR die Groupdelay an und dann schaut euch die Groupdelay an, wenn der Tieftöner im CB ist und dann wenn er auf den gleichen Frequenzgang entzerrt wurde wie im BR....fällt was auf? Genau, die Gruppenlaufzeit ist IDENTISCH! Warum sollte es auch anders aussehen, der BR Port ist das akustische Pendant zum Bandpassfilter und verhält sich daher auch kongruent. Nur bei falscher Abstimmung kann BR halt auch schlecht klingen, entweder weil die Bedämfung fehlt und da noch viel zusätzlicher Schall mit rauskommt, oder weil zu hohe Abstimmung und damit im empfindlicheren Bereich eine längere GLZ usw.
Ok, mit dem PD geht viel Tiefgang in CB ohne Entzerrung nicht, daher wäre ein Tieftöner sinnvoll, der in CB bereits so recht tief runtergeht, nur was haben diese TTs für einen Nachteil? genau, hohe Membranmasse, meist nicht soo guter Antriebsfaktor und die Gruppenlaufzeit ist auch selten wirklich gut.



Willst du damit sagen, dass der PD ungeeignet für ein CB ist und in einem BR besser aufgehoben wäre?




 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 20.01.2009, um 23:16:47



ja, für CB ist der schon recht ungeeignet. -3dB bei 90Hz :.:L
der ist auch von den Eigenschaften her ein reiner TT für BR oder gar Horn. Allein der extrem niedrige Qts deutet ja schon darauf hin.




greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#24 Verfasst am 21.01.2009, um 01:22:10



Hmm... da ist schlecht. Aber ich verstehe nicht wieso er dann hier im CB die besten Ergebnisse erreicht hat. http://www.humblehomemadehifi.com/Serious-Sub.html

Wollte mein Sub eigentlich genau so bauen und mit der Zeit zu 2 4er Säulen stacken.



 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 21.01.2009, um 09:57:42



ohne massive Entzerrung wird das nicht gehen. Der TT hat ja schon im 350L BR Probleme überhaupt bis 20Hz zu kommen, linear wäre das auch nicht, selbst da msus schon entzerrt werden.
Da aber ein CB einen konstanten Pegelabfall hat, könnte ich mir vorstellen, dass er hier einen gegenläufigen Tiefpassfilter 2. Ordnung hat, wodurch der Frequenzabfall exakt kompensiert wird.


Das Gehäuse ist aber geil :hail
wieviele Stunden hat er wohl allein für die gerundeten Löcher in der Matrix gebraucht8o



greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#26 Verfasst am 21.01.2009, um 09:59:10




DarkSubZero schrieb:
Hmm... da ist schlecht. Aber ich verstehe nicht wieso er dann hier im CB die besten Ergebnisse erreicht hat. http://www.humblehomemadehifi.com/Serious-Sub.html

Wollte mein Sub eigentlich genau so bauen und mit der Zeit zu 2 4er Säulen stacken.



Der entzerrt aber auch per EQ!

Und es gibt doch einen gewaltigen Unterschied zwischen einem BR und eine entzerrten CB. Das Group Delay mag gleich sein, aber:

Bei BR erzeugt bei der Abstimmfrequenz und drum rum nur das BR Loch den Schall und das CHassi selber hat nix mehr zu melden, während beim entzerrten CB die ganze große Membran selbst den Schall produziert.





alexanderdergroße

#27 Verfasst am 21.01.2009, um 10:15:33




Poison Nuke schrieb:
nochmal zu der Sache mit der Größe:
der PD hat halt einen extrem guten Antrieb und die Firma wird sicher nicht geschlafen haben, wenn es um Membranversteifung geht. Wenn man sich anschaut, wie steil der Membrankonus ist, dürfte einem denke auch klar werden, dass hier Verformungen wenig Chancen haben. Zudem wie gesagt die Frequenzen dennoch sehr hoch sein müssen. Die grundlage für eine Verformung ist immernoch die Geschwindigkeit von Biegewellen in einem festen Körper und die liegt auch bei Papier noch recht hoch, sodass der Aufbruch der Membran dennoch erst bei einigen hundert Hz passieren wird.

Und das Masse Antriebsverhältnis muss man halt auch erstmal finden, unter der Vorraussetzung, das dabei auch ohne Entzerrung ein großer Tiefgang erreicht wird.


und zu der Sache, das BR schlecht für Präzision sei...:Y
schaut euch mal von einem BR die Groupdelay an und dann schaut euch die Groupdelay an, wenn der Tieftöner im CB ist und dann wenn er auf den gleichen Frequenzgang entzerrt wurde wie im BR....fällt was auf? Genau, die Gruppenlaufzeit ist IDENTISCH! Warum sollte es auch anders aussehen, der BR Port ist das akustische Pendant zum Bandpassfilter und verhält sich daher auch kongruent. Nur bei falscher Abstimmung kann BR halt auch schlecht klingen, entweder weil die Bedämfung fehlt und da noch viel zusätzlicher Schall mit rauskommt, oder weil zu hohe Abstimmung und damit im empfindlicheren Bereich eine längere GLZ usw.
Ok, mit dem PD geht viel Tiefgang in CB ohne Entzerrung nicht, daher wäre ein Tieftöner sinnvoll, der in CB bereits so recht tief runtergeht, nur was haben diese TTs für einen Nachteil? genau, hohe Membranmasse, meist nicht soo guter Antriebsfaktor und die Gruppenlaufzeit ist auch selten wirklich gut.


Und beim Volumen wäre es das nächste. Nehmen wir 3x 15", die ein gutes BL/MMS verhältnis haben, da kommt man auch schonmal locker auf 100-150L MINDESTENS, die für diese Tieftöner nötig sind. Der PD fühlt sich bereits in 350L sehr wohl, wäre also wieder weniger Volumen.


Nächstes Problem und vllt auch größtest:
wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass man viele LS immer identisch baut und dass vorallem die Serienschwankungen nicht noch was kaputtmachen? Bei 2 Tieftönern ist die Wahrscheinlichkeit für größere Schwankungen der Einbaugüten usw doch wesentlich geringer als bei 8 oder mehr Chassis. Und ab und an würde man auch einfach gerne mal fertig mit bauen werden...der Bau- und Verkabelungsaufwand für 40TTs z.B.:cut :X




Nochmal zu den Membranverbiegungen. Das ist egal, wie groß die Frequenz da ist. Auf eine große Membran wirken Kräfte ein, Luftwiderstand, die Spule (im Verhältniss zur Membran sehr klein und mittig angeordnet) reißt an etc. Da hat es eine große Membran einfach viel schwerer, stabil zu bleiben und wie ein fester Konus zu sein. Eine kleinere Membran hat ganz einfach eine höhere Eigenstabilität. Wobei wiegesagt, der PD für seine Größe da sicherlich schon sehr gut ist und das ganze auch auf die Gehäusebauart ankommt und auch erst bei größeren Pegeln wichtig wird.

Zum Volumen: Wie gesagt, hier bin ich nicht von optischen Gesichtspunkten, sondern nur vom technisch machbaren Standpunkt ausgegangen. Das ist halt immer ein Kompromiss.

Zur Serienstreuung. Das ist nicht so das Problem, wenn die Paramter etwas streuen. Es kommt immer im wesentlichen auf das Verhältnis von Qts und ? (muss ich nachschauen) an. Wenn die Güte größer wird, ist das andere kleiner. Aber das Produkt ist wieder gleich und damit auch das Verhalten im Gehäuse.



 Poison Nuke 

#28 Verfasst am 21.01.2009, um 11:32:12




alexanderdergroße schrieb:
Bei BR erzeugt bei der Abstimmfrequenz und drum rum nur das BR Loch den Schall und das CHassi selber hat nix mehr zu melden, während beim entzerrten CB die ganze große Membran selbst den Schall produziert.



ja und, wo ist da das Problem
bei den Wellenlängen kannst du eh nicht unterscheiden, ob der Schall aus dem Loch oder von der Membran kommt, und bei einer richtigen Bedämpfung und auslegung hört man auch durch das Loch nix vom Inneren ;)


zur Membranverbiegung:
ja klar, es wirkt eine Kraft auf den Tieftöner. Aber auch wenn die Schwingpule mal schneller nach vorn will wie der restliche Konus; diese bewegt sich ja nicht unendlich schnell, sondern sogar relativ langsam. Und so eine Verbiegung korrigiert sich immernoch mit Schallgeschwindigkeit in der Membran. Die Membran verbiegt sich ja z.B. auch nicht, wenn man sie mit der Hand maximal auslenken tut.

Wenn die Membran sich bei tiefen Frequenzen sich verformen würde, ohne dass sich diese Verformung ausgleichen könnte, dann ist die Membran gerissen (!) und damit auch unbrauchbar. Es gibt halt entweder nur Biegewellen durch zu hohe Frequenz oder totalschaden.

Zudem bei den Frequenzen auch die Schallwellen an der Luft so groß wären, dass die winzigen Deformationen der Membran keinen Einfluss hätten.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#29 Verfasst am 21.01.2009, um 15:41:32



Was ist denn so schlimm daran ihn in einem CB zu verbauen und ihn dann zu entzerren? Wenn man genug Verstärkerleistung hat ist das doch kein Problem oder?



 Poison Nuke 

#30 Verfasst am 21.01.2009, um 16:33:34



es hat schlichtweg keinen Sinn...es sei denn man will nicht viel Pegel und will möglichst klein bauen...obwohl das auch relativ ist, kleiner als 200L Netto wird ja kaum gehen, wie an an den Bildern dort sieht. Und die 150L mehr für ein BR Gehäuse ist nun wirklich nicht mehr die Welt.

Und das Problem ist einfach, durch die Entzerrung hast du einen höheren Klirr als im BR und eine höhere Belastung der Membran. BR ist gerade bei dem Tieftöner in JEDER Hinsicht überlegen. Mit wenig Hub ist bereits viel Pegel möglich und das bei relativ geringer Verstärkerleistung. Und bei so einer tiefen Abstimmung und einem gescheiten Gehäuse inkl ordentlicher Dämmung innen hast definitiv keine klanglichen Nachteile durch den BR :prost


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#31 Verfasst am 22.01.2009, um 01:11:34



Hast du den mal im BR simuliert? Wie tief sollte man ihn tunen 20hz oder würden 16 auch gehen? Wie groß wäre ein optimales Gehäuse und wie groß das BR-Rohr?

Würde es sich auch lohnen die 500€-600€ für den Subwoofer zu investieren oder wäre der Klangunterschied zwischen einem HKM XX-21 oder einem
Beyma 18lx60 / 21 L 50 oder der 18-Sound 21 LW 1400 nicht so groß immerhin ist es ein großer Preisunterschied und gerade wenn es später mal 8 Chassis oder so werden sollen. Es fällt mir auch schwer zu glauben, dass der PD in BR vom Impulsverhalten besser ist als ein 18lx im CB.

Ich weiß sind viele Fragen aber ich will mich vor dem Kauf und dem Bau wirklich gründlichst informieren es geht ja doch um ne ganze Stange Geld und die Enttäuschung wäre groß wenn die Erwartungen zum Schluss nicht erfüllt werden sollten.


bearbeitet von DarkSubZero, am 22.01.2009, um: 01:59:44


 Poison Nuke 

#32 Verfasst am 22.01.2009, um 07:37:16



Ich kenn den PD2150 nur schon fertig verbaut im Adam Sub 2100, aber da rockt der sowas von pervers, da sind meine 18LX60 schon fast langsam 8)

gegen den HKM21 zieht er aufjedenfall von der Präzision eher DEUTLICHST weg, der HKM ist halt echt ein Schlammschieber, der PD hingegen schafft auch perfekt musikalischen Bass. Bei den anderen 18" TTs ist das Problem, dass sie sich einfach nicht so tief abstimmen lassen. der PDN2151 z.B. wäre zwar der Nachfolger vom 2150, hat mehr BL und weniger MMS, ist wesentlich leichter, aber auch 10Hz höher in der fs.

Der PD2150 scheint der einzige zu sein, den man wirklich gescheit auf 20Hz abstimmen kann.
Dazu brauch man min. 350L BR, 400L wären aber auch nicht verkehrt.
Rohr müsste man ausrechnen, wenn man sich auf eine Gehäusegröße festgelegt hat (weil da kommen ja noch viele Faktoren hinzu, eh das entgültige Nettovolumen steht, vorallem Gehäuseform, weil die Größe sollte man möglichst nicht als großen Kasten bauen, sondern hier wäre zu Resonanzminimierung und zur besseren Stabilität ein asymmetrisches Gehäuse sinnvoll.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#33 Verfasst am 22.01.2009, um 14:27:32



Asymetrisches Gehäuse hört sich schon eklig an (vom Bauaufwand) hatte wenn BR dann an sowas wie 120x60x60 gedacht. Das da müsste man nur das loch fürs Chassis und BR-Rohr ausfräsen, verstreben, verkleben, dämmen und verschrauben schon wäre man fertig.

Wie würde denn ein geeignetes Horn für den Sub aussehen?



 Poison Nuke 

#34 Verfasst am 22.01.2009, um 15:07:21



Horn ist nicht so einfach, weil würde wenn gewaltig groß werden oder man müsste viele nehmen zum stacken...also auch wieder groß...hatte schonma hier:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1339

dazu einen Planungsversuch gestartet sit aber bisher auch noch bei der Überlegung stehen geblieben:Y
kannst den Thread ja ruhig wieder zum Leben erwecken 8)


PS: ein falsch gebautes Gehäuse hat einen MASSIVEN Einfluss auf den Klang. Irgendwo im HF ist ein Thread, wo ich mal eine Testbox gebaut hatte, die etwas über 120cm lang ist und auch quadratisch in der Grundfläche und da hatte ich sowas von perverse Resonanzen drin, dass gescheites Hören damit nicht möglich gewesen wäre. Und da deine Gehäuseabmessungen Vielfache voneinander sind, würde sich der Effekt noch Maximieren.
Was meinst du, warum meine Gehäuse so eine bestimmte Form haben? Das hat nämlich sogut wie null optischen Hintergrund, sondern Primärziel der Konstruktion war ein großes Gehäuse, dass keine stehenden Wellen hat und das ist mir auch gelungen. Und das hört man auch (bzw man hört es nicht, das Gehäuse :D)=


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 22.01.2009, um: 15:07:57


DarkSubZero *

#35 Verfasst am 22.01.2009, um 15:14:28



Das ein Asymetisches Gehäuse vorteile bringt ist mir durchaus bewusst nur ist es halt komplizierter zu berechnen und zu bauen. Da bräuchte ich wohl Hilfe für, hatte schon Probleme mit der schrägen Rückwand meines Subwoofers beim bauen. Sieht auf deutsch gesagt echt Kacke aus.

Was würdest du denn für eine Gehäuseform vorschlagen?



 Poison Nuke 

#36 Verfasst am 22.01.2009, um 15:46:22



abhängig davon, wo der Subwoofer stehen soll. Bei einer Montage an der Wand würde ich wieder sowas bauen wie ich aktuell schon habe. wenn er frei im Raum stehen soll, dann eher an den Canton Karat Reference orientiert, allerdings muss man wegen der großen Höhe dann noch vertikal etwas machen, also einen Deckel im 45° Winkel nach hinten z.B.


ein großes Dreieck würde auch gehen, bzw dreiseitige Pyramide...das wäre akustisch perfekt:D


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 22.01.2009, um: 15:47:13


DarkSubZero *

#37 Verfasst am 22.01.2009, um 20:38:06



Der würde eigentlich ziemlich frei im Raum stehen, wahrscheinlich zwischen Center und den Stereo LS auf jeder Seite einer. Wenn es erstmal einer wird dann würde der unterm Center stehen.

Meinst du mit der Pyramide eine die nach oben hin spitz zu geht oder eine liegende Pyramide die nach hinten spitz wird?



 Poison Nuke 

#38 Verfasst am 22.01.2009, um 23:22:32



wenn du eine gleichseitig, dreiseitige Pyramide machst, dann gibt es kein hinten/vorn usw, dann wird es immer nach oben und hinten spitz zulaufend 8)
Und das wäre dann auch der Gestaltung überlassen :prost

so frei im Raum wäre das sicherlich ne interessante Alternative, auch wenn die Kantenabmessungen schon recht groß wäre, ich muss dann mal die Formel für das Volumen so einer Pyramide suchen, aber ich glaube so 100 pro Seite könnte es fast werden:X


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#39 Verfasst am 22.01.2009, um 23:40:50



1m pro Seite wäre doch perfekt!

BTW: Ich glaube du hast das nicht ganz verstanden wie ich das mit der Pyramide meine.

Spitz nach oben = normale Pyramide Chassis vorne.
Spitz nach hinten = liegende Pyramide Chassis sozusagen im Boden wie downfire aber halt liegen und damit wieder vorne. ;)



 Poison Nuke 

#40 Verfasst am 22.01.2009, um 23:56:59



schau dir einfahc mal die Geometrie einer gleichseitig, dreiseitigen Pyramide an und dann überdenke nochmal die möglichen Ausrichtungen von dieser 8):prost


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#41 Verfasst am 23.01.2009, um 12:19:46



Frage: Wie hängen Gehäusedimensionen und Wellenlänge von möglichen Resonanzen zusammen und was ist die Einsatzfrequenz des Subwoofers?

Wie erklärt sich daraus der negative Einfluss eines rechteckingen Gehäuses in übliche Dimensionen von unter 1m?

Es kann halt nochwas aus dem bösen bösen Loch rauskommen



 Poison Nuke 

#42 Verfasst am 23.01.2009, um 12:31:22



Wie meinst du diese Frage jetzt?

weil dass in Gehäuse resonanzen entstehen, wenn die Wände parallel sind, klar. Wenn die Dimensionen ausreichend groß sind dann auch in den wichtigen Frequenzbereichen und dass im Gehäuse auch gesamte rückwärtige Schall vom Chassis rumschwirrt ist denke auch verständlich...daher mein ich ja, Resonanzunterdrückung durch asymmetrische Bauweise und ausreichende Dämpfung für alles andere, also was soll da noch aus dem Loch rauskommen :?


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#43 Verfasst am 23.01.2009, um 13:37:09



Ich meine den Zusammenhang der Frequenzen, bei denen Resonanzen / Stehende Wellen entstehen können und den Abmessungen des Gehäuses.

Weiterhin entstehen auch bei nicht parallen Wänden stehende Wellen, die dann der mittleren Entfernung der Gehäusewände entsprechen.

Trennt das FIlter nicht steil genug oder läuft der Sub höher, dann kann halt auch noch unerwünschter Schall aus dem Loch kommen.

Die Dimensionen ausreichend groß? 100 Hz = 3,4m Wellenlänge, die Hälfte immer noch 1,7 m. Wer baut so eine riesigen Sub in einer Dimension?








DarkSubZero *

#44 Verfasst am 23.01.2009, um 14:21:12



Interessanter Ansatz Alex darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht. Bin mal gespannt was Poison dazu sagt, denn für mich klingt es logisch was du sagst.



 Poison Nuke 

#45 Verfasst am 23.01.2009, um 16:55:32



das auch an schrägen Wänden stehenden Wellen entstehen, ja. Aber diese habe eine verminderte Intensität und betreffen auch nur die Grundmode und nix darüber.
Und wenn man innen ausreichend Querverstrebungen verwendet usw, dann können sich die Wellen auch nicht mehr ungehindert ausbreiten.

Desweiteren, welche Subwoofer hört bei 100Hz mit Spielen auf, die Filter habe meistens 12 oder 24dB/oct, damit geht dsa ganze also noch ne ganze Ecke höher und auch 200Hz und teilweise 300Hz und mehr sind interessant, weil die Resonanzen auch schon ganz schöne Pegel erreichen können.

Aber daher muss ja auch Dämmung, asymmetrische Bauweise und Vertrebungen usw alles zusammen zum Einsatz kommen und am besten auch keine Dimensionen die Vielfache zueinander sind.


Wie gesagt, in meinem Gehäuse habe ich keine messbaren Resonanzen mehr drinn 8)



greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#46 Verfasst am 23.01.2009, um 18:14:15



die Frage stellt sich jetzt nur, wenn ich mir jetzt die Endstufe und das Chassis kaufe, wer kann so ein kompliziertes Gehäuse bauen? Bei mir wäre bei einem quadratischem BR-Gehäuse mit Dämmung und Verstrebungen das Ende meiner handwerklichen Möglichkeiten erreicht.

Und ich denke, dass bei einem solch kompliziertem Gehäuse auch das Risiko etwas gravierendes falsch zu machen viel höher ist als bei einem konventionellen Gehäuse.



 Poison Nuke 

#47 Verfasst am 23.01.2009, um 18:34:03



so eine dreiseitige Pyramide ist doch nicht schwerer als ein konventionelles Gehäuse, man muss nur die richtigen Winkel sägen, aber beim normalen Kasten muss man ja auch erstmal saubere 90° Winkel hinbekommen und auch die Abmessungen exakt.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#48 Verfasst am 23.01.2009, um 21:09:36



Die normalen Seiten lass ich mir bei Praktiker zusägen selber irgendwelche winkel sägen könnte ich nicht. Würde alles krumm und schief werden. Vielleicht gibt es ja hier im Forum jemanden der in meiner Nähe oder Dirkthalls nähe wohnt der sich damit auskennt.



DarkSubZero *

#49 Verfasst am 24.01.2009, um 13:53:13



Ich meinte natürlich Chillouts Nähe also PLZ 46xxx

Im Übrigem habe ich mir das mit der Pyramide noch mal überlegt und es höchstens zur Hälfte realisierbar also nach hinten spitz zulaufen, denn ich habe ja vor später die Subwoofer zu stacken und das wäre ziemlich schwer mit einer Pyramide.



 Poison Nuke 

#50 Verfasst am 24.01.2009, um 13:57:55



kannst die untere dann ja wie ein Ufo auf 4 Beine stellen und den anderen symmetrisch oben drauf:D

alternativ was ich fusion vorgeschlagen habe, die Canton Karat Form, allerdings muss man da innen dann noch Vorkerhungen wegen der starken LÄngsmode treffen :Y



greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#51 Verfasst am 24.01.2009, um 14:38:39




Zitat:
annst die untere dann ja wie ein Ufo auf 4 Beine stellen und den anderen symmetrisch oben drauf



Geil würds sicher aussehen!

Habe auch daran gedacht entweder die Karat-Form oder die Celan-Form zu übernehmen, aber das wird wider alles so aufwändig

Was denkst du wie viel Prozent des Klanges macht die Bauform des Gehäuses bei dem Subwoofer aus im Vergleich zu einem konventionellem Gehäuse mit Verstrebungen und Dämmungen?



 Poison Nuke 

#52 Verfasst am 24.01.2009, um 17:07:42



bei Subwoofern dieser Größe würde ich schon sagen, dass so 20-30% auf die Bauform gehen, vllt sogar noch etwas mehr, wenn man den extremfall annimmt, dass das Gehäuse voll mit Resonanzen ist. Ok, ich habe noch kein Resonanzanfälliges Gehäuse mit sehr viel Dämmung gebaut, könnte sein dass das wieder etwas reduziert, aber gerade die Resonanzen im Gehäuse können echt übel hörbar dröhnen, durch das Chassis durch.




greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#53 Verfasst am 24.01.2009, um 17:35:49



Wieso hat Adam dann den 2150 in ein "normales" Gehäuse verbaut? Wenn das echt so viel ausmacht wie du sagst haben die ja jede Menge Potenzial verschenkt und andere Subwoofer mit schlechteren Chassis und besseren Gehäuse würden sich viel besser anhören.



 Poison Nuke 

#54 Verfasst am 24.01.2009, um 19:48:48



das Gehäuse beim 2100 ist relativ klein, daher wird der auch stark entzerrt da drin und man weiß ja nicht, was die in dem Gehäuse innen alles gemacht haben.


Ich kenn es wie gesagt nur von meinen Testkammern, die ich gebaut hatte, welche in mindestens einer Dimension relativ lang waren (über 1m) und wenn ich darüber den Bass laufen ließ, das klang teilweise echt grauenvoll, obwohl die Abstimmung usw grundlegend passte. Und bei einem Sweep hört man auch echt schön die Frequenzen raus, die da innen resonierten. Klar liegen die schon relativ hoch, aber wie gesagt, auch wenn man einen Sub bei 80Hz trennt, spielt der trotzdem noch bis 200Hz mehr oder minder hörbar mit. Und so einen Subwoofer kann man ja auch normalerweise höher trennen, der PD2150 macht auch locker noch höhere Frequenzen mit.


Joker(AC) hier im Forum hatte ja auch mal ein recht großes Gehäuse für die Beyma18LX60 gebaut und irgendwie gefiel ihm der Klang nicht so recht, ich kam leider erst zu spät auf die Idee, dass es eventuell an starke Resonanzen liegen könnte, weil was er beschrieben hat an Problemen, kenn ich von meinen Sub nichtmal im Ansatz...leider ists nun zum Nachprüfen zu spät, ob es wirklich daran lag :Y


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#55 Verfasst am 30.01.2009, um 04:10:37



Frechheit!

Wenn man auf Thomann auf der HP die Englische Fahne anklickt kostet der PD2150 50€ weniger als wenn man die Seite auf deutsch wählt.

Dabei kostet das Chassis in England nur rund 500€ Vk!





 Poison Nuke 

#56 Verfasst am 30.01.2009, um 07:15:48



die nutzen es wohl aus, dass sie der derzeit einzige (online)Vertrieb dafür sind


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#57 Verfasst am 30.01.2009, um 12:43:50



Das kannste wohl laut sagen!

Das wird sich wahrscheinlich drauf hinauslaufen, dass ich mir ein aus England importieren lasse und ihn so vielleicht sogar noch unter 600€ bekomme.

Thomann hielt es nicht für nötig auf meine Rabatt-Anfratge zu antworten.



TimB

#58 Verfasst am 29.03.2010, um 11:11:19



Wenn du immernoch günstige PDs haben willst:
die sind bei Thomann jetzt relativ günstig zu erwerben (549€)
http://www.thomann.de/de/precision_devices_pd2150.htm




"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

de0815de

#59 Verfasst am 29.03.2010, um 11:22:04



die gabs neulich sogar einmal (2.wahl) für 499€! möchte selbst gerne in kürze 8 stück bestellen...


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

DarkSubZero *

#60 Verfasst am 29.03.2010, um 14:36:07



Bestell am besten direkt 10, dann bekommst du sie für ca 450-500€ pro Stück und die 2 die du nicht brauchst kannst du ja dann hier für 500€ anbieten, die wird bestimmt jemand nehmen.


PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Wo bekomme ich 2 PD2150 am günstigsten her?


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