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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Diskussion zu: Sub/Sat vs alles Standboxen in kleinen Räumen


 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 02.02.2009, um 21:51:20



Hallo,

Barnie hatte in seinem Thread hier:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2093&goto=23#23

und hier auch:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...2&goto=1523#1523

angesprochen, dass er lieber mehrere StandLS hat und diese auf Large betreibt, vorallem bei Stereo aber auch bei Surround von SACD/DVDA.





Barnie schrieb:
Ausserdem möchte ich im HK alle Boxen auf LARGE stellen können, um dieses dämliche LS- und Bassmanagement der Consumer-AVRs nicht zu benötigen. Ich bin nämlich davon überzeugt, dass bei den meisten Receivern nur durch eine Direct(oder wie sie auch immer heissen)Schaltung alle Boxen wirklich das abbekommen was auf dem Tonträger auch drauf ist.




Ok, da meine erste Gegenfrage: warum sollte ein Kanal mit Bassmanagement nicht das bekommen, was im zusteht...halt nur ohne den Bass?

Probleme sind ja doch:
erstens braucht man nun auch für JEDEN Kanal einen LS, der bis 20Hz runterspielt...weil ansonsten fehlt die ja wieder die Hälfte von dem, was auf dem Kanal drauf ist. Gerade beim Center kommt oftmals der meiste Bass und gerade da scheiterts wohl an den brauchbaren Lösungen mit ausreichenden Tiefbass, wenn man nicht gerade ne schalldurchlässige Leinwand hat und den Idealfall mit 3 StandLS vorn realisieren kann =)


zweitens, dass schwierigste überhaupt:
dein Raum ist ja trotzdem nicht sonderlich groß und die Bassprobleme da drin sind dir ja mehr als bewusst. Auch wenn du dann massive akustische Optimierungen drin hast, die Raummoden wirst du nie wegbekommen in dem Raum. Und dann lass doch einfach mal auf jedem einzelnen StandLS in einem Surroundsystem wie du dir es vorstellst, einen Sinussweep im Bassbereich laufen. Da wird dann ja doch so ziemlich jeder LS ein schönes auf und ab haben und zwar jeder LS anders...mehr oder weniger.


drittens: die Kanäle spielen ja teilweise noch gleiche Bassanteile. Da hat man dann also je nach Kanalbelegung eine wunderschöne Überlagerung von den LS und teilweise passt das gut aber stellenweise könnte es da wohl auch gute Auslöschungen zwischen den LS geben...sie geben dann zwar das wieder, was gedacht ist, kommt aber wegen der Aufstellung und dem Raum nicht so bei dir an.




Klar, der AVR mischt den Bass von allen Kanälen auch erstmal zusammen. Aber normalerweise hat man keine zeitlich versetzten Ereignisse, die dann sich gegenseitig auslöschen würden oder so...und wenn ja, dann würden sie es auch bei der akustischen Mischung im Endeffekt wieder tun, bevor sie an dein Ohr gelangen. Dafür hast du den gigantischen Vorteil, dass du den Sub an den Raum anpassen kannst.


Und zu deinem Argument, dass der Sub bei Musik einfach nicht so gut klingt wie StandLS...hm...
also da kann ich nur sagen, liegt es wohl doch irgendwie am DBA :X
hab leider bei deinem Besucht gar nicht so bewusst auf den Bass bei dir geachtet, bzw ich erinner mich nicht mehr wirklich, aber vllt schaffen die Subs es einfach nicht so gut.
Also von meinen Subs hier kenn ich es, direkthall kann es von dem Besuch bei mir und von seiner Anlage bestätigen, inthro genauso, syntheticwave auch, dass passende Kombis von Sat/Sub auch bei Stereo mindestens so gut klingen wie gute StandLS, wenn nicht sogar noch besser.
Ich habe mittlerweile ja schon etliche Anlagen in zig Räumen usw gehört....das beste was ich im Bassbereich dabei kenne ist das Avantgarde Trio Horn (siehe Bericht HighEnd) und ganz ehrlich: mein DBA stufe ich nicht fernab davon ein, was die Präzision und Integration vom Bass betriff. Auch wenns viel Fummelei mit den Einstellungen ist und teilweise sich das ganze wieder verstellt, vorallem wenn Besuch kommt:D



Mein Rat an dich wäre:
versuchs einfach weiter mit dem P11A und "ordentlichen Subs" :X:D
vllt hast du ja mal die Möglichkeit, wenigstens direkthall zu besuchen:prost


greetz
Poison Nuke

direkthall

#2 Verfasst am 02.02.2009, um 22:00:52



kannst gerne mal kommen,
würde mich brennend interesieren die meinung über meine zwei subs von einem hifi experten,
waren ja bis jetzt nur uninteresierte zu besuch


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Barnie

#3 Verfasst am 02.02.2009, um 23:43:57



Es liegt nicht an meinen Subwoofern, da bin ich mir ziemlich sicher. Das DBA ist ja nicht der erste Subwoofer, den ich bisher hören durfte... Es sind allgemein Subwoofer, die mir bei Musikwiedergabe einfach nicht gefallen. Ich kann es mir selber nicht wirklich genau erklären warum das so ist, aber ich finde einfach, dass besonders Stereomusik mit Subwoofern etwas träger und wummriger wirkt als mit guten Standboxen. Ich habe mal bei meinen Subs bzw. mit dem DEQ den Frequenzgang der Ergos so gut wie es ging nachgebildet und voilà, es hat genauso gut gekickt wie die Ergos - wenn nicht sogar besser! Die Ergos haben eine 5db Betonung im Kickbass und unter 50Hz ist da ziemlich schnell Sense. Ich würde das ja wieder so programmieren aber erstens hab ich keinen Bok ständig zwischen Musik- und Film-EQ hin und her zu schalten und zweitens wird dann auch der LFE unter 50Hz beschnitten. Zudem habe ich in meinem Raum konkret noch das Problem, dass ich sehr hoch(150Hz) trennen muss, da ich sonst ein gewaltiges Loch um 100hz habe. Die hohe Trennung führt zu einem Verlust der Räumlichkeit sowohl bei Stereo als auch bei Mehrkanal. Auch deshalb wäre mir ein System bzw. ein Raum lieber, wo ich die Boxen auf LARGE betreiben kann. Norbert z.B. betreibt seine LS genau aus diesem Grund auch Fullrange (zusätzlich dazu lässt er den kompletten Bass auch nochmal über das DBA laufen). Er hat nämlich auch festgestellt, dass die Räumlichkeit je nach Höhe der Crossoverfrequenz leidet wenn der Bass komplett in Mono vom DBA übertragen wird. Aber das ist ein anderes Thema...

Vergiss nicht, dein Raum ist mega bedämpft und du hast darin ein äusserst spezielles Multisubsystem. Deine "Anlage" ist also nur bedingt mit "normalen" Subwoofern in "normalen" Räumen zu vergleichen. Das gilt auch für meine Anlage.

Und bei Receivern gibt's so viele Bugs, dass ich garnicht weiss wo ich anfangen soll... Was macht ein Receiver bei einem Kanal wenn er den Bass ab einer bestimmten Frequenz umlenkt? Richtig - er verdreht u.A. im Übergangsbereich die Phase. In diesem Übergangsbereich entstehen dann schonmal interne Auslöschungen im AVR. Wenn dieser Übergangsbereich dann so wie es bei vielen der Fall ist bzw. so wie THX empfiehlt um 80Hz stattfindet, dann hast du unter Umständen im Kickbassbereich schonmal eine fette Auslöschung auf allen Kanälen! Das mag bei Film kaum auffallen aber bei Musik fällt sowas schon auf.

Dann kommt z.B. aus dem Sub-Out bei meinem Onkyo mehr Signal raus wenn nur der LFE ankommt bzw. wenn ich alle Boxen auf LARGE stelle oder anders gesagt, es kommt weniger Signal raus wenn ich die Boxen auf SMALL stelle. (mit dem Analyzer des DEQ - direkt angeschlossen - sieht man sowas sehr gut) Dabei müsste es genau umgekehrt sein! Warum das eigentlich?? Ich weiss es selber nicht genau, aber ich vermute es hat mit internen Auslöschungen zu tun. Auch würde es mich nicht überraschen, wenn das bei allen Receivern so wäre. Dass auch Königsklassereceiver vor solchen Bugs nicht gefeit sind, sieht man ja hier:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=900

Ein weiteres Kuriosum ist z.B. dass mein Onkyo (genaso wie der Pioneer VSX 1014, den ich davor hatte übrigens) den LFE bei der eingegebenen Crossover-Frequenz nach oben beschneidet und zwar auch dann wenn alle Boxen auf LARGE stehen! Ist ja bei deinem Yamaha auch nicht anders. Wenn das mal kein "Bug" ist, dann weiss ich auch nciht...

Dann ist mir aufgefallen, dass es in meiner jetzigen Konstellation (also alle Boxen auf SMALL und Crossover auf 150Hz) Musik-DVDs gibt, bei denen der Bass kräftiger wird, wenn ich den LFE um -10db oder gar um -20db absenke! Warum das so ist, weiss ich auch wieder nicht - aber ich vermute es hat auch mit den obigen Auslöschungen zu tun...

Dann habe ich eine DVD da, bei der auf den beiden Rearkanälen ein extrem tiefer Bass drauf ist - aber L/R-Phasenverehrt zueinander. Im Large Betrieb hört man diesen Bass trotz Phasenumkehr noch sehr gut, im SMALL-Betrieb kommt garnix mehr von diesem Bass am Hörplatz an - weil es sich intern auslöscht.

Es sind übrigens alles Bekannte und prominente DVDs bei denen ich diese "Bugs" festgestellt habe. Und das ist sicher nicht nur bei meinem Onkyo so, der vor nicht allzu langer Zeit noch als "Referenzgerät" in der 1000Eur-Klasse galt. Ich will garnicht erst wissen was für "Besonderheiten" in den anderen AVRs anderer Hersteller noch so schlummern... Gut, einige Probleme stammen nicht von den AVRs sondern von der Unfähigkeit vieler Toningenieure, das muss man dazu sicher noch erwähnen.

Ich sags ja - das dämlich LS- und Bassmanagement in den Consumer Geräten! Ich bin übrigens nicht der erste, der sich darüber aufregt, dass die Teile nicht immer das tun was sie eigentlich sollten... Leider kann ich mir die Teile von Dolby oder dts selbst nicht leisten. Aber es gibt schon einen Grund warum die so teuer sind... Hingegen einen Raum wo ich das Bass- und LS-Management nicht brauche bzw. umgehen kann, kann ich mir leisten.




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bearbeitet von Barnie, am 02.02.2009, um: 23:54:36


 Poison Nuke  *

#4 Verfasst am 03.02.2009, um 00:02:50



hm...also ich weiß nur, was als realer akustischer Output bei mir rauskam, als ich damals noch die StandLS Fullrange betrieben hatte und da wurde aufjedenfall nix weniger, wenn ich die auf Small stellte.
Auch wenn ich jetzt so herumspiele am Setup, der Bass kommt "hinten" so raus, wie er auch sein sollte.

Vorallem löscht sich ja der Bass nicht aus, nur weil der vom Crossoverfilter eine Phasenveränderung hat (von einer Drehung ist das noch weit entfernt). und da alle Kanäle die gleiche Drehung haben, erst recht nicht. Und da der LFE normalerweise auch mindestens einen Filter vom Studio hinter sich hat, wird dessen Phase ja auch schon etwas verändert sein.




wenn ich es hinbekomme, werde ich die Tage mal Carma gezielt auf einzelne Kanäle in DTS oder Dolby Digital ausgeben lassen und dann schauen, was der Yamaha AVR daraus macht.


aber grundlegend, wenn diese "Bugs" im Bassmanagement nicht wären, würdest du dann trotzdem noch StandLS nutzen wollen? Das mit dem EQ wird denke ja auch eleganter lösbar sein. Mir persönlich reicht es da z.B. wenn ich allgemein den Pegel vom DBA um ein paar dB anhebe :hail


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke  *

#5 Verfasst am 03.02.2009, um 01:04:14



So, ich hab mal schnell ein paar Messungen am LFE Ausgang vom Receiver gemacht.


ein Hoch auf die Creative X-Fi Titanium
ohne diese Soundkarte wäre das gar nicht möglich, dürfte die einzige wohl sein, mit der diese Messungen überhaupt so in der Art machbar ist...wie hab ich gemessen:

ARTA, normale Messung.


XFi im Audioerstellungsmodus, über Kanalrouting die beiden Kanäle von ARTA gezielt auf einen oder mehrere Ausgangskanäle geroutet.
Über den DTS Encoder das ganze dann in 5.1 DTS encodiert und über optisch an den Receiver geschickt und der hat es dann wieder zerlegt.



hier die Ergebnisse:

LFE, alle LS large, 200Hz xover


LFE, alle LS large, 40Hz xover


LFE, alle LS small, 40Hz xover


Center, small, 200Hz xover


center und LFE zusammen


alle Kanäle voll ausgesteuert und LFE zusammen, alles small, 200Hz






so, jetzt das ganze mit Dolby Digital:

LFE, alle LS large, 200hz


LFE, alles large, 40Hz


LFE, small, 40Hz


Center, small, 200Hz


Center + LFE, small, 200Hz


alle Kanäle voll ausgesteuert und LFE zusammen, alles small, 200Hz





Uff, also die letzte Messunge hatt mich auch überrascht 8o
obwohl auch die reinen LFE Signale irgendwie komisch aussehen. Gute frage was da der DTS und DD Encoder jeweils machen. Offenbar schneiden die Filter schon beim Encodieren gleich bei 120Hz ab, weil ich schicke ja ein Fullrange Signal auf den LFE. Oder der Receiver schneidet da noch rum...gibt leider keinen Weg zu testen, ob die Encoder noch was falsch machen.


ok, also bei Dolby DIgital muss man echt aufpassen...allein das ist also ein Grund, DVDs mit DTS zu nehmen...daher klingt der Bass da auch knackiger :D

andererseits, wie man in der Center+LFE Messung bei DTS sieht...da fehlt ja auch ne ganze Ecke...


DRECK!!!!!
SOLCHE SCHEISS REceiver :L:L :D:D


es hat nicht noch zufällig jemand ne XFi Titanium da und könnte die Messung mit nem anderen Receiver machen?:angel




greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 03.02.2009, um: 01:07:45


direkthall

#6 Verfasst am 03.02.2009, um 09:15:27



die titanum nicht, kann nur mit extrem music dienen
obs funktioniert??


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 Poison Nuke  *

#7 Verfasst am 03.02.2009, um 10:09:26



kann die überhaupt dediziertes Kanalrouting? Aber sie kann kein Dolby Digital oder DTS encodieren...das können bisher nur glaube 2 oder 3 Soundkarten. und von der XFi weiß ich bisher als einzige, dass sie auch über den normalen Treiber die Kanäle beliebig routen kann.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#8 Verfasst am 03.02.2009, um 18:10:23



Hallo Poison!

Danke für die Messungen!

Zitat:
Vorallem löscht sich ja der Bass nicht aus, nur weil der vom Crossoverfilter eine Phasenveränderung hat (von einer Drehung ist das noch weit entfernt). und da alle Kanäle die gleiche Drehung haben, erst recht nicht. Und da der LFE normalerweise auch mindestens einen Filter vom Studio hinter sich hat, wird dessen Phase ja auch schon etwas verändert sein.


Also wenn ich bei meinem Receiver die Fronts von LARGE auf SMALL umstelle, dann muss ich beim Sub die Phase um ganze 180° drehen damit der Bass wieder passt.


Poison Nuke schrieb:
DRECK!!!!!
SOLCHE SCHEISS REceiver :L:L :D:D


Sag ich doch! :L:L :D:D

Zudem sieht man im Diagramm 1&2 schön das von mir erwähnte "Beschneidungsproblem". Im Diagramm 1 gibt's Pegel bis 120Hz (wohl im Decoder bei 120Hz ein Filter drin - wie in dem anderen Thread schonmal erwähnt) und im Diagramm 2 sieht man den Abfall ab 40Hz.

Der beste Weg den ganzen Output zu bekommen ist und bleibt die Pure Audio Taste! :D

Zitat:
aber grundlegend, wenn diese "Bugs" im Bassmanagement nicht wären, würdest du dann trotzdem noch StandLS nutzen wollen?


Ne, wie gesagt, bis jetzt ist mir noch kein Sub über den Weg gelaufen, der mich in Stereo überzeugen konnte.




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 Poison Nuke  *

#9 Verfasst am 03.02.2009, um 22:47:15




Barnie schrieb:

Zitat:
aber grundlegend, wenn diese "Bugs" im Bassmanagement nicht wären, würdest du dann trotzdem noch StandLS nutzen wollen?


Ne, wie gesagt, bis jetzt ist mir noch kein Sub über den Weg gelaufen, der mich in Stereo überzeugen konnte.




vllt liegt das nur an einer verkorksten Vorstellung über guten Bass :X:X:X :P
Weil wenn dir nen schön fetter Buckel bei über 50Hz mit darunter steilem Abfall gefällt...hm:L

Ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen. Ab und an baller ich mir klar auch mal nen Filter rein für schön überhöhen Kickbass, aber das eher nur bei Pegelorgien, damits mehr fühlbaren Spaß macht :D
Ansonsten finde ich halt linear bis unter 20Hz bei eigentlich jeder Musik bisher am schönsten :hail


halt blöd mit dem dämlichen Bassmanagement.
Obwohl das ja auch nur an dem völlig sinnlosen LFE Kanal liegt. NULL Daseinsberechtigung hat der. Die 10dB mehr an Headroom braucht der ja eigentlich auch eher nur, um den Pegelunterschied zu den anderen LS auszugleichen, wenn die gleichzeitig voll ausgesteuert werden. Würde der Bass schön auf den Hauptkanälen abgemischt werden wie bei SACD oder so, dann könnte jeder selbst entscheiden, ob sein Raum und seine LS es hergeben, dass jeder Kanal bis 20Hz überträgt, oder ob er den Bass an einen Subwoofer schickt. Aber ob es jemals ein Tonformat ohne LFE geben wird *(


greetz
Poison Nuke

Barnie

#10 Verfasst am 03.02.2009, um 22:53:38




Poison Nuke schrieb:
vllt liegt das nur an einer verkorksten Vorstellung über guten Bass :X:X:X :P
Weil wenn dir nen schön fetter Buckel bei über 50Hz mit darunter steilem Abfall gefällt...hm:L

Hab ich mir auch schon gedacht - ist möglich... Ich teile diese Vorstellung übrigens mit einer Menge Stereo-Hörern.


Zitat:
NULL Daseinsberechtigung hat der.

Den, der diesen Unsinn erfunden hat, sollte man bestrafen!

Zitat:
Aber ob es jemals ein Tonformat ohne LFE geben wird

Genau dasselbe hab ich mich die Tage auch schon öfters gefragt...


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 Poison Nuke  *

#11 Verfasst am 03.02.2009, um 22:58:29




Barnie schrieb:
Ich teile diese Vorstellung übrigens mit einer Menge Stereo-Hörern.



Ihr Stereohörer habt einfach keine Ahnung, was guter Bass ist:X:D:D:D
ihr hört ja auch (Phantom-) Schallquellen, wo keine sind:P:D:D


*duckundweg* 8)


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 03.02.2009, um: 22:59:05


CHILLOUT_AREA

#12 Verfasst am 03.02.2009, um 23:00:04



Na na, Poison,du doch auch ,oder soll ich dich nochmal erinnern.


Zitat:
Ihr Stereohörer habt einfach keine Ahnung, was guter Bass ist
ihr hört ja auch (Phantom-) Schallquellen, wo keine sind







Barnie

#13 Verfasst am 03.02.2009, um 23:02:32



@Poison




Zitat:
Würde der Bass schön auf den Hauptkanälen abgemischt werden wie bei SACD oder so, dann könnte jeder selbst entscheiden, ob sein Raum und seine LS es hergeben

Wie jetzt?? SACD hat keinen LFE??

Es gibt tatsächlich Musik-DVDs - zwar selten aber es gibt sie - wo auf dem LFE-Kanal nix ist - 5.0 sozusagen! Diese Tonleute haben es geschnallt! Ein Beispiel dafür ist die hier - auch sonst eine sehr empfehlenswerte Musik-DVD:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=523&goto=117#117




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 03.02.2009, um: 23:03:21


 Poison Nuke  *

#14 Verfasst am 03.02.2009, um 23:03:20



schau dir mal den Thread an, wo ich bei Barnie zu Besuch war...er hörte eine punktgenaue Schallquelle zwischen den LS...für mich war die Sängerin aber min. 2m breit...bei inthro genau das gleiche 8)

Das Hören von Phantomschallquellen muss man trainieren. Wenn man hingegen wie ich die ganze Zeit im Surround hört, wo auch wirklich das Signal aus der Mitte kommt, dann verlernt das Gehör diese Fähigkeit wieder, weil es kommt ja auch wirklich aus der Mitte, oder in meinem Fall sogar aus der Mitte zwischen Front und Center :prost
Früher konnte ich aber auch mal Phantomschallquellen hören :X


greetz
Poison Nuke

Barnie

#15 Verfasst am 03.02.2009, um 23:04:08



Mann, hier wird aber durcheinander geschrieben! Ach übrigens du hast dir in Andys Forum augrund deines Phänomens ein extra Thread verdient!

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,294.0.html


Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 03.02.2009, um: 23:06:09


 Poison Nuke  *

#16 Verfasst am 03.02.2009, um 23:04:35




Barnie schrieb:

Zitat:
Würde der Bass schön auf den Hauptkanälen abgemischt werden wie bei SACD oder so, dann könnte jeder selbst entscheiden, ob sein Raum und seine LS es hergeben

Wie jetzt?? SACD hat keinen LFE??



hab nur so im KOpf, dass eben viele Abmischungen mehr oder weniger 5.0 sind, daher8)



edit:
arg...ja:L



greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 03.02.2009, um: 23:05:11


 Poison Nuke  *

#17 Verfasst am 04.02.2009, um 13:07:44



ich habe die Diskussion mit den Phantomschallquellen jetzt mal in ein eigenes Thema geschoben:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2125

8) :prost


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#18 Verfasst am 08.02.2009, um 15:32:13



SACD's haben einen LFE, aber häufig ist da nicht gerade viel los drauf...

Nine Inch nails- the downwards spiral stellt aber nen gutes Beispiel dar, für richtige 5.1-SACD!


Meiner Meinung nach sind für SACD 5 gleiche Standboxen schon sehr sinnvoll!

Aber Poison hat auch recht, man misst dann halt einfach sehr viel Inhalt, weshalb so unter 40Hz ein Subwoofer übernehmen sollte.
Vielleicht an den preOuts des AVRs für jeden Kanal nen eigenen Sub, der dann unterm LS steht? :D
Und der LFE ist ein DBA, fertisch :D


Mein Kollege ist auch der Meinung, dass Musik mit Subwoofer sehr ungenau und wummrig klingt..
¨meines Erachtens kommt das aber daher, dass man sich einfach nicht gewohnt ist, dass auf der CD noch MEHR drauf ist, als das Autoradio und die Küchen-Stereo-Anlage uns preisgeben...
Und selbst Standlautsprecher decken bei Stereo ja meist nur bis 40Hz runter..
darunter fehlen aber noch 20-30Hz, je nach Musikstil!
Und die können einiges ausmachen, wenn ihr mich fragt!


Wobei, Barnie, ich habe ja meine Messungen gemacht..
und bei mir war's so, dass MIT Audyssey offenbar der LFE um 10dB angehoben wird (soll ja so sein!) aber bei 2.1 mit Abtrennung auf den Sub waren die 10dB noch immer vorhanden.. der Bass war deutlich ZU DICK!
Wenn man den EQ wegnahm, aber weiterhin auf den Bass abtrennte, war der Frequenzgang "absolut" linear und der Bass passte perfekt zu den Lautsprechern!


Vielleicht solltest du diese Messung auch mal machen, oder kannst du gar nicht Stereo in 2.1 ohne Audyssey hören???


Grüsse



 Poison Nuke  *

#19 Verfasst am 08.02.2009, um 16:54:18



Sharangir...LFE ist NICHT Subwoofer! Habsch dir doch schonmal gesacht :L

der Sub sollte immer linear zu den anderen LS eingepegelt sein, der LFE wird dann ja um 10dB angehoben...zumindest wenn er über den Sub wiedergeben wird. Weil wenn der LFE über die FrontLS ausgegeben wird, dann scheint wirklich diese 10dB zu fehlen, haben wir bei CHillout gemerkt, da ist der LFE einfach wesentlich leiser wie von dem eigenen HK gewohnt (und bei mir is mehr oder weniger linear). Cattivo war aber auch der gleichen Meinung, es fehlt einfach noch etwas Punch.


und warum für jeden LS einen eigenen Sub? Bei SACD muss ja nicht dieses rumgepantsche wie bei DD oder DTS entstehen, ich denke mit einem gescheiten Bassmanagement wird das wesentlich sauberer aussehen. Vorallem wenn auf der SACD mehr oder weniger nur 5.0 drauf ist, dann kann das Bassmanagement ja aus dem vollen Schöpfen und es gibt null Auslöschungen.


und stimmt, die meisten empfinden Musik mit Bass einmal aus dem Grund zu unsauber, weil mehr Bass da ist als gewohnt, zum anderen haben viele den Sub zu laut eingepegelt, bzw haben massive Raummoden, oder einfach einen sch*** Sub. Richtig guter Bass mit Subwoofer ist halt schwer, daher dieses Vorurteil dass ein Sub gar nicht zu Musik geht.


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#20 Verfasst am 08.02.2009, um 16:57:43



Hast mir schon zig mal erklärt!

Wie gesagt, Audyssey hebt den LFE um 10dB an!

Und wenn ich den Bass für Stereo auf den Subwoofer umleite, wird der auch um 10dB angehoben!!!


Ich habs ja zig mal gemessen und verstehe es selber nicht!


Es MUSS einfach so sein, dass Audyssey die .1-MUSIK als LFE annimmt und folglich um 10dB anhebt ;)

Denn wenn Audyssey ausgeschaltet ist, wird ja der normale FG angezeigt, der eingepegelt wurde..
und PAFF?!
Linear bis 10Hz





fusion1983

#21 Verfasst am 08.02.2009, um 17:02:54




Sharangir schrieb:
Hast mir schon zig mal erklärt!





Eben . Und du blickst es immer noch nicht





Gruß Stephan
Meine-Homepage

Sharangir

#22 Verfasst am 08.02.2009, um 17:05:58



PN, bitte diesen Smiley in die Schaltfläche aufnehmen!!!







Fusion, was soll ich denn kapieren? Entweder ist mein AVR defekt oder aber Poison hat nicht recht :p
Meine Messungen belegen ja, dass der Pegel des SUBWOOFERS um 10dB angehoben wird ;)
Wobei ich leider nicht testen kann, ob bei Ansteuerung des LFE's der Pegel dann um 20dB oder auch nur um 10dB angehoben wird..






 Poison Nuke  *

#23 Verfasst am 08.02.2009, um 17:34:23



LFE ist LFE, der kommt ausschließlich von DVD. Bei einer Stereoquelle gibt es kein LFE. Wenn da der der Pegel untenrum auch zu stark ist, dann ist halt einfach der Subwoofer lauter eingestellt. Wenn du Audysessy ausschaltest, warum sollte dann auch nicht der Pegel verändert werden?


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#24 Verfasst am 08.02.2009, um 17:39:54



Aber der AVR pegelt linear ein..
das sieht man auf der "Direct"-Messung sehr gut!

Mit Audyssey werden noch paar Kurven geglättet und sauber!

Der Subwoofer wird von Audyssey angehoben..

ich weiss jetzt nicht, ob Audyssey nur den LFE anhebt oder den ganzen Subwoofer-Kanal! (Weil LFE anheben muss man ja, damit der zum rest passt!) (Vielleicht den ganzen Sub-Kanal, in der Annahme, dass man den nur für LFE braucht?! Aber ich habe ja die LS auf small stehen... )


Eh, is ja egal.. irgendwann finde ich Zeit und dann mache ich nochmal neue Mess-Sessions.. werde auch mal das ECM8000 besorgen müssen ;)


Grüsse



 Poison Nuke  *

#25 Verfasst am 08.02.2009, um 17:44:46



ich denke eher, Audyssey haut nen schönen EQ rein, der auf den Subkanal bezogen ist. Sieht man beim Yamaha YPAO ja auch gut, da kann man wenigstens die Filterkurven sich genau anschauen.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#26 Verfasst am 08.02.2009, um 23:17:27




Sharangir schrieb:

Wobei, Barnie, ich habe ja meine Messungen gemacht..
und bei mir war's so, dass MIT Audyssey offenbar der LFE um 10dB angehoben wird (soll ja so sein!) aber bei 2.1 mit Abtrennung auf den Sub waren die 10dB noch immer vorhanden.. der Bass war deutlich ZU DICK!
Wenn man den EQ wegnahm, aber weiterhin auf den Bass abtrennte, war der Frequenzgang "absolut" linear und der Bass passte perfekt zu den Lautsprechern!


Vielleicht solltest du diese Messung auch mal machen, oder kannst du gar nicht Stereo in 2.1 ohne Audyssey hören???



Mein Onkyo hat garnkein Audyssey und die automatische Einmessfunktion nutze ich nicht, genausowenig wie den EQ. Die Subs sind bei mir linear eingepegelt mit einem leichten Tiefstbassabfall ab 30Hz abwärts von ca. -6db bei 20Hz. Die 10db von denen du sprichst, werden im Decoder angehoben, du musst den Sub linear einpegeln.


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bearbeitet von Barnie, am 08.02.2009, um: 23:18:39


Sharangir

#27 Verfasst am 09.02.2009, um 15:37:41



hmm.. aber der Sub ist doch linear eingepegelt..

dann muss ich das dringend angleichen.. könnte auch erklären, warum ich dauernd >Erdbeben habe, bei meinen Filmen..



Barnie

#28 Verfasst am 14.05.2009, um 21:26:17




DarkSubZero schrieb:
Kannst es natürlich auch für reines Stereo benutzen und du kannst auch durch aus gute Ergebnisse damit erzielen. Das Problem ist nur, dass es recht schwer ist alles perfekt auf einander abzustimmen. Bei Standlautsprechern haste halt von Haus aus ne Weiche drin dir die perfekt auf alles angepasst ist oder zumindest sein sollte.

Ich habe bisher jdenfalls noch so Sub/Sats gehört die mir so gut wie sehr gute StandLautsprecher gefallen haben. Aber Grundvoraussetzung ist halt, dass in den Stands große Basschassis verbaut sind un Frequenzen bis unter 40Hz linear wiedergegeben werden können. Beim Sub hast halt meistens das Problem, dass man ihn gar nicht hört oder halt zu sehr in den Vordergrund springt. Es gibt auch nur wenig Subwoofer die feinfühlig sind uns sich perfekt ins Klanggeschehen einpassen. Dann kommt halt noch das Problem mit dem dröhnen hinzu. Aber das hast du bei sehr großen Stands auch.



Sehe das ähnlich wie du. Siehe meine ersten Postings in diesem Thread...




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bearbeitet von Barnie, am 14.05.2009, um: 21:38:30

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