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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Rundumoptimierung einer Altbauwohnung


starygrad *

#1 Verfasst am 10.02.2009, um 22:06:05




dank dir für die begrüßung, NUKE, hallo auch! ich hab dein forum über das hifi-forum gefunden und die letzten tage ziemlich viele von deinen berichten und abhandlungen gelesen und muss sagen, ich bin sehr beeindruckt! zudem froh, weil ich endlich mal ein bißchen was verstanden habe, scheint mir. schön dass du dein wissen teilst!

ich arbeite selber nicht im tonstudio, ich hab regie studiert und sitz also meist nur daneben, arbeite aber auch als cutter und teilweise sounddesigner. von der technik/akkustik hab ich leider nur sehr amateurhaft ahnung, würd aber sehr gerne mehr verstehen.

und wenn ich schon mal hier bin...hätt ich doch ein paar fragen..............
ich renoviere gerade mein wohnzimmer, hab nen HC4900 und ne 5.1 anlage und würd gerne, soweit das im rahmen ist, die akkustik verbessern. nun gibt es bei mir einen fall, den ich in den foren noch nicht gefunden hab und wo ich um einen rat bitten möchte:
und zwar baue ich ein 40cm hohes podest über den hinteren teil des raums und frag mich nun, ob ich jenes als bassfalle verwenden könnte und wie da vorzugehen wäre.

im folgenden ein paar angaben zu meinem equipment und eine skizze des raums plus meine pläne für absorber. (ich hoffe, das langweilt euch nicht zu sehr, da das natürlich bei weitem nicht auf eurem niveau ist)

- yamaha DSP-A5 (würd ich gern bald mal austauschen - für tips in dieser preisklasse bin ich sehr offen!)
- zuspielung über HTCP (MacPro 8-core mit ATI HD-3870)
- center: infinity reference 100 mark II
- hauptLS: selbstgebaute 80liter bassreflex mit 30cm visaton bässen. (ich will erst mal in den raum investieren, später würd ich gern eine sinnvolle 5.1 oder 7.1 lösung anschaffen. - als ich die boxen gebaut hab, gab es noch kein surround zu hause- aber ich mochte den klang für stereo. aber natürlich passen sie von der charakteristik überhaupt nicht mit dem center zusammen und es ist auch störend, dass sie den bass integriert haben, ein subwoofer wär sicher viel sinniger). immerhin hab ich sie aber ganz gut entkoppelt, dass sie keinen körperschall mehr auf den boden übertragen.
- surround: kleine jamos. (ev. könnt ich hier noch ein paar von denen besorgen, um ein bißchen wenigstens ein klangfeld zu erzeugen - momentan hört man die LS natürlich extrem punktuell. aber vielleicht sollt ich mir das sparen und lieber auf ordentliche speaker sparen)

der raum:
30m2 berliner altbau, decke: 3,20m, boden=holzbalkendecke mit dielen



wie man sieht ist da über eine ziemlich große fläche des raums dieser sockel. nun bin ich einerseits geneigt jenen als schalldämmung zu meinem nachbar unter mir zu nützen (glücklicherweise gibts sonst keine), was allerdings einerseits nur bedingt was bringt, weil ja auf den 10m2 ohne sockel der boden trotzdem gut bass durchlassen würde und andererseits müsste der sockel dann ja (meines wissens) luftdicht verschlossen sein und mir somit gar nichts bringen gegen die bösen raummoden hier (die letztlich vermutlich sogar mehr verantwortlich sind für das dröhnen, das beim nachbarn unten ankommt).
wie wäre es also, wenn ich in den sockel oben löcher bohre und ihn seitlich nur mit teppich überzieh und ihn innen mit steinwolle ausstopfe? falls ja, wieviele löcher brauche ich, wie groß müssen die sein (zu groß geht natürlich nicht, das sofa hat recht schlanke füsse, nicht dass die in den sockel plumpsen) und müssen die überall sein oder eher nur am rand des raums etc. etc.?

weitere dämmungen:



- also vorne will ich die ganze wand verbauen bis an die decke und mit molton bespannen. davor die leinwand. die lautsprecher schauen natürlich raus und gewisse fächer bleiben offen für monitore, hifi-geräte etc. und teilweise will ich auch noch stauraum haben. aber es wäre doch genug, wenn ich in den ecken und in den kanten rundherum quasi mit steinwolle gefüllte kammern baue? und dazu hinten die lautsprecher quasi in dämmaterial einbette.
- hinten kommt auch über die ganze höhe eine bücherwand. allerdings nur mit fächern bis ca 50 cm unter der decke. d.h. auch hier könnte ich oben mit stoff bespannen und ausstopfen und hätte so immerhin hinten oben einen absorber/bassfalle.
- zur not könnt ich mir noch vorstellen in der linken hinteren ecke oben übers eck ein dreieck aus dämmplatte zu bauen (innen hohl ist wohl am besten als bassfalle?)

ein problem ist natürlich, dass rechts balkontür und fenster sind und da jeweils schwere samtvorhänge sind, während links keine erstreflektionsdämmung ist und auch noch der tisch reflektieren wird. aber ich fürchte, da hab ich keine lösung...
weiters würde ich die decke gerne so lassen wie sie ist, ich mag den alten stuck doch sehr gern. maximal könnt ich mir vorstellen, dass ich da an der stelle der erstreflektion einen absorber von der decke hänge (am besten 20cm von der decke entfernt?)
außerdem hab ich auch gelesen, dass es nicht so gut ist zu viel die höhen und mitten zu dämmen, wenn man nicht die möglichkeit hat auch die bässe mehr zu dämmen (?).


soweit meine gröbsten fragen.
weitere fragen wären dann im fall, welches dämmaterial ich wo und wie viel verwende.

aber erst mal: ist das großer quatsch??
und denkt ihr, man kann das so über den daumen machen oder komm ich nicht umhin mir ein mikro zu leihen und eine messung zu machen (hab da bißchen schiss davor...). also könnte es sein, dass ich raummoden habe, die ich mit dieser art dämmung gar nicht wegkrieg und die viel schlimmer sind, als das, was ich hier versuche zu behandeln. d.h. kann es sein, dass ich auch/eher plattenabsorber brauche?


soweit, schönen abend und schon mal herzlichen dank im voraus!




 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 10.02.2009, um 22:27:07




Zitat:
und wenn ich schon mal hier bin...hätt ich doch ein paar fragen..............



und wenn wir schon einmal dabei sind...sowas ist hier sehr ungern gesehen, wenn einfach mal mitten in einem Thread sowas kommt wie halt "wenn wir schonmal dabei sind, hab da noch ein paar Fragen...passen zwar nicht zum Thema.....", damit macht sich hier keiner Pluspunkte8)

hab dir aber mal ein neues Thema erstellt ;)



also der Raum an sich ist ja göttlich:hail
weil er kommt einem Pentagon schon relativ nahe...d.h. keine parallelen Wände und damit schonmal beste Vorrausetzungen für fast raummodenfreien Bass. Auch die Raumhöhe ist super, weil damit schonmal viele Reflektionen usw minimiert werden.
Das einzige ist echt dieses Podest, das ist irgendwie ungünstig von der Position her.

Akustisch gesehen perfekt wäre, wenn du deine Anlage vor die Balkontüre stellen könntest. Da die eh so 1m Abstand oder so haben sollte, könnte man sogar noch dahinter durchgehen zur Not. Nur macht sich halt auch so blöd wegen dem Podest :Y


so wie aktuell wäre es dann wohl schon am besten.


Den Sockel als Absorber zu verwenden ist eine gute Idee. Nur damit im Tieftonbereich eine Wirkung auftritt, sollten die Löcher schon etwas größer sein, oder viele kleine Löcher. So 1cm Durchmesser sollten sie aber schon haben. Es muss aber nicht die ganze Fläche sein, man könnte auch so ein paar Streifen machen, mit sagen wir 10-20 Lochreihen nebeneinander, würde dann vllt sogar ganz stylisch aussehen 8)

der Rest ist eine super Idee...nur wie dick würdest denn die Absorber machen wollen, bzw wieviel Abstand hätte das Molton zu den Wänden und wie dick wäre die Steinwolleschicht?
So 15-25cm wären nämlich nicht verkehrt.

Und noch ein paar Kantenabsorber eventuell.



Im Endeffekt wird das ganze aber einen sehr trockenen Sound bewirken, dem sollte man sich bewusst sein. So vergleichbar mit einem Kino.



greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 10.02.2009, um: 22:28:20


starygrad *

#3 Verfasst am 11.02.2009, um 01:25:12




sorry wegen der thread-verhunzung, war nich bös gemeint, aber doof, klar.

und dank dir für die schnelle antwort! und wie erfreulich, dass ich da gar nicht so schlecht ausschau erst mal.

das mit der position wird wohl so bleiben müssen, manchmal seh ich doch gern auf den balkon, vor allem wo es doch auch mal wieder frühling werden dürfte...

wegen der löcher im podest (toll, dass das sinn macht!):
also 10mm wär kein problem. was die menge und anordnung betrifft bin ich noch sehr unsicher. wäre besser eher nahe der wände?
übrigens stylisch wird das leider nichts bringen - da ist ja teppich drüber (genaugenommen natur sisal - der macht scheinbar wenig dämpfung in den höhen, aber anderer teppich möcht ich nicht). ist das o.k. - oder blockiert der teppich die löcher zu sehr? zu viele kann ich nicht bohren - man muss ja aufpassen, dass die platte nicht zu instabli wird, man geht da ja drauf. nur an den seiten kann ich "offen" lassen und nur den teppich runterziehen:



geht das so überhaupt? oder muss ich tatsächlich "luftkanäle" ohne teppich lassen, dass der bass überhaupt in den podest reinkommt?

ich dachte, ich könnte dann von den 40cm höhe die oberen 20cm mit steinwolle füllen und die unteren 20cm frei lassen? oder soll ich lieber z.b. alle 50 cm einen ballen reinlagen und dann wieder ein stück frei lassen? und hat es überhaupt sinn in der mitte des raums zu dämmen oder soll ich mich eher auf die kanten (hinten und rechts) konzentrieren?

wäre es denn auch eine überlegung sich gedanken wegen der abstände der ytongsteine zu machen? - denn letztlich könnte doch der podestboden (bzw die einzelnen "membranen" zwischen den ytongsteinen) plattenabsorber sein, oder? zu groß können die abstände halt nicht sein - vielleicht geht ja auch mal ein schwerer mensch über mein podest ;)

und wegen deiner frage bezüglich der anderen absorber:
also vorläufig sind ja nur die hinten in der bücherwand und die vorne im leinwandverbau geplant. das mit der bücherwand stell ich mir ca. so vor:



die nische, die sich da ergibt hat 40x40x270cm. ich dachte ich füll die einfach aus mit steinwolle? oder soll ich einen keil machen? wär halt ziemlich aufwändig. oder nur eine platte diagonal reinklemmen? soweit ich das in einem thread hier verstanden habe wären noch abgepackte rollen rockwool am besten? - gut, die würden da nicht reinpassen, aber ich könnte sie pressen - wäre pressen besser als ganz locker ausfüllen? es kann ja auch nicht so schwer sein ein paar platten rausnehmen und die folie dann wieder ordentlich gespannt zuzukleben...wenn das denn wirklich erheblich mehr bass nimmt - wie du ja meinstest von wegen folie als plattenabsorber?

und die wandverkleidung vorne hinter der leinwand stell ich mir ca. so vor:



der verbau ist ja nicht gleich tief, sondern nimmt zu nach links. also von 35cm auf 80cm. oben könnte ich da recht amtlich dämpfen. auf mittlerer höhe sind halt die ganzen geräte, aber vielleicht ist hier oder dort dahinter bißchen platz. und unterm tisch geht auch wieder. ich mein, so teuer ist ja die steinwolle nicht - und nachdem ich sonst ja kaum dämpfen kann, dachte ich, könnt ich hier bißchen mehr...ne?

das absorber-dreieck über dem kachelofen, die absorber-platte an der decke und die kantenabsorber würd ich erst mal noch gerne weglassen. kino muss es keins werden - es soll nur nicht so dröhnen und kalt hallen. ich persönlich fühl mich in etwas gedämpften räumen einfach viel wohler, man kann leiser sprechen und es ist irgendwie intimer.
aber klar kann sein, dass das so nicht wirklich präzise wird in der ortung, weil ich ja eigentlich keine erstreflektionsdämpfung habe - bis auf die gardinen auf der rechten seite - aber die sind wohl schlechter als nichts, weil sie das klangbild total asymetrisch machen, ne?
dazu kommt, dass meine boxen ja wirklich gelinde gesagt suboptimal sind und es könnte ja auch sein, dass es doch irgendwelche schrägen moden gibt.

also ehrlich: wenn du meinst, das ganze hat keinen sinn, wenn ich nicht messe - dann leih ich mir eben ein mikro und so ne messung werd ich schon irgendwie hinkriegen. wenn du allerdings meinst, dass bei dem, was ich bereit bin zu tun, das, was ich vorhabe, adäquat ist und messungen etc nur sinn haben bei projekten wie deinem, dann lass ich es auch gerne. ich hab halt nur sorge irgendwie rumzudämpfen - kann es nicht sein, dass ich so die falschen frequenzen kille und mein frequenzgang ausschlag kriegt?
ich hab wirklich nicht die erfahrung das abzuschätzen - ich wollte nur, wenn ich schon umbau, es mit sinn machen. es soll halt im verhältnis sein.

jetzt aber - gute nacht!




 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 11.02.2009, um 08:04:13



baust du das Podest komplett neu?
Wenn ja, warum dann so eine komische Form? Dann könntest ja auch den ganzen Raum dann noch etwas umgestalten, bzw halt eben z.B. den ganzen hinteren Teil als ein Podest von Wand zu Wand machen. Oder warum soll das dann so mittendrin sein?


Die Löcher müssen zumindest frei bleiben, sonst bringt es wirklich nicht viel :Y
an den Wänden bringen sie dann aber auch das meiste, aber je mehr Fläche verfügbar ist, desto besser, also auch allen anderen Stellen noch was machen.

Plattenresonatoren an sich auch nicht unsinnig, aber da würd ich mich jetzt vor der Berechnung scheuen, vorallem weil die obere Platte ja auch eine gewisse Stabilität haben muss und dann nimmt die Wirkung der Plattenschwinger auch schon wieder etwas ab. Ich bin halt eher Fan von offenen Absorbern8)

ansonsten so ok.
Auch das mit den Absorbern klingt vielversprechend, weil es mehr oder weniger alles Kantenabsorber sind und du damit primär im unteren Bereich eine Wirkung hast. Das dürfte schon gut was ausmachen.
und allein wenn schon der Nachhall bedämpf wird, hat das einen großen EInfluss auf die Präzision, weil gerade der Nachhall dann eher das Gesamtbild verschmiert, die ersten Reflektionen schafft man so oder so nicht zu beämpfen 8)

Was noch viel bringen würde, wen du die Decke abhängen könntest Bei der Raumhöhe sind ja 15cm sicher kein Problem, oder? Und dann halt die ganze Decke als porösen Absorber gestalten, ungefähr wie bei mir, oder wie bei Barnie.


Achja, statt Steinwolle würde ich übrigens auch Homeatherm nehmen, dass hat einen wesentlich höheren Strömungswiderstand und da erreichen auch schon 10cm sehr viel Wirkung 8)


greetz
Poison Nuke

starygrad *

#5 Verfasst am 11.02.2009, um 14:14:20



hallo! also das hab ich noch nie erlebt in einem forum, dass man so prompt und sinnvoll hilfe bekommt!

und das podest - ja, ich bau das neu. hoffentlich noch diese woche...

und die "komische form" kommt daher, dass links hinten ein kachelofen steht (siehe plan), der auch noch funktioniert. wegen hitze und feuer wäre es kein problem auf 40cm. aber recht schön aussehen würde es wohl nicht und ich müsste auch ein loch bauen, weil die aschenklappe auf 10 bis 30cm höhe ist. zudem würde dann das podest auch weniger lang, weil da ja die tür ist - siehe hier:


und recht viel weiter links könnte ich mit der couch auch nicht, man muss ja auch noch gut vorbeikommen am kachelofen. es sei denn, ich stell einen sessel links und nur einen rechts - also so:


hm, hm, hm. auf jeden fall macht es das deutlich komlizierter, da ich eine einfassung für den kachelofen bauen mus und eben die mulde, dass ich an den aschenschuber komm, das muss dann auch ordentlich mit messingplatten ausgekleidet werden u.s.w. außerdem bräuchte ich dann einen 5m breiten teppich und die sind nicht so leicht zu kriegen, zumindest nicht in grau, nur in beige.

jetzt hast mich aber verwirrt ;)

dass die löcher frei sein müssen, ist natürlich auch so eine sache - wenn ich drauf gehen muss. ich könnt mir höchstens vorstellen teilweise gitter einzulassen. ich dachte halt nicht, dass der teppich so stark den bass abhalten würde. eine molton bespannung von absorbern ist ja auch kein problem, oder?

decke abhängen will ich auf keinen fall - wegen stuck und so. ich kann mir höchstens vorstellen im bereich der ersten reflektion (oder besser über der sitzposition?) einen bespannten rahmen mit steinwolle zu hängen - so in der größe einer platte.

"die ersten Reflektionen schafft man so oder so nicht zu beämpfen" - wie meinst du das? wieso?

danke für den Homeatherm tip! muss ich da nach einer genaue bezeichnung fragen?
und soll ich es z.b. bei den kantenabsorbern lieber locker reinlegen oder fester stopfen? oder gar in der folie lassen bzw in eine fest verpacken?
und meinst du, soll ich die im plan angezeigten bereiche ganz befüllen oder nur hier und da und diagonal eine platte einbauen? und vor allem das podest - wie befüll ich das? wie im plan - also nur die oberen 20cm?

viele fragen...........

schöner tag noch!






 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 11.02.2009, um 15:42:47



ich antworte mal recht kurz...weil eigentlich nicht viel Zeit :Y

- Homatherm FlexCL
und das brauchst eigentlich nicht einwickelt oder so...is thalt einfach Papier...also bei der Verarbeitung nur arg staubig, es reicht aber, wenn da Molton davor ist, der hält den Staub ab ;)


und das mit dem Podest ist halt blöd...aber kann man dann wohl nix machen :X
zumindest so wie du den unteren Aufbau gezeichnet hast, ist es ok.

und bei Teppich ist das Problem, dass die unten einen Schicht Kunststoff haben, die sind normalerweise schön luftdicht, zudem ein Teppich auch etwas dicker ist und in jedem Fall würde die Luftströmung bei den Löchern minimiert werden.
Aber ich denke mal, zumindest den rand freilassen oder so und da anderes Holz nehmen dürfte ja auch gehen, oder:prost




greetz
Poison Nuke

Sharangir

#7 Verfasst am 11.02.2009, um 16:38:59



Man könnte doch sicher folgendes realisieren:




In diese Löcher, die den Durchmesser von Regenrinnen haben, könnte man ebensolche (grau) als "Bass-Reflex"-Ports verbauen, in einige davon dann Halogenstrahler, die gegen die Wand gerichtet sind und so für eine atmosphärische indirekte Beleuchtung sorgen!


Würde das nicht reichen, wenn vorne alles OFFEN ist und hinten ein solcher "Rohr-Garten" für die Durchlüftung?
Wenn man da Gitter draufklebt, kommt kleinkind auch nicht auf die Idee, das Spielzeug runterzuwerfen :)



Ich finde auf jeden Fall die Idee mit dem Podest als Absorber toll und der wird, falls 40cm Steinwolle (die 10cm-Packs) druntergepackt wird, auch ordentlich Bass fressen :D


Auch sonst scheint der Raum, wie PN schon sagte, extrem gut geeignet zu sein!



PS: Welcome in the Club ;)

Mischa



hifi-killer

#8 Verfasst am 06.03.2009, um 20:17:57



willkommen! war zur zeit deines einstandes nicht online also


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

starygrad *

#9 Verfasst am 07.03.2009, um 12:15:00



hallo auch. dank dir!

bei mir ist gerad ein job dazwischengekommen, deshalb musste ich pause machen. melde mich aber wieder, wenn es weitergeht...

so long!


PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Rundumoptimierung einer Altbauwohnung


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