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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Surround & Heimkino \ Verständnissfrage zum Surroundbereich


DarkSubZero *

#1 Verfasst am 16.02.2009, um 15:54:08



ich werde aus dem Rearbereich von einigen HKs nicht ganz schlau. Es Gibt ja ins gesamt 7 Kanäle Fl, Cf, Fr, Sl, Sr, Cr und LFE.

Dabei sollen die vorderen Kanäle als fest ortbare Schallquellen dienen und Sl und Sr als diffuse Quellen für Effekte. Aber wie sieht es mit dem Center rear aus der Effekte von hinten darstellt. Soll er ortbar sein oder nicht? Wenn ja warum werden 7.1 und nicht 6.1 Anlagen aufgestellt. Übernehmen die beiden Surround back LS die Aufgabe einen Phantomcenter zu erzeugen ähnlich wie bei Stereo? Weil im Grunde ist hinten nur der Center rear Kanal und der Center front Kanal soll ja auch ortbar sein.

Darum Frage ich mich auch warum man bei einem SA hinten auch 4 LS aufstellt und es vorne bei einem Center belässt.



 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 16.02.2009, um 17:19:32



du stellst eine Frage, die man so gar nicht beantworten kann:L

also der Ursprung von Surround ist ja, dass man Stereo hatte und dann von hinten noch was haben wollte, also wurde Quadrophonie erschaffen, zwei LS vorn, zwei hinten und theoretisch sollte man überall dazwischen Phantomschallquellen haben...naja, theoretisch halt, weil für Quadrophonie müsste man die LS mit 90° Winkelabstand aufstellen, das ist zuviel.

Naja, zumindest war das erstmal so der erste Surround überhaupt. Da beim Filmeschauen halt mehrere Leute ab und an schauten und der Phantomcenter nur für einen funktioniert, wurde für alles was aus der Mitte kommt, eben der Center eingeführt.

Und da die zwei LS hinten auch nur selten dafür sorgen konnten, dass ein geschlossenes Klangbild entsteht, wurden hier auch mehr LS eingeführt.

Dipole sollten dann z.B. auch die unzulänglichkeiten der 5.1 Aufstellung kompensieren, indem sie den Schall diffuser abstrahlen.
Aber grundlegend gesehen soll der Hörer einfach nur den Eindruck haben, dass irgendwo aus dem Raum her halt was kommt und er sich sprichwörtlich dann umdreht (so wie mir das ab un an passiert:D)
Viele Sachen sind da halt einfach nur versuchte Lösungen dafür, die aber eher schlecht als recht sind. Reines 6.1 mit einem einzelnen LS hinten z.b. funktioniert halt auch nicht, weil man den LS zu sehr als einzelnes Glied heraushört. daher verteilt man die Kanäle einfach auf noch ein paar mehr LS (SurroundArray), damit einfach ein geschlossener Eindruck entsteht und man die einzelnen LS nicht mehr so hört.

Im Endeffekt ist alles nur ein Kompromiss.


Ideal wäre halt ein schönes Wellenfeldsynthesesystem. Wie lange Dolby und Co noch brauchen, um das zu kapieren und das endlich umzusetzen...gute Frage :L


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#3 Verfasst am 16.02.2009, um 19:00:14




Zitat:
Reines 6.1 mit einem einzelnen LS hinten z.b. funktioniert halt auch nicht, weil man den LS zu sehr als einzelnes Glied heraushört.



Das war ja quasi der Kernpunkt meiner Frage. war es ursprünglich nicht gewollt, dass man den hinteren Center als einzelnes Glied heraushört?

Weil es würde ja auch keiner auf die Idee kommen vorne einfach noch ein paar mehr LS aufzustellen, damit es geschlossener klingt.

Ok du hast es jetzt gemacht und presence LS integriert, aber den Sinn davon verstehe ich nicht ganz. Und für Musik sind mehr als 5 LS eh nicht empfehlen, da sonst die ganze Bühne verwischt und alles verfälscht wird. Außer bei Techno, denn da gibts ja keine Bühne oder richtig oder falsches klingen.



 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 16.02.2009, um 19:30:47



also bei mir verwischt da rein gar nix auf der Bühne, selbst wenn ich spezielle Stereotest CDs höre, wo die Bühnenabbildung getestet wird, hab ich mit meinen 7LS eine räumlichere und präzisere Abbildung als mit reinem Stereo.


und ob sich beim hinteren Center wirklich einer was gedacht hat wage ich auch zu bezweifeln :.

wie gesagt, Surround ist bisher alles ein großer Kompromiss und zu sagen, nur 5.1 ist das einzig ware, ist genauso falsch wie zu behaupten, nur SurroundArray ist das einzig wahre...derzeit gibt es kein "perfekt" bei den minderwertigen Wiedergabetechnologien die es aktuell so gibt.
Ein SurroundArray und meine zusätzlichen LS vorn sind aus meiner persönlichen Sicht und Erfahrung halt derzeit das beste, um einen möglichst guten kompromiss zu erzielen.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#5 Verfasst am 16.02.2009, um 20:36:00



Das 5.1 war nur auf Mehrkanalmusik bezogen z.B. von SACDs. Weil da jeder Lautsprecher mehr die Bühne verzieht.

Bei Filmen wäre ein SA auch m.M. nach am besten. Aber wenn das so ist wie du sagst, dass sich niemand für den rückwertigen Center Gedanken gemacht hat dann kann man das Signal auch auf mehrere LS verteilen.

Was kommt denn bei deinen presence raus? Auch nur Fl und Fr oder?



fusion1983

#6 Verfasst am 16.02.2009, um 20:36:47



Ich finde das ist ein sehr interessantes thema

Lese gespannt mit


Gruß Stephan
Meine-Homepage

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 16.02.2009, um 20:53:53




DarkSubZero schrieb:
Das 5.1 war nur auf Mehrkanalmusik bezogen z.B. von SACDs. Weil da jeder Lautsprecher mehr die Bühne verzieht.



wieso verallgemeinerst du das jetzt so, ohne zu wissen WIE die weiteren Lautsprecher angesteuert werden? :.

Hast du schonmal was von der "Trinaural" Schaltung gehört? Das ist eine spezielle Matrixschaltung, bei der exakt die Informationen zwischen den LS herausgerechet werden und auf einen weiteren LS verteilt werden...und damit könnte man die LS Zahl zumindest schonmal locker verdoppeltn, OHNE dass dabei irgendwelche Klangeinbussen entstehen. Gibt schon einige die das getestet hatten, die Bühnenabbildung wird sogar noch besser und stabiler und präziser damit.

Genauso ist es mit hochwertigen Surroundcodecs, die aus Stereo z.B. Surround rausholen, mittlerweile schaffen die eine Präzision, das kann auch reines Stereo nichtmal ansatzweise besser (entsprechende LS vorrausgesetzt).



Ich will ja irgendwann mir für meine Anlage eine mehrkanalige Trinauralschaltung löten, um dann reale 15 Kanäle zu haben. Nur vor der Fummelei scheu ich mich halt ein wenig



PS: meine aktuellen FL und FR sind einfach parallel geschaltet, nur da die oberen einen größeren Abstand zu Hörplatz haben, entsteht schon ein gewisser räumlicherer Effekt...ist aber nur pseudo und das hab ich auch nur gemacht, weil ich die boxen gerade eh nich anders verwenden kann und so kann man diese minderwertigen Abmischungen einfach noch etwas aufpeppen8)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#8 Verfasst am 16.02.2009, um 23:43:55




Zitat:
Hast du schonmal was von der "Trinaural" Schaltung gehört?



Nein habe ich nicht, deshalb glaube ich auch nicht, dass es es in gängigen Receivern verbaut ist und somit auch kein Sinn macht mehrere LS Vorne aufzustellen. Wie du schon selbst gesagt hast sind deine Fl und Fr parallel geschaltet und somit bekommen 3 Fl und 3 Fr LS bei dir ein und das selbe Signal.

Zudem hast du hinten noch eine Art SA. Um es zu vereinfachen gehen wir einfach mal davon aus es wären hinten 4 LS pro Kanal also ins gesamt 12 LS in "klassischer" SA-Anordnung.

So wenn du nun sagen wir mal eine 5.1 SACD mit einem Ochesterstück hörst und du Fl eine Geige hast, hast du sie auf ein mal links in der Mitte, links oben und links unten. Dazu kommt dann ein leises Klavier von hinten, dass auf einmal so groß ist wie die komplette vordere Bühne oder man denk, dass hinten 4 Klaviere spielen. Wenn dann noch ein Saxofon von links kommt hört man dann auch gleich ein ganzes Saxofon Quartett. Und wenn noch eine Stimme dazu kommen würde, wäre sie als einziges klein und schmal in der Mitte, da dafür nur ein LS zur Verfügung stehen würde und für alle anderen 3-4.

Was ich damit sagen will ist ganz einfach, dass man solche Musik mit so vielen LS nicht so wiedergibt, wie es vom Tonmeister eigentlich dacht war bzw in der Aufführung wirklich geklungen hat.

Bei Filmen wieder rum ist es eine ganz andere Sache wo ein SA auch in meinen Augen wirklich Sinn macht und bei elektronischer Musik auch.



 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 16.02.2009, um 23:53:33



was du hier gerade hineininterpretierst in Sachen, von denen du noch gar nix verstehst :.


DarkSubZero schrieb:
Nein habe ich nicht, deshalb glaube ich auch nicht, dass es es in gängigen Receivern verbaut ist und somit auch kein Sinn macht mehrere LS Vorne aufzustellen. Wie du schon selbst gesagt hast sind deine Fl und Fr parallel geschaltet und somit bekommen 3 Fl und 3 Fr LS bei dir ein und das selbe Signal.



lesen!
ich habe für die FrontKanäle "nur" zwei LS parallel, das andere sind zusätzliche CenterLS, die über eine vereinfachte Trinauralschaltung angesteuert werden und somit EIGENTSTÄNDIGE Kanäle sind. Sie bilden die Mitte zwischen Front und Center ab.

und hinten habe ich 4 Kanäle wohlgemerkt, nicht nur drei, und diese werden auch sinnvoll angesteuert. Wenn da ein Klavier auf dem hinteren linken LS sein soll, dann wird es bei mir einfach nur eben so im Raum platziert, ohne dass man es direkt vom LS hört, aber es wird nicht größer, nicht breiter, nicht verschmierter oder sonst was. Zumal gerade im Surroundbereich die Ortungsfähigkeit des Menschen völlig anderes ist wie vorn, daher kann man da eh keine Vergleiche ziehen.


in meiner Heimkinoberatung bin ich auf das Thema (Stichwort HRTF) auch noch genauer eingegangen ;)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#10 Verfasst am 17.02.2009, um 00:18:13



Deshalb bin ich ja jetzt auch nicht von deiner Anlage ausgegangen sondern allgemein als Beispiel dafür genau wie es bei einem SA wäre. Denn normalerweise hat man nur 6+1 Kanäle und da wird auch nichts getrennt durch die Trinaural Schaltung.

Dass ich dir jetzt ein Fl und ein Fr LS dazugedichtet habe gehts ja im Grunde gar nicht sondern ehr um die Auswirkungen bei Verwendung von Mehreren LS auf 6 Kanäle, denn die meisten Anwender von SAs werden ganz bestimmt keine zusätzlichen Kanäle eingeschliffen haben.

Das sollte auch nicht als Vorwurf an deine Anlage gelten, sonder ehr auf die möglichen "gefahren" hindeuten die ein SA mit sich trägt an die viele Anwender vielleicht nicht gedacht haben.

Daraus könnte man auch vielleicht eine Art Ratgeber verstehen für wen sich ein SA lohnen würde und mit welchem Aufwand das verbunden wäre und für wen nicht.



BTW das mit dem HRTF habe ich gelesenGuter Bericht!


bearbeitet von DarkSubZero, am 17.02.2009, um: 00:19:54


Sharangir

#11 Verfasst am 17.02.2009, um 00:20:41



Wirklich interessant, das Thema hier ;)


Aber ich kann an und für sich verstehen, was DSZ meint:

eine Studio-SACD wird explizit auf 5.1 aufgenommen!

Aber da wird auch vorausgesetzt, dass die 5 Lautsprecher Fullband-Speaker sind und in einem Perfekten kreis um den Hörer angeordnet, mit exakt den gleichen Abständen zum Hörplatz!
Dann klingt es am ehesten so, wie es sich der Tonmeister gedacht hat, ebenso wie STEREO nur korrekt kommt, wenn man eben Stereo hat :)

So hat der Tonmeister es abgemischt und so wollte er es haben!


Dolby Pro Logic ist zwar zeitweise ganz toll, aber wenn ich ne Stereo-SACD einlege, schalte ich alles ab, ausser die Stereo-Lautsprecher.. (Respektive, durch die analoge Zuspielung hat der AVR eh keinen Einfluss auf das, was da reinkommt)


Ich denke aber, dass ein Konzert, das live in "Surround" (Kunstkopf mit 2 Kugelmikros!) aufgenommen wurde, nur von einem Wellenfeld-System korrekt wiedergegeben werden kann, oder eben von Kopfhörern, die da den perfekten "3D-Klang" erzeugen können ;)

Oder hör dir mal http://www.youtube.com/watch?v=IUDTlvagjJA mit Dolby Pro Logic an.. neee ;)


Dieses Triaurale dingsda.. sehr interessant!!!



 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 17.02.2009, um 08:09:26




DarkSubZero schrieb:
Dass ich dir jetzt ein Fl und ein Fr LS dazugedichtet habe gehts ja im Grunde gar nicht sondern ehr um die Auswirkungen bei Verwendung von Mehreren LS auf 6 Kanäle, denn die meisten Anwender von SAs werden ganz bestimmt keine zusätzlichen Kanäle eingeschliffen haben.



ich empfehle aber auch niemanden hier, dass er vorn einfach ein Array bauen soll, sondern wenn, dann sag ich das so schon, dass mindestens vorn die Kanäle eben auch wirklich diskrete kanäle sein sollen und da derzeit die ANwendung von SA sich doch scheinbar noch auf dieses Forum begrenzt 8), scheint das ja auch noch nicht anders zu sein.



Und was ihr auch vergesst:
diese 5.1 Aufnahmen KANN NUR dann funktionieren, wenn man wirklich einen perfekten Raum und eine perfekte Aufstellung hat. Und selbst dann funtkioniert es nur mit ach und krach an einem winzig kleinen SweetSpot. Vllt jeder 10.000ste HiFi Fan kann das realisieren.
Das SurroundArray soll halt eine Kompromisslösung geben, wenn man entweder die Aufstellung nicht realisieren kann und oder einen besseren Sweetspot haben will und vorallem wenn man auch Material hören will, dass so oder so nicht auf normalem 5.1 gut klingt (die fast alle Filme) und bietet da IHMO den mit abstand besten Kompromiss, zudem die Schallereignisse auch so noch lokalisierbar bleiben. Also mit einem SA ist man dem, was der Tonmeister sich dachte, meistens sogar näher als mit einem herkömmlichen Setup. Richtige EInstellung, Aufstellung usw vorrausgesetzt.


Und über Stereo brauchen wir nicht diskutieren....es ist ein minderwertiges und rückständiges Format. Schön und gut wenn der Tonmeister sich dabei was denken will, aber mit reinem Stereo KANN man keine gescheite Raumabbildung bekommen, da ist für mich ein Surroundaufpolierer selbstverständlich, wenn man einen guten hat (XFI Titanium oder so) und das bisschen was man an der "Vorstellung vom Tonmeister" einbüsst, gewinnt man an Räumlichkeit und einfach "livehaftiger" Wiedergabe dazu. warum sollte ich mich auf das beschränken was sich ein anderer gedacht hat.


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#13 Verfasst am 17.02.2009, um 15:40:14



Deine Begeisterung für "aufgeblasene" Stereo-Quellen in aller Ehren, aber die Aussage, dass Stereo keine räumliche Abbildung ermöglicht, kann ich nicht akzeptieren!

Bestes Beispiel dafür ist der Kunstkopf und das Audio-File "virtual Barber-Shop", oder nicht?!

Ich habe aber auch Probleme damit, nachzuvollziehen, wenn einer vom Gitarristen erzählt, der da 1m vor dem Schlagzeuger hinten rechts steht und auf seiner Gitarre abgeht...



 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 17.02.2009, um 16:16:40



ich habe nicht gesagt, dass es mit Stereo unmöglich ist, ich sage sogar, dass über Stereo schon recht beeindruckende Effekt möglich sind, aber sie sind doch in den Möglichkeiten recht begrenzt und vorallem extrem instabil, eine kleine Kopfbewegung und der Effekt ist dahin. Zudem Stereo trotzdem nicht die umfassende Räumlichkeit widergeben kann, auch wenn es nur dezente Hallinformationen sind (normalerweise fragen die meisten bei meiner Anlage, ob die Surrounds überhaupt laufen, erst wenn ich sie ausschalte und wieder einschalte hört man den unterschied, man hat einfach eher das Gefühl in dem Raum zu sitzen, wo die Aufnahme stattgefunden hat, mir persönlich (!) gefällt das besser. Und es ist ja auch weit entfernt von Effekthascherrei oder "aufblasen".
Und der Vorteil von den mehreren LS vorn ist halt einfach, dass die Effekte von Stereo auch stabiler werden, dass diese Instrumente auch beim drehen vom Kopf oder gar von einer anderen Sitzposition aus so zu hören ist.




greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#15 Verfasst am 17.02.2009, um 17:53:42



Also das ist ja mal wieder ein hoch interessantes Thema ,was ich sehr gerne durch gelesen habe,tolles Thema DarksubZero.

Und da ich ja überwiegend Musik höre,und das nicht gerade wenig möchte ich auch mal was dazu sagen,..... habe mal gerade wieder meinen Gehaltscheck von Harman bekommen.

Also Poison

Zitat:
Genauso ist es mit hochwertigen Surroundcodecs, die aus Stereo z.B. Surround rausholen, mittlerweile schaffen die eine Präzision, das kann auch reines Stereo nichtmal ansatzweise besser (entsprechende LS vorrausgesetzt).



Ja,dem kann ich so gesehen ,zu stimmen.

Und gute Polierer gibt es recht selten finde ich,auch wenn ich eine leicht abgespeckte Version von DB Prologic 2 habe,kommt es niemals an das HK Logic 7 dran,einen besseren Polierer gibt es derzeit nicht auf dem Markt,und Harman legt jetzt mit den neuen AVRs die Messlatte in sachen Logic 7 noch höher,da sie es wieder verfeinert haben,und finde den Sound einfach Göttlich muss ich sagen.

Aber um auf Stereo zurück zu kommen,...kann ich dir hier nicht so recht zu stimmen,ein Glück,ist ja ein Forum mit vielen meinungen ,die man ja aus diskutieren kann.


Zitat:
es ist ein minderwertiges und rückständiges Format. Schön und gut wenn der Tonmeister sich dabei was denken will, aber mit reinem Stereo KANN man keine gescheite Raumabbildung bekommen, da ist für mich ein Surroundaufpolierer selbstverständlich, wenn man einen guten hat (XFI Titanium oder so) und das bisschen was man an der "Vorstellung vom Tonmeister" einbüsst, gewinnt man an Räumlichkeit und einfach "livehaftiger" Wiedergabe dazu. warum sollte ich mich auf das beschränken was sich ein anderer gedacht hat.



Doch kann man finde ich,ich kann sehr gut die Musiker auf der Bühne ausfindig machen,und einschätzen wo sie stehen,obwohl du recht hast,das der Tonmeister eine grosse Rolle spielt,es muss eben ein Audiophiler sein,mit gefühl fürs ganze.
Und es gibt nicht viele gute abmischungen,da gebe ich dir auch recht,aber richtig gute gibt es auch,und schaffen wirklich eine Authentische Bühne,ein sehr gutes beispiel ist NORA JONES live in NEW ORLENS,da kannst du sie mal in 5.1 hören und auf Stereo,sie hören sich bis auf die ausnahmen im Rearbereich sehr identisch an,und da war der Tonmeister mehr als nur gut ,muss ich sagen,teste das mal aus,du wirst überrascht sein.

Zudem muss ich noch hinzufügen,ist Stereo auf eine Kopfsache,man hört zwar nur aus 2 Ls,aber erst im Kopf wird die Bühne gefertigt,ich nenne das mal räumliches Denken,Ok.
Und Surround ist für mich eine richtungsabhängige erscheinung ,wo gezielt die richtungen ausgenutzt werden,das ist wiederum bei Stereo anders ,ist logisch,oder,Stereo lebt auch mit den reflexionen von den Wänden,die das Bild als ganzes erscheinen lassen,und für Surround nur bedingt von vorteil sind,da stimmst du doch mit mir ein ,oder.

das haben wir auch mal besprochen,ich denke da nähmlich etwas anders,wenn man nur ein 5.1 Set hat,ist es mehr von vorteil ,reflexionen zu haben,damit die umgebung grösser erscheint ,und der klang an grösse gewinnt,...hat man aber wie du ein 15.8,oder auch nur ein 7.2 Set ,ist es eher von vorteil das man weniger reflexionen im Raum hat,das würde nähmlich den Surround bereich empfindlich stören,da man schon von genug Direktstrahlern umgeben ist,die ,die Bühne schon ,wenn sie gut abgemischt ist,auch so rüberbringen können,nicht wahr.

Stereo ist und bleibt eine reine Kopfsache,auch wenn man den Kopf dreht,wie du hier im Thread erwähnt hast,so ähnlich hast man es doch auch im surround bereich,dreht man den Kopf ,hört man einen anderen Bereich,oder man geht auf einen Konzert,wo man meistens auch nur von vorne Beschallt wird,..dreht man den Kopf ,hört man anders,aber ich lasse das jetzt mal so stehen,Und Stereo kann man sehen wie man will,schliesst man die Augen,und sitzt man mittendrin,ist es für mich genauso ein erlebnis,als würde ich surround hören,nur das man halt mehr von hinten hört,aber welche Band steht schon um dich herrum und klimpert dich zu,von daher,ist Stereo noch lange nicht zum alten Eisen zu legen,und unser Gehirn ist sehr wohl in der Lage ,aus 2 Richtungen kommenden Sound, ein virtuells Geschehen erleben zu lassen.

Ich könnte noch mehr beitragen,aber ich möchte nicht das dieser Thread einschläft,und man noch einiges darrüber diskutieren kann,...das ist ja unser Hobby,und von daher niemals uninteressant.

Im diesen Sinne.


bearbeitet von CHILLOUT_AREA, am 17.02.2009, um: 18:04:09


 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 17.02.2009, um 18:24:22




CHILLOUT_AREA schrieb:
kommt es niemals an das HK Logic 7 dran,einen besseren Polierer gibt es derzeit nicht auf dem Markt,



Chillout...bitte:L
solange du noch nicht auf einer guten Anlage einen Direktvergleich zwischen z.b. dem Creative CMSS3D von einer XFi (nicht Audigy) und dem Logic7 gemacht hast, würde ich dich bitten, so eine Aussage zu unterlassen.
Ich will nicht behaupten, Creative hat den besten Aufpolierer, aber es ist auch falsch zu behaupten, Harman hätte den besten. Sie sind beide sicher extrem gut, aber wenn dann sollte man einen Direktvergleich zwischen beiden machen und dann für sich entscheiden, welcher einem selbst besser gefällt ;)
Oder man hat nur einen von beiden und dann nutzt man halt zwangsweise den:D







Zitat:
Und Surround ist für mich eine richtungsabhängige erscheinung ,wo gezielt die richtungen ausgenutzt werden



warum beschränkst du Surround auf so einen primitiven Einsatzzweck, wo es doch so viel mehr kann?
Sieh es doch einfach als eine Erweiterung der extremen Limitierung von Stereo. Stereo ist und bleibt ein massiver Kompromiss, der technisch gesehen halt eben sehr rückständig ist aber dennoch immernoch am einfachsten umzusetzen ist.



Zitat:
ist es mehr von vorteil ,reflexionen zu haben,damit die umgebung grösser erscheint ,und der klang an grösse gewinnt,



die Reflektionen überdecken halt nur die technisch bedingten Nachteile von minderzahligen Aufnahmeverfahren.
So gesehen hast du also schon recht, mit steigender Kanalzahl wird diese Notwendigkeit immer weniger wichtig, aber da kann man nicht einfach sagen, für 5.1 viele Reflektionen und für 7.1 weniger, das wäre der falsche Ansatz.



Zitat:
Stereo ist und bleibt eine reine Kopfsache,auch wenn man den Kopf dreht,wie du hier im Thread erwähnt hast,so ähnlich hast man es doch auch im surround bereich,dreht man den Kopf ,hört man einen anderen Bereich,oder man geht auf einen Konzert,wo man meistens auch nur von vorne Beschallt wird,..dreht man den Kopf ,hört man anders,



nein falsch, du verstehst nicht was ich meine. Wenn du bei einem Konzert den Kopf drehst, dann bleiben die Musiker trotzdem auf der Bühne an ihrer Stelle stehen, du könntest immernoch blind mit dem Finger in die Richtung zeigen, von wo der Gitarrist z.B spielt (angenommen wir haben ein altmodisches Konzert ohne elektronische Verstärkung:D)
Wenn du hingegen bei Stereo den Kopf drehst...dann ist die Bühne weg und der Gitarrist verschwindet in einem Sumpf...bzw er steht nun genau da wo der Lautsprecher ist.


Und genauso auch wieder eine Einstellung zu Surround, es müsse unbedingt Effekte von hinten bringen...warum denn?
Bei einfacher Musik reicht es doch einfach, wenn es den Klangraum nachbildet...wenn man auf einem Konzert ist, dann gibt es ja irgendwann von der Rückwand auch mal eine Reflektion der Gitarre und man hört ein Echo von hinten, nur leise, aber man hört es und das Gehirn bildet damit virtuell den Raum nach, in dem es ist, man fühlt sich einfach "vor Ort". Stereo kann es unmöglich nachbilden, bei Surround kannst du dieses Echo aber wiedergeben und damit bekommt man auch deutlich besser den Eindruck, als wäre man "vor Ort". Das man mit Surround auch Effekte on hinten kommen lassen kann, klar, aber das ist dann Sache des Künstlers, was wiedergeben werden soll. Je mehr Kanäle man hat, desto mehr Möglichkeiten gibt es einfach.


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#17 Verfasst am 17.02.2009, um 23:10:23



Ihr zwei seid mir welche...


Ich komm noch immer nicht ganz klar, mit der Idee, Stereo sei veraltet und zu simpel..
Ich habe ja auch nur 2 Ohren
Okay, 2 Augen bieten auch schon die Möglichkeit, die Distanzen einzuschätzen..

2 Ohren sind noch besser angeordnet und bewirken eine noch bessere räumliche Auflösung..

von daher ist es schon am besten, wenn man überall DORT eine Schallquelle hat, wo der Schall im Tonstudio auch herkam..

IOSONO ;)



 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 17.02.2009, um 23:14:16




Sharangir schrieb:
Ich habe ja auch nur 2 Ohren



genau der Satz ist der schlimmste überhaupt...man müsste alle die erhängen, die damit begründen wollen, warum 2LS das beste sind:twisted

weil die Ohren können so viel mehr als zwei Lautsprecher auch nur ansatzweise zu leisten imstande sind...wie du schon sagtest: IOSONO, bzw allgemeiner Wellenfeldsynthese (IOSONO vergisst die vertikale Dimension):prost


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#19 Verfasst am 17.02.2009, um 23:18:18



die vertikale Dimension ist aber für die Ohren nicht sooo wichtig, da die ortung da sehr eingeschränkt ist..
Und wenn man sich oben noch nen Klunker reinpierct, der das Ohr runterhängen lässt, isses eh vorbei :)

Aber hast schon recht, Flugzeuge kommen dort halt mehr von links schräg... ;)
Als von links oben :)



hifi-killer

#20 Verfasst am 13.03.2009, um 17:44:06



ich bin zu blöd mehr als zwei LS aufzustellen! klingt einfach sch.. sobald ich noch irgendwo zusätzliche LS dazuschalt
höchstens direkt zum array,da gehts! da darf ich sogar L+R vertauschen,mit gedrehter phase ,und hab weitwinkel,je nach bedarf


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#21 Verfasst am 18.08.2010, um 03:26:52



Ich spiele mal "Thread ausbuddeln"

Mich würde mal interessieren wie andere das sehen, oder was für Erfahrungen ihr gemacht habt.

Noch mal zur Erinnerung, die Kernfrage ist soll der Surroundbereich ortbar sein oder nicht (bzw bleibt er bei einem SA bei Musik überhaupt ortbar) und gerade beim 6ten und 7ten Kanal. Werden Mittlerweile die hinteren beiden Kanäle einzeln abgemischt oder ist es immer noch nur der Center rear?


bearbeitet von DarkSubZero, am 18.08.2010, um: 03:28:04


 Poison Nuke 

#22 Verfasst am 18.08.2010, um 03:50:06



mal Stichpunktweise, da ich eigentlich keine Zeit habe es aber später garantiert vergesse :L

6.1 mit SurroundArray: jeder der drei Kanäle ist genau ortbar. Genau neben einem links/rechts oder genau hinter einem, insofern es dediziert aus dem Kanal kommt

die Boxen selbst sind nicht ortbar, es kommt einfach aus der Richtung

Sachen die aus allen Kanälen kommen, klingen so, als wäre man "drin"

und die Abmischung...nunja. Meistens ist es schon etwas mehr, aber grundlegend ist es oftmals schon nur ein Signal für hinten, und wenn, dann ist es 5.1. Drei Kanäle für hinten ist ultra-selten bisher. 6.1 muss man halt mit DPLIIx oder einer einfachen Summenkanalbildung machen.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#23 Verfasst am 18.08.2010, um 14:54:53




Zitat:
6.1 mit SurroundArray: jeder der drei Kanäle ist genau ortbar. Genau neben einem links/rechts oder genau hinter einem, insofern es dediziert aus dem Kanal kommt



Diese Erfahrung habe ich mit SAs bisher auch gemacht. Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass das Gehirn die anderen (gleichen) Quellen ausblendet und nur eine Quelle wahrnimmt, logischerweise die die am nächsten dran ist und somit auch am lautesten ist.



Zitat:
die Boxen selbst sind nicht ortbar, es kommt einfach aus der Richtung



Das widerspricht sich doch ein wenig. Oder meinst du, dass der Klang nicht an den Boxen klebt?


Zitat:
Sachen die aus allen Kanälen kommen, klingen so, als wäre man "drin"



Dem stimme ich auch zu.


Zitat:
und die Abmischung...nunja. Meistens ist es schon etwas mehr, aber grundlegend ist es oftmals schon nur ein Signal für hinten, und wenn, dann ist es 5.1. Drei Kanäle für hinten ist ultra-selten bisher. 6.1 muss man halt mit DPLIIx oder einer einfachen Summenkanalbildung machen.



Gibt es den Situation, bei denen ein anderes Signal an Kanal 6 als an 7 ansteht?



 Poison Nuke 

#24 Verfasst am 18.08.2010, um 20:41:25



das man es nicht von allen LS hört sondern genau aus der Richtung liegt einfach an der ebenen Welle, nagut, eine echte ebene Welle ist es nicht, aber grundlegend ist es das Prinzip. Der Schall von einem Array geht einfach gerade durch den Raum und breitet sich nicht Kugelförmig aus. D.h. das Ohr bekommt so gesehen nichtmal den Schall von einem anderen LS ab. Gut, da es meist nicht zu einer kohärenten Überlagerung kommt, hat man viele Kugelwellen, aber das Ohr nimmt nur die Richtung von der zuerst eintreffenden Welle war, alles was mit dem gleichen Signal innerhalb von 20ms zum Ohr kommt, ändert nur den Lautheitseindruck, nicht aber die Richtung. Bei nem richtigen LA aber, hat man ne ebene Welle und dann gibt es nur eine RIchtungsinformation, egal wo man vor dem LA ist.


und ein extra 7. Kanal? Gibt es ja eh nur bei PC Spielen und BRs. Und bei BRs wurde er noch nie genutzt bisher. Ergo hat man 7.1 eh nur bei PC Spielen und da bringt es auch nur was, wenn man allein spielt. 7.1 ist nicht für mehrere Hörplätze möglich, auch nicht als SA. Die nächste Stufe nach 6.1 ist und bleibt die Wellenfeldsynthese. Aber ob es jemals soweit kommen wird, wo sogut wie alle Filme immernoch auf dem Stand von vor 20 Jahren abgemischt werden :.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#25 Verfasst am 18.08.2010, um 22:23:55



Also könnte man fest halten, dass ein SA keine Nachteile hat, bis auf den Mehraufwand/Kosten und, dass es für 7.1 keine Berechtigung außer bei Computerspielen gibt.


Zitat:
Und bei BRs wurde er noch nie genutzt bisher



Ist das echt Tatsache?

Aber warum würde ein SA nur mit 6.1 und nicht mit 7.1 funktionieren. Ich weiß du hast es schon mal erklärt, aber so richtig eingeleuchtet ist mir das damals nicht.





 Poison Nuke 

#26 Verfasst am 18.08.2010, um 22:55:56



vllt gibt es hier und da ne DemoBR, aber mir ist sonst bisher kein Film bekannt, der ne echte 7.1 Abmischung hat. Hab selbst zwar noch kein BR-LW aber sieht man ja in den Reviews usw
Wird aber auch absichtlich so gemacht, es soll halt auch auf 5.1 gut klingen und daher wird es gleich von Anfang an in 5.1 abgemischt.


bzgl 7.1:
ein SA strahlt den Schall sinnbildlich als ebene Welle ab. D.h. man hat eine gerade Schallfront die sich vor dem SA ausbreitet. Man hört das SA nur, wenn man sich vor diese befindet, also zwischen den beiden äußeren Lautsprechern. Sobald man außerhalb ist, nimmt der Pegel schnell ab und man hört es sogut wie gar nicht mehr.

Daher 3 Kanäle hinten: links, rechts, hinten.
Damit umfasst man genau den Zuschauerbereich und jeder hört das gleiche von links/rechts/hinten, egal wo er sitzt.

sobald man nun ein 7.1 hat, hat man ein Array mehr hinten, das muss man ja irgendwie aufteilen, im Endeffekt sitzt dann die linke Hälfte des Publikums vor dem linken Array und umgedreht, und jede Hälfte hat dann trotzdem nur den einen Kanal hinter sich. Wenn dann kann nur ein einziger Sitzplatz optimal beschallt werden und dann braucht man auch kein SA mehr.




greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#27 Verfasst am 19.08.2010, um 02:31:36



Ich gehe ja nur von einem Platz aus, aber ich dachte, dass selbst da ein Array Sinn macht (Klang klebt nicht mehr so an den Boxen, etc.)



 Poison Nuke 

#28 Verfasst am 19.08.2010, um 04:38:34



joar, wenn es nur um einen Platz geht und das ganze dann Ringförmig ist, wie ich es bei mir daheim ja habe (hab/hatte 7.1 als SA), dann geht das schon, aber dann ist man wirklich ziemlich an den Hörplatz gebunden, auch wenn es schonb esser als reines 7.1 ist. Nur ich hab aktuell 5.1, im Endeffekt doch einfach besser, vorallem weil eh kaum was auf mehr Kanäle abgemischt ist und weil man bei 7.1 einfach zu sehr in der Bewegung eingeschränkt ist.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#29 Verfasst am 19.08.2010, um 13:51:50



Andererseits hat man dann keine ebene Welle mehr und dann könnte es sich schon komisch anhören oder?



hifi-killer

#30 Verfasst am 19.08.2010, um 17:07:38



hoerner waehren da nicht falsch! avantgarde sytems


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#31 Verfasst am 19.08.2010, um 19:51:05



Hörner sind nie falsch, aber darum geht es hier gerade nicht. :P



 Poison Nuke 

#32 Verfasst am 19.08.2010, um 23:37:35




DarkSubZero schrieb:
Andererseits hat man dann keine ebene Welle mehr und dann könnte es sich schon komisch anhören oder?



man bündelt durch die Aufstellung die Schallwellen. Im Endeffekt ist es schon noch sowas wie die ebene Welle, nur halt konkav ausgeprägt, der Pegel am Hörplatz steigt also sogar.

Hat natürlich nicht mehr die Charakteristik einer ebenen Welle, dass man sich frei bewegen kann, aber das geht bei 7.1 ja so oder so nicht, von daher braucht man auch keine echte ebene Welle mehr, sondern einfach nur noch ein paar mehr LS, damit eben dieses "vom Lautsprecher lösen" eintritt.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#33 Verfasst am 20.08.2010, um 00:36:38



Ein horizontales LA für den Surroundbereich wäre an sich ja auch cool, zwar unnötig und teuer, aber cool würde es schon rüber kommen wenn man als front 3 vertikale LAs und als back 3 horizontale LAs hast.

Meinste da würde es Probleme mit der Abstrahlung geben?



 Poison Nuke 

#34 Verfasst am 20.08.2010, um 00:46:16



nö, im Gegenteil, das ist der Idealfall. Nur da sich keiner ein paar Meter "echte" LA leisten kann, macht man halt ein SurroundArray, was im Endeffekt ja einfach nur die Sparversion des LA ist...weshalb ich es zu Beginn auch dreisterweise einfach so genannt hatte...hatte nur ein paar PA Leuten nicht ganz geschmeckt:angel


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#35 Verfasst am 20.08.2010, um 01:53:00



Vielleicht werde ich irgendwann mal, wenn die äußeren Umstände es erlauben sowas bauen.

Bis dahin bleib ich bei Stereo.



Andreas87

#36 Verfasst am 20.08.2010, um 23:04:29



Theorie hinten 3 Kanäle geschnaggelt..

Nun aber 2 Fragen:

Wenn wir davon ausgehen je Kanal 4 LS zu verwenden, wie soll dann die gesamte Breite der Couch mit dem hinteren Kanal abgedeckt werden?

momentan experimentiere ich mit 4 Kanälen hinten.. wenn ich einen Film mit 5.1-Quelle einlege und über DPLIIx laufen lasse, wird dann auf den hinteren beiden exakt das gleiche Signal ausgegeben (was ein Grund mehr wäre auf den 4. Kanal verzichten zu können), oder werden hier tatsächlich 2 seperate Kanäle simuliert?


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


 Poison Nuke 

#37 Verfasst am 21.08.2010, um 03:55:35



im Endeffekt ist es früher bei Stereo, wo man dann mittels Dolby einen Center hat herausrechnen lassen. D.h. wenn ein Signal von beiden Lautsprechern kommt, dann wurde es auf den Hauptlautsprechern leiser gemacht und auf dem Center ausgegeben.
So in der Art ist es dann auch hinten, die SurroundLS sind ja im Endeffekt nix anderes wie Stereo für hinten und der 6.1 wird ja auch BackCenter genannt.


Und warum nur 4, du kannst beliebig viele Lautsprecher pro Kanal machen, am Ende geht es dann ja schon zum LineArray über, wie in meiner Heimkinoberatung zu sehen ist ;)


greetz
Poison Nuke

Juli83oggi

#38 Verfasst am 24.08.2010, um 10:16:50



Hallo!
Habe mich mal im Internet umgesehen, welche Blu-Rays weltweit 7.1 abgemischt wurden. Folgender Link ist schon interessant, wie viele BD`s mit oder ohne deutschen Ton vorhanden sind.


http://www.hdsurround.ch/kompletteexesliste/hidefinition_offiziell.html


MfG Juli83oggi

DarkSubZero *

#39 Verfasst am 24.08.2010, um 14:22:41



Scheinen ja doch recht viele auf 7.1 abgemischt worden zu sein. Es würde sich also doch lohnen hinten 4 Kanäle zu verwenden.



 Poison Nuke 

#40 Verfasst am 24.08.2010, um 14:43:12



ob es so abgemischt ist, dass man es hört ist die Frage. Ich mach mal einen Vergleich die Tage, wenn ich einen der Filme erwische (hab gerade mit XMen erst angefangen und das ist nur 6.1 :X)


greetz
Poison Nuke

fusion1983

#41 Verfasst am 24.08.2010, um 17:44:34




Juli83oggi schrieb:
Hallo!
Habe mich mal im Internet umgesehen, welche Blu-Rays weltweit 7.1 abgemischt wurden. Folgender Link ist schon interessant, wie viele BD`s mit oder ohne deutschen Ton vorhanden sind.


http://www.hdsurround.ch/kompletteexesliste/hidefinition_offiziell.html


Die seite ist wirklich interessant.
Vielen dank





Poison Nuke schrieb:
jo, wurde auch mal Zeit, kostet ja nur noch ein paar Euro (70€) ... internes Laufwerk im PC versteht sich, was anderes kommt bei mir eh nicht mehr an die Anlage :L



Wird auch endlich zeit


Gruß Stephan
Meine-Homepage

hifi-killer

#42 Verfasst am 24.08.2010, um 20:49:38



langsam wirds OT

also hab ich das jetzt auch verstanden, bei 7:1 sollte der schall direkter sein und das ganze nur für einen hörplatz geignet sein?
währen da nicht parabollautsprecher besser?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#43 Verfasst am 24.08.2010, um 23:36:23



die Frage zum BD Player hab ich mal in den passenden Thread verschoben:


http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1853


@ hifi-killer
das hat nix mit der Art der Lautsprecher zu tun, sondern mit der Aufteilung der Kanäle. Zudem, was sollten denn nach innen gewölbte Lautsprecher noch bringen? Da ist die Fokussierung ja noch stärker und der Hörer darf sich auf seinem Platz ja nichtmal mehr bewegen.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#44 Verfasst am 25.08.2010, um 01:14:54



schon, schüsselgröße! aber der raum hall ist mit einem einzigen absorber top beseitigt (außer der bass)


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#45 Verfasst am 25.08.2010, um 12:55:16



im endeffekt hast bei so einer Bündelung aber einen so unschönen Fokussierungseffekt, dass Kopfhörer deutlich bequemer sind


greetz
Poison Nuke

fusion1983

#46 Verfasst am 28.08.2010, um 08:10:24



Mich würde mal interessieren, wie sich eine Array mit einer Eck Aufstellung auswirkt.
Hast du das schon mal getestet ?








Gruß Stephan
Meine-Homepage

 Poison Nuke 

#47 Verfasst am 28.08.2010, um 09:42:05



dürfte an sich auch ganz interessant klingen, hier hat man unter Umständen eine direkter lokalisierbare Schallquelle, dafür aber auch mehr diffuse Anteile, da die seitlichen Lautsprecher recht weit entfernt vom Hörer sind relativ zum nächsten Lautsprecher, und damit sozusagen der Hallanteil größer wird.

Zudem ist der Sitzplatz hier wieder mehr eingeschränkt, da der optimale Bereich sehr klein ist, fsat wie bei einer normalen Aufstellung.


greetz
Poison Nuke

fusion1983

#48 Verfasst am 28.08.2010, um 13:17:18



Man könnte die Lautsprecher aber schön in einem etwas größeren Kantenabsorber unter bringen.
Somit würde das ganze noch dezenter aussehen wie bei mir


Gruß Stephan
Meine-Homepage

DarkSubZero *

#49 Verfasst am 28.08.2010, um 14:23:58



Ich würde mir bei dieser Aufstellung mehr Sorgen um jede Menge unerwünschte Reflektionen machen, die die LS quasi in alle Richtungen abstrahlen.


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