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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Verständnisfrage zum Thema Hub (Lautstärkeverdoppelung usw)


DarkSubZero *

#1 Verfasst am 21.03.2009, um 21:40:33



Es gibt ja im Grunde nur 3 Möglichkeiten die Lautstärke zu erhöhen. Entweder man verdoppelt die Membranfläche oder man verdoppelt die Leistung und erhält jeweils 3dB oder man verdoppelt den Hub. Nur wie wird das berechnet?



Edit: Kurzes Resume der Beiträge:

1W - xdB (Wirkungsgrad des Chassis) xmm Hub
2W - +3dB
4W - +6dB xmm*2 Hub
8W - +9dB
16W - +12dB xmm*4 Hub
32W - +15dB
64W - +18dB xmm*8 Hub
128W - +21dB
256W - +24dB xmm*16 Hub
512W - +27dB
1024W - +30dB xmm*32 Hub
2048W - +33dB

+3dB = doppelte Schallleistung
+6dB = doppelter Schalldruck
+10dB = 10fache Schallleistung = 3facher Schalldruck = doppelte empfundene Lautstärke
+20dB = 100fache Schallleistung = 10facher Schalldruck = 4fache empfunde Lautstärke
+30dB = 1000fache Schallleistung = 30facher Schalldruck = 8fache empfundene Lautstärke

+33dB = 10fache empfundene Lautstärke

Doppelte Membranfläche bei gleicher Leistung +3dB. Doppelte Membranfläche bei doppelter Leistung +6dB. Doppelter Hub wird durch das 4-Fache der Leistung erreicht und bringt +6dB. Für die doppelte Lautstärke wird die 10-Fache Leistung benötigt wobei das Chassis den 2,5-Fachen Hub vollbringen muss.

Je größer die Membranfläche (vorausgesetzt das Gewicht steigt proportional zur Fläche) desto höher der Wirkungsgrad. Je größer der Antrieb pro Membranfläche desto höher der Wirkungsgrad.


bearbeitet von DarkSubZero, am 07.08.2012, um: 18:40:41


hifi-killer

#2 Verfasst am 21.03.2009, um 21:43:34



doch fast, nur braucht der dazu doppelte leistung und der wirkungsgrad ist meißt geringer


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 21.03.2009, um: 21:44:51


DarkSubZero *

#3 Verfasst am 21.03.2009, um 22:11:03



Steht die Leistung dann in direktem Zusammenhang mit dem Hub? Hab ich die +3dB durch die doppelte Leistung dann nur wegen dem doppelten Hub?



hifi-killer

#4 Verfasst am 21.03.2009, um 22:17:17



nun wenn der lautsprecher den hub nicht kann nützt die doppelte leistung nix/wenig! andererseits braucht mehr tiefgang mehr hub und leistung ! mehr hub schränkt aber auch die bandbreite etwas ein,weil höhere töne durch doppler effekt mehr intermodulations/ interverenzverzerrung verursachen! also eine oktave weniger nach oben betreiben!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 21.03.2009, um 23:09:12



3dB = doppelte elektrische Leistung
6dB = doppelte akustische Leistung !


Durch verdoppelung der Membranfläche (unabhängig der Verstärkung) hat man IMMER exakt 6dB mehr. Für den doppelten Hub gilt das gleiche, insofern dieser Hub noch im linearen Arbeitsbereich ist. Nur das für den doppelten Hub die vierfache elektrische Leistung nötig ist.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#6 Verfasst am 21.03.2009, um 23:34:58



nix da! doppelte membran inklusive doppelte verstärkung 6db! ok das mit dem hub hast Du wieder genauer


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 21.03.2009, um 23:41:53



ne, du müsstest mein Posting mal genauer lesen, ich hab es schon vollkommen richtig geschrieben:D 8)

akustische Verdoppelung (UNABHÄNGIG von der elektrischen Seite her) sind 6dB. Das nun nebenbei noch mehr Leistung nötig ist, ist für diesen Fakt primär irrelevant. Es ging ja nur um die Rechnung und nicht darum, wie es erreicht wir.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#8 Verfasst am 21.03.2009, um 23:53:32



aha nur das das keiner falsch versteht , so wie ich eben
doppelte fläche bei der gleichen gesamtleistung ist 3db
stimmt! es geht um den hub doppelter hub doppelte spannung 4fache leistung theoretisch! da gibts noch die "powercompression"was das wieder etwas ungefähr macht!

haarspalterei!ich gebs zu


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#9 Verfasst am 22.03.2009, um 01:44:52



Das ist jetzt irgendwie verwirrend für mich könnt ihr mal Zahlen nennen damit ich Holzkopf mir das besser vorstellen kann?

So viel ich weiß ist es wie folgt:


1W - xdb (Wirkungsgrad des Chassis)
2W - +3db
4W - +6db
8W - +9db
16W - +12db
32W - +15db
64W - +18db
128W - +21db
256W - +24db
512W - +27db
1024W - +30db

Kommen jetzt bei Verdoppelung der Membranfläche jeweils 6db oder 3db dazu?

Ich dachte, dass ein Chassis mit 90db Wirkungsgrad bei 2W 93db macht. Sind es dann bei Verdoppelung der Membranfläche bei 2W 96db oder 99db? Und wie wirkt sich der Hub dabei aus?

Und in wie fern würde der wirkungsgrad steigen wenn die Membranverdoppelung auch mit einer Antriebsverdoppelung zusammenhängen würde?

Sorry, dass ich so dumm frage aber irgendwie hat mich das jetzt mehr verwirrt als alles andere.



 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 22.03.2009, um 10:03:05



deine Tabelle ist so korrekt.

für den doppelten Hub von einem Chassis ist wie gesagt 4fache elektrische Leistung nötig.

bei zwei Chassis verändert sich durch den Antrieb auch der Wirkungsgrad, somit hat man bei gleicher Verstärkungsleistung bereits 3dB mehr. Damit braucht man nur noch doppelte elektrische Leistung um dann die 6dB Steigerung gegenüber einem Chassis zu erreichen.


auf dein 90dB/W/m Chassis bezogen:
bei doppelter elektrischer Leistung: 93dB
bei gleicher elektrischen Leistung und zwei Chassis: 93dB
bei doppelter Leistung und zwei Chassis: 96dB


Wenn man zwei Chassis statt einem bei gleicher Leistung betreibt, dann wird der Hub etwas geringer (weil höhere Strahlungswiderstand, ist wie im Horn)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#11 Verfasst am 22.03.2009, um 13:54:51




Zitat:
bei doppelter elektrischer Leistung: 93dB

Dadurch, dass das Chassis mehr Hub macht?


Zitat:
bei doppelter Leistung und zwei Chassis: 96dB

Und bei gleichem Antrieb nur doppelter Membranfläche?

Und wenn Beispielsweise der PD2150 der 12mm Hub macht +-24mm machen würde, würde dann der Maximalpegel nur um 3db steigen?



hifi-killer

#12 Verfasst am 22.03.2009, um 14:12:11



äh 6db!vierfache leistung ist doppelt spannung doppeltstrom entspricht doppelt hub!
vorausgesetzt es ist keine powerkompression des treibers!einfach ausgedrückt, es bremst nicht


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#13 Verfasst am 22.03.2009, um 14:13:30




DarkSubZero schrieb:

Zitat:
bei doppelter elektrischer Leistung: 93dB

Dadurch, dass das Chassis mehr Hub macht?



zwangsweise? :.:D
weil klar, wenn du mehr Leistung reinbutterst, dann wir die Membran ja nicht einfach still stehen bleiben 8)


und bei einer einfach verdoppelten Membranfläche (Also größere Membran an gleicher Schwingspule), gute Frage. Normalerweise steigt auch hier der Wirkungsgrad. Aber genau weiß ich das auch nicht, aufgrund der zu verschiedenen Eigenschaften der Chassis ist das auch schwer testbar.



und nein, das mit dem PD wäre genau das Beispiel vom doppelten Hub.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#14 Verfasst am 22.03.2009, um 14:17:29



(Also größere Membran an gleicher Schwingspule)das membrangewicht wird den wirkungsgrad senken!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#15 Verfasst am 22.03.2009, um 14:18:58



Wie nein? Es sollte ja ein Beispiel für den Doppelten Hub sein. Und bei doppelten Hub hast du ja gesagt, dass das 3db dazu gibt. Oder nicht?



 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 22.03.2009, um 14:22:42



Posting #5;)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#17 Verfasst am 22.03.2009, um 14:24:13



Also 6db?



 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 22.03.2009, um 14:25:46



hab ich auch so geschrieben dort, ja ;)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#19 Verfasst am 22.03.2009, um 14:30:51



Ist es dann auch egal ob ein Chassis 24mm Hub macht oder man 2 Chassis mit 12mm Hub nimmt? Weil da kommt ja wieder die Sache mit dem Antrieb hinzu.



hifi-killer

#20 Verfasst am 22.03.2009, um 14:32:21



nicht ganz, weil du weniger leistung brauchst!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 22.03.2009, um: 14:33:27


 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 22.03.2009, um 14:32:36



rein vom Pegel her ist das an sich egal. Rein von den akustischen Überlegungen sind zwei Chassis besser, weil ja stärkerer Antrieb und weil weniger Verzerrungen durch zuviel Hub.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#22 Verfasst am 22.03.2009, um 14:34:00



auch das!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#23 Verfasst am 22.03.2009, um 14:36:27



Dann kommt man ja letzt endlich doch immer zu dem Ergebnis, dass mehrere kleine Chassis besser sind als weniger Große, solange die Membranfläche gleich bleibt. Der Wirkungsgrad steigt der gesammt BL ist besser und der Gesamthub auch und die Belastbarkeit steigt auch und dadurch auch Tiefgang, Präzision und Pegel.



hifi-killer

#24 Verfasst am 22.03.2009, um 14:38:39



äh theoretisch ja!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 22.03.2009, um 14:41:24



Im Endeffekt ja. Und ich selbst bin auch ein Fan von vielen kleinen Chassis...aber das Problem ist dann die Umsetzung...also im Endeffekt bin ich dann einfach zu faul, 500 kleine Tieftöner in viele kleine Gehäuse zu spaxen und alles zu verkabeln usw.

an der Stelle waren die PD2150 der beste Kompromiss für mich...mit 12Stk oder so kommt man auf den Pegel den man will, hat nicht allzuviele Gehäuse zu bauen, das ganze bleibt auch so vom Aufwand überschaubar und die Leistungen von den PD sind trotzdem überragend.
Für die gleiche Lautstärke bei 20Hz mit kleineren Chassis....äh...ne, ich will gar nicht erst rechnen. Wenn man vorallem geschlossen baust, dann kannst du ohne Witz wirklich min. 500 20cm TTs oder mehr in die Wand schrauben, eh du an den Pegel von 12 PD2150 oder so rankommst :cut


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#26 Verfasst am 22.03.2009, um 14:44:44



und das es noch die kleinen unterschiede der paramerter und preise gibt, wo das theoretisch zu praktisch wird


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#27 Verfasst am 22.03.2009, um 14:51:21



Also nach meinen Rechnungen müsstest man schon mit einem SBA mit 10*10 20er schon mehr Pegel und Tiefgang erreichen als mit 4*4 PDs.

Der Aufwand ist mir erst mal relativ egal was mich im Endeffekt mehr interessiert ist das Verhältnis €/cm² Membranfläche bzw €/Pegel, Tiefgang.



hifi-killer

#28 Verfasst am 22.03.2009, um 14:54:45



ham die den wirkungsgrad?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#29 Verfasst am 22.03.2009, um 15:07:56



Der steigt ja dadurch, dass es so viel Antrieb pro Membranfläche ist.



hifi-killer

#30 Verfasst am 22.03.2009, um 15:15:45



ich hab 8 fane studio mit104db ein watt! klar sind die lauter als 8 sigma mit99,9db!
nur ohne die sigma wirds unten flau,trotz das es 8 sind!ich stell da noch einiges dazu das es wird und geb die doppelte spannung/4fache leistung auf die sigma und co
das is praxis


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero *

#31 Verfasst am 22.03.2009, um 15:18:47



Dann kannst du ja auch mal was im Thread 2-Wege Subwoofer was zu schreiben du betreibst sie ja in der Praxis.

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...8&goto=last#ende



DarkSubZero *

#32 Verfasst am 29.03.2009, um 21:13:09




Zitat:
#

Die Verdopplung der subjektiv empfundenen Lautstärke entspricht einem Schalldruckanstieg von ca. 10dB. Dazu muss der Lautsprecher auch etwa die 10fache elektrische Leistung zugeführt werden.
#

Wenn die Membranfläche eines Lautsprecherchassis vergrößert wird, bewirkt das trotz gleicher zugeführter elektrischer Energie eine Erhöhung der Lautstärke. Zur Verdopplung der Lautstärke ist etwa die dreifache Membranfläche notwendig.
#

Doppelte Lautstärke erfordert etwa dreifachen Membranhub.



Das stimmt doch nicht oder?

Das Zitat habe ich von http://www.hifiaktiv.at



 Poison Nuke 

#33 Verfasst am 29.03.2009, um 22:12:02



doch, das kommt in etwa hin. Man muss halt aufpassen, was gemeint ist. Doppelte Lautstärker ist NICHT doppelte akustische Leistung ;)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#34 Verfasst am 29.03.2009, um 22:18:52



Aber wir haben doch festgestellt, dass es dafür nur die doppelte Membranfläche und der doppelte Hub notwendig ist. Jetzt ist es der Dreifache.



 Poison Nuke 

#35 Verfasst am 29.03.2009, um 22:23:35



nichts gegen dich, aber ließt du auch richtig? :?
ich habe doch geschrieben, dass was völlig anderes gemeint ist...


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#36 Verfasst am 29.03.2009, um 22:35:30



Also bezieht sich der gesamte Text auf eine Erhöhung von 9-10db?



 Poison Nuke 

#37 Verfasst am 29.03.2009, um 22:44:48



genau :prost

weil genau das ist die subjektiv empfundene Lautstärkeverdoppelung 8)
und bei 10dB mehr hat man auch fast exakt 10x mehr elektrische Leistung anliegen.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#38 Verfasst am 29.03.2009, um 22:50:08



Ah, jetzt habe ich es auch verstanden!

Ich dachte deine Aussage bezieht sich nur auf den ersten Abschnitt des Zitats.



 Poison Nuke 

#39 Verfasst am 29.03.2009, um 22:59:26



da steht doch überall "doppelte Lautstärke":angel :prost


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#40 Verfasst am 29.03.2009, um 23:24:16



Ist ja gut habs ja jetzt verstanden



TimB

#41 Verfasst am 06.08.2012, um 19:53:19




Poison Nuke schrieb:
3dB = doppelte elektrische Leistung
6dB = doppelte akustische Leistung !



Das möchte Ich so nicht stehen lassen
Leistung ist Leistung

Wenn doppelte Leistung rein geht geht auch doppelte Leistung raus, wenn der Wirkungsgrad nicht Leistungsabhängig ist (was er jedoch normalerweise ist)

+6dB: doppelter Schalldruck oder doppelte Schallschnelle...
+3dB: doppelte Schallleistung oder doppelte Schallintensität...

+20dB: 10fache Schalldruck oder Schallschnelle...
+10dB: 10fache Schallleistung oder Schallintensität...




"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#42 Verfasst am 07.08.2012, um 01:44:09



hm stimmt da hatte ich etwas mit den Begriffen gewürfelt, meinte aber grundsätzlich genau das. Danke für die Korrektur


Oder anders formuliert, wie ich es eigentlich meinte:
für den doppelten Schalldruck benötigt man die vierfache Leistung.


und 10dB nimmt man meist für den Zusammenhang, doppelt empfundene Lautstärke (oder 10fache Leistung, was vorwiegend auf die elektrische Seite bezogen wird).


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#43 Verfasst am 07.08.2012, um 13:10:37



Habs mal editiert.



TimB

#44 Verfasst am 07.08.2012, um 17:04:45




Zitat:
+10dB = 10fache Schallleistung = 5facher Schalldruck = doppelte empfundene Lautstärke
+20dB = 20fache Schallleistung = 10facher Schalldruck = 4fache empfunde Lautstärke
+30dB = 30fache Schallleistung = 15facher Schalldruck = 8fache empfundene Lautstärke



Das stimmt nicht ganz das müsste folgendermaßen sein:

+10dB = 10-fache Schallleistung = sqrt(10) = ~3.16-facher Schalldruck = doppelte empfundene Lautstärke
+20dB = 100-fache Schallleistung = 10facher Schalldruck = 4fache empfunde Lautstärke
+30dB = 1000-fache Schallleistung = 31.6-facher Schalldruck = 8fache empfundene Lautstärke




"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero *

#45 Verfasst am 07.08.2012, um 18:36:57



Das ist mir zu kompliziert...



 Poison Nuke 

#46 Verfasst am 07.08.2012, um 19:54:11




TimB schrieb:
+10dB = 10-fache Schallleistung = sqrt(10) = ~3.16-facher Schalldruck = doppelte empfundene Lautstärke
+20dB = 100-fache Schallleistung = 10facher Schalldruck = 4fache empfunde Lautstärke
+30dB = 1000-fache Schallleistung = 31.6-facher Schalldruck = 8fache empfundene Lautstärke



also irgendwas passt hier nicht... aber bei Sengpiel-Audio steht es zwar auch so, aber irgendwie ist das komisch...
warum ist es bei 20dB genau der 10fache Schalldruck, bei 10dB aber nur 3,16.... und bei 30dB aufeinmal der 31,6fache Schalldruck





greetz
Poison Nuke

TimB

#47 Verfasst am 07.08.2012, um 20:22:05



weil die Schallleistung proportional zum Quadrat des Schalldrucks ist ( P ~ p² )

also 3.16 facher Schalldruck: 3.16² = 10 fache Schallleistung
10 facher Schalldruck: 10² = 100 fache Schalleistung
...

Schalldruckpegel = 10dB * log(Schallleistung / Bezugsschallleistung) = 10dB * log(Schalldruck² / Bezugsschalldruck²) = 20dB * log(Schalldruck / Bezugsschalldruck)


So nehmen wir jetzt mal der Einfachheit halber als Bezugs-Schallleistung 1W und als Bezugsschalldruck 1Pa

Erhöhen wir jetzt den Schalldruck auf 3,162... Pa ( sqrt(10) ) haben wir 20dB * log(3,162... Pa / 1 Pa) = 10dB
da Schallleistung ~ Schalldruck² , beträgt die Schallleistung jetzt 1W * 3.162² = 10W => 10dB * log(10 W / 1 W) = 10dB


- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting



Poison Nuke schrieb:
bei Sengpiel-Audio...



Habe Ich mir gerade angesehen. Interessante Seite


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

crime_cat

#48 Verfasst am 04.11.2012, um 14:53:48



Boah, das ist genau das thema was mich als Anfänger gerade etwas beschäftigt!!

Folgendes:

momentan nutze ich ja 4mal 21er subs mit 9,5mm Hub, die je einen Wirkungsgrad von 99db haben!
Angetrieben werden diese mit je 400watt rms

mich würde jetzt folgendes interessieren, da ich von Bass nicht genug bekomme.... würde ich gerne mehr Schalldruck haben.
Also entweder mehr Fläche oder mehr Hub richtig?

wenn ich jetzt 4 46er nehme die einen linearen hub von 33mm haben und einen spl von 89 db, diese mit je 2500watt befeuere,bräuchte ich doch theoretisch mein jetziges system mal 3 um auf die selbe Verdrängung.... zu kommen ???

Wie ist es aber mit der Lautstärke??

bei meinen 4 21ern mit 99db komme ich auf 120db bei 20hz mit 12db Anhebung... (beide systeme sind geschlossen)








- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting



crime_cat schrieb:
Boah, das ist genau das thema was mich als Anfänger gerade etwas beschäftigt!!

Folgendes:

momentan nutze ich ja 4mal 21er subs mit 9,5mm Hub, die je einen Wirkungsgrad von 99db haben!(Fläche a0,16)
Angetrieben werden diese mit je 400watt rms

mich würde jetzt folgendes interessieren, da ich von Bass nicht genug bekomme.... würde ich gerne mehr Schalldruck haben.
Also entweder mehr Fläche oder mehr Hub richtig?

wenn ich jetzt 4 46er (Fläche a 0,115) nehme die einen linearen hub von 33mm haben und einen spl von 89 db, diese mit je 2500watt befeuere,bräuchte ich doch theoretisch mein jetziges system mal 3 um auf die selbe Verdrängung.... zu kommen ???

Wie ist es aber mit der Lautstärke??

bei meinen 4 21ern mit 99db komme ich auf 120db bei 20hz mit 12db Anhebung... (beide systeme sind geschlossen)











hifi-killer

#49 Verfasst am 06.11.2012, um 00:36:57



12db Anhebung, bedeutet gleichzeitig eine absenkung der nicht angehobenen frquenzen um den gleichen betrag! somit ist die verstärkerleistung eventuell nicht ausreichend, weil der wirkungsgrad ja auch um 12 db niedriger ist(wozu sonst die anhebung)
das hat aber mit der themenstellung eigentlich wenig zu tun!
mit je 400watt rms , dürfte in einem geschlossenem system der treiber nicht ausgelastet sein! insbesondere dann nicht, wenn die endstufe keinen limiter besitzt und clipping gefahr besteht!
genauso kann es auch sein das der treiber bei der niedrigen frequenz (20Hz) nicht den angegebenen wirkungsgad erreicht!
ich gehe davon aus, das treiber mit einem wirkungsgrad von mehr als 95 db im algemeinen bei dieser frequenz einen massiven wirkungsgradabfall aufweisen.
89 db, sind 10 db weniger, das bedeutet das mit Verdopplung der Lautstärke entspricht einem Schalldruckanstieg von ca. 10dB. Dazu muss dem Lautsprecher auch etwa die 10fache elektrische Leistung zugeführt werden um den selbigen effekt zu erreichen
Zitat:
+3dB = doppelte Schallleistung
+6dB = doppelter Schalldruck
+10dB = 10fache Schallleistung = 3facher Schalldruck = doppelte empfundene Lautstärke
+20dB = 100fache Schallleistung = 10facher Schalldruck = 4fache empfunde Lautstärke
+30dB = 1000fache Schallleistung = 30facher Schalldruck = 8fache empfundene Lautstärke

somit währen bei 89 db wirkungsgrad 4000W pro treiber notwendig???


also mehr Fläche und mehr Hub und mehr leistung bei dem selbigen wirkungsgrad!
vieleicht sollte das problem in einem eigenen thread spezifisch erörtert werden





und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 06.11.2012, um: 00:49:47

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