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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ aktive weiche


hifi-killer *

#1 Verfasst am 06.04.2009, um 16:28:41



so sieht der schaltplan einer aktiven weiche aus
der obere ist der tiefpass
der untere ist der hochpass
mit hilfe der kondensatoren C3 C6 und widerstände R4 R5 wird die grenzfrequenz bestimmt

die beschhaltungs werte müssen aus tabellen ermittelt werden! tabelle folgt bei gelegenheit
tiefpass
C2 + C3 3,3nF C4 10nF C5 1nF C 1µFaus dem buch
C3 + C6 3,3nF C2 10nF C4 1nFin der schaltung
R.....Fo
47k...1,05kHz
39k...1,26kHz
33k...1,49kHz
27k...1,82kHz
22k...2,24kHz
18k...2,27kHz
15k...3,28kHz
12k...4,11kHz
10k...4,93kHz
8,2k..6,01kHz
6,8k..7,24kHz
5,6k..8,80kHz
4,7k..10,5kHz
3,9k..12,6kHz
3,3k..14,9kHz
2,7k..18,2kHz
2,2k..22.4kHz
1,8k..27,4kHz
1,5k..32,8kHz


hochpass
R x1 + Rx2 3,3k Rx3 1k R x4 10k das heistR14 R18 3,3kohm. R15 1kohm. R19 10kohm
C-C3C2C4C6---fu
10µF........4,93Hz
6,8µF.......7,24Hz
4,7µF.......10,5Hz
3,3µF.......14,9Hz
2,2µF.......22,4Hz
1,5µF.......32,8Hz
1µF.........49,3Hz
680nF.......72,4Hz
470nF.......105Hz
330nF.......149Hz
220nF.......224Hz
150nF.......328Hz
100nF.......493Hz

bei den frequenzbestimmenden kondensatoren müssen welche mit 5%mindestgenauigkeit verwendet werden besser 2%,alle widerstände metallfilm1%

der tiefpass kann mit einem 4fach poti ausgestattet werden,um die frequenz zu regeln
beim hochpass wird das schwierig

fehlendefrequenzen können errechnet werden wobei ein widersands wert um 10kohm erstrebt werden sollte damit es rauscharm bleibt!
widerstandswerte unter 1kohm sind nicht möglich ,weil das IC zustark belastet wird


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.04.2009, um: 00:18:29


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 06.04.2009, um 17:26:57



auf welche Art und Weise sind die beiden "Wege" da verbunden, bzw was stellt der obere Zweig dar und was der untere? Weil die unterscheiden sich ja schon ein wenig. Und was könnte man da alles einstellen?



greetz
Poison Nuke

hifi-killer *

#3 Verfasst am 06.04.2009, um 17:55:08



das ist die grundschaltung, der obere ist der tiefpass und der untere der hochpass
mit hilfe der kondensatoren wird die grenzfrequenz bestimmt
das poti macht nur den pegel


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

hifi-killer *

#4 Verfasst am 07.04.2009, um 00:25:02



am eingang sind zwei Zehnerdioden zum schutz der schaltung ,mit den vorwiderstand der entkopplungskondensator und eingangswiderstand davor wird nach bedarf ermittelt faustregel 100k 330nf oder 20K 1µf is ok bei hochton trennung darf der C kleiner sein für infraschall größer

danach eine verstärkerstufe und nachfolgend ein spannungsteiler(der poti)

was mich etwas irritiert ist die tatsache,das es nur kondensatoren sind ,und keine spule,dennoch wird es als 24db weiche deklariert,was ich nicht nachvollziehen kann!
meine messungen bestätigen die zweifel,es sind nur 12db/oktave wird aber mit 24db angegeben


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.04.2009, um: 00:32:34


DerESELman

#5 Verfasst am 07.04.2009, um 09:48:53



Hi,

die Grundschaltung der Filter ist nicht das komplette Bild , sondern nur der Teil um OP2, oder OP3 oder OP5 oder OP6. Es handelt sich um je ein Filter 2ter Ordnung (-12dB/oct), bei OP2 und OP3 um jeweils einen Tiefpass, bei OP5 und OP6 um einen Hochpass. Werden mehrere dieser Filterblöcke hintereinander geschaltet, dann multiplizieren sich die Übertragungsfunktionen, in einem logarithmischen Wertesystem (dB-Anzeige) addieren sich die Werte. In diesem Fall hier sind es also 2x -12dB/oct, gesamt -24dB/oct.
Betrachten wir mal OP2 und dessen Verschaltung:
Der negative Eingang eines OPs wird auch als virtuelle Masse bezeichnet und ähnlich einem echten Massepunkt behandelt. Dann haben wir ein erstes RC-Glied (R4-C3) und ein zweites RC-Glied (R4-C6). Ein RC-Glied bildet einen Tiefpass 1ter Ordnung (-6dB/oct), die Hintereinanderschaltung also einen TP 2ter Ordnung mit -12dB/oct. Das kommt daher, daß der R und das C einen Spannungsteiler bilden, bei dem der R einen konstanten Widerstand mit steigender Frequenz aufweist und der C einen fallenden. Nach der Spannungsteilerregel verhalten sich die Spannungen über den einzelnen Bauteilen zur anliegenden Gesamtspannung am Eingang wie die Widerstandswerte (exakt: wie die Impedanzen). Die Spannung über dem C ist die Ausgangsspannung. Sie wird also mit steigender Frequenz kleiner (Tiefpass). Ersetzt man die Rs durch Spulen, würde der konstante Widerstand des R durch einen frequenzabhängigen Widerstand der Spule ersetzt- und zwar steigend mit steigender Frequenz und damit gegenläufig zu dem des Kondensators. Das LC-Glied dämpft dann doppelt so stark (-12dB/oct) wie das RC-Glied. Pro OP wären das also -24dB/oct, gesamt -48dB/oct. Es ist aber viel einfacher und günstiger eng tolerierte, gute Rs und OPs zu bekommen als Spulen. Daher findet man Spulen kaum noch in diesen Anwendungen, obwohl sie weniger Schaltungsaufwand bedeuten.
Der OP macht hier nichts anderes als dem Filter gute Arbeitsbedingungen zu schaffen, den Ausgang zu puffern und bei Bedarf Energie in das Filter zu pumpen. Bei Filteraufgaben, bei denen keine Überhöhungen im Amplitudengang auftreten (also das Signal nur gedämpft wird) braucht es die zusätzliche Energie des OPs nur um den Pegel im Durchlassbereich auf 0dB zu halten. Wenn aber Anhebungen gewünscht sind -bspweise bei einer Bassanhebung- dann versorgt der OP das Filter mit der nötigen Energie dafür. In diesem speziellen Fall ist der OP als Spannungsfolger geschaltet mit einer Verstärkung von 1 (0dB). Der Name dieser Filtertopologie ist unity-gain-Sallen-Key, oft als Sallen-Key abgekürzt. Das gleiche Ergebnis und meist besseren Klang erhält man wenn der OP durch einen Transistor (Emitterfolger oder Sourcefolger) oder Transistorpaar ersetzt.
Abhängig von der Dimensionierung der Rs und Cs werden unterschiedlichste Filterkurven und -Formen eingestellt. Dafür gibts entsprechende Formeln und Tabellen.


DerESELman






bearbeitet von DerESELman, am 07.04.2009, um: 09:50:01


hifi-killer *

#6 Verfasst am 07.04.2009, um 11:37:49



danke schön erklärt



und die jungen leuts hörn mucke über piezos

shorty

#7 Verfasst am 16.04.2009, um 16:39:13



Mal ne frage;

ich war gestern bei einem "röhrenguru", in der hoffnung, dass er das problem mit dem brummen lösen kann. dabei haben wir natürlich ne ganze zeit lang gequatscht und er gab mir zu meinem setup folgenden tip:
ich solle eine aktive frequenzweiche nutzen um den übergang zwischen der caldera (haupt-ls) und dem rhea (sub) zu regeln. im augenblick ist es ja so, das alle ls-teile bei mir full range angeschlossen sind und dann über eine passive frequenzweiche jedes modul (die caldera ist in je 3 separate module mit 3x2 anschlussklemmen aufgeteilt) sich das nimmt was ihm zugestimmt ist. die caldera wird also in sich vernünftig abgestimmt sein, allerdings gibt es einen fließenden übergang vom tt-modul der caldera zum rhea. den rhea kann ich zwar nach oben begrenzen, aber nicht stufenlos.

nu zu der eigentlichen frage, die ich gestern nicht berücksichtigt habe: wie bau ich das? eine aktive weiche gehört vor die endstufe, was beim sub kein problem ist, da dieser aktiv ist, aber wie soll ich das bei der caldera lösen? kann ich ohne verluste die aktive weiche vor die kronzilla hängen und dann z. b. alles unter 35 hz an den rhea schicken und alles über 35 hz an die kronzilla, was dann an die caldera geht und da dann durch die passiven weichen aufgesplittet wird? also quasi eine 2x2 wege weiche, je ein weg für den rhea und einen für die kronzilla/caldera.

außerdem war er der meinung, das nur wenige aktive weichen wirklich was taugen, warscheinlich nicht zu letzt um seine anzupreisen, die (angeblich?) erste vollsymetrische aktive röhren weiche für nen paar tausend euro. wie sind die auswahlkriterien bei aktivweiche? besonders im dynamikbereich sollten da, wenn ich ihn richtig verstanden habe, unterschiede sein. anhand welcher technischen daten kann ich denn den dynamikbereich ablesen/einschätzen?

priniziell kam er mir sehr sympatisch vor; entwickelt und verkauf selber sehr hochpreisige röhrengeräte und hält nichts von kabelklang und stellt wohl bei messen seine geräte mit standart stromkabeln etc. auf.

und dann gibt es doch noch einen unterschied bei aktiven weichen, irgendwas mit 6 db prinzip und 12 dp prinzip? vielleicht kann mir das sofort auch noch einer erklären




Gruß Fabian

bearbeitet von shorty, am 16.04.2009, um: 17:21:44


 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 16.04.2009, um 17:38:45



also um nur den Subwoofer abzutrennen wäre mir das zuviel des guten, weil das Problem ist: der Raum verändert soviel, dass es durch eine Weiche zwar sicher anders klingt, aber ob es "besser" ist, ist stark zu bezweifeln.


Und wie du schon richtig erkannt hast, das Problem liegt dann auch im Dynamikbereich der Weiche, weil im normalen Hörbereich die Signale sehr leise sind und da ist ja schon das Problem was beim Waida verhindert werden sollte durch die veränderung der Spannung, damit eben das Signal wenn es leise ist durch die Quantisierung nicht zu stark leidet :Y


greetz
Poison Nuke

hifi-killer *

#9 Verfasst am 16.04.2009, um 17:44:51



bist du sicher das der "brumm" von der vorstufe kommt? wenn der brumm von der röhren endstufe kommt ändert sich da wenig,wenn ich das signal über "low cut" schicke,
zuerst alle eingänge(EINGÄNGE) mal kurzschließen ob der brumm weg is!
fals nicht, alle anderen geräte weit von der endstufe weg stellen, da so ein ausgangs übertrager gerne streuungen einfängt.
sollte es wirklich von der vorstufe kommen,ist es möglich mit der oberen schaltung den locut zu verwirklichen
was die dynamik angeht so richtet sich das nur nach der betriebsspannung der bauteile es sollten die besten ics verwendet werden TL74 /TL72 /TL71 metallfilm widerstände und kondensatoren mit einer toleranz unter 5%einstellbar ist die schaltung noch nicht,die widerstände müssen durch einen gleichlaufenden 4fach poti
inklusive netzteil währe es für 20E in teilen realisiert.mit röhren ist der aufwand immens,und der preis berechtigt!ob die weiche dann besser ist wage ich zu bezweifeln!



Zitat:
Bezüglich der Nummerierung der Sockel: Durch den Auto-Bias soll sich ein gleicher Strom und Arbeitspunkt in den beiden Röhren einstellen. Da die Arbeitspunkte durch Bauteiltoleranzen und Alterung der Röhren nie hundertprozentig übereinstimmen, kann es zu einer Art Ausgleichsvorgang zwischen den Röhren kommen. Insofern macht das Feintuning durch einen Feinabgleich Sinn und zeigt das der Hersteller auch in diesem Punkt nach Perfektion strebt.

so in etwa ist der schaltungs brumm eingestellt der travo am ausgang hat aber auch ein brumm problem, wenn der in der nähe eines netztravos steht! ansonsten erst mal die anschlüße der vorstufe ab und hören


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 16.04.2009, um: 18:00:58


shorty

#10 Verfasst am 16.04.2009, um 23:28:44



@poison
er war der meinung, dass das einen deutlichen klangvorteil mit sich bringen würden, wenn man die caldera und den rhea über die aktive weiche laufen lässt. würde denn theoretisch der aufbau so aussehen, wie ich vermute? Es wäre höchstens zu überdenken wenn ich wirklich auf den pre von mace umsteigen würde. mace ist für mich interessant, da die sehr eng mit audio physic zusammen arbeiten und einen pre anbieten den man nach und nach mit aktivweichen nachrüsten kann und wo die weichen bereits auf die caldera eingestellt sind. da könnte ich dann mal nachfragen, ob die in den pre dann auch eine vierte weiche pro kanal für den rhea einbauen könnten. aber dafür würd ich erstmal nach östereich fahren und mir die aktive variante nahören.

@killer
ich hab nicht gemeint, dass das brumm-problem von der vorstufe kommt. sein vorschlag zur verbesserung hat nichts mit dem brummproblem zu tun.


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 17.04.2009, um 07:56:42



dann höre dir aber auch unbedingt den Unterschied mit und einmal komplett ohne aktive Weiche an. Und ob es wie gesagt in deinem Raum was bringt, ist auch offen. Wegen den 5Hz würde ich mir keine Gedanken machen, die Einflüsse vom Raum sind wie gesagt DEUTLICH größer. Wenn dann würde ich die komplette Caldera aktiv machen, also die passive Weiche ausbauen und jedes Chassis einen eigenen Verstärker spendieren, DANN hast du einen wirklichen Vorteil durch die aktive Weiche :prost


greetz
Poison Nuke

hifi-killer *

#12 Verfasst am 17.04.2009, um 15:00:40



wenn die pasive weiche gut abgestimmt ist,dürfte der aufwand nicht unbedingt nötig sein, ich hab umgerüstet weil ich mehr pegel brauch, das jeder treiber im optimalenbereich mit optimierter leistung genutzt wirdja zum schutz vor überlastunghinter jede hochton endstufe hab ich dennoch einen kondensator geschaltet,fals mal ne endstufe abrauchen sollte somit geht nicht gleich alles hinüber

gut abgestimmte passive sind ok aktive nach standart richten sich nicht nach eigenheiten der treiber,das kann aber mit einbezogen werden wenn man ab und zu ein paar messungen macht.
der frequenzAmplituden verlauf eines treibers ist selten linear.
wogegen der impedanzverlauf bei aktiven weichen keine große rolle spielt

zumal bei der schönen röhren endstufe nostalgische werte relevanter sind passt ein VOLLAKTIV irgendwie nicht so gut


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 17.04.2009, um: 15:02:00


DerESELman

#13 Verfasst am 17.04.2009, um 21:34:06



Hi,

da das Brummen ja wohl kein mechanisches Brummen aus dem Trafo ist und die KRs nicht elektrisch brummen (Test durch Kurzschliessen des Eingangs), müsste das Brummen aus dem Setup kommen, also irgendwo ein Brummschleife vorliegen. Hängen alle Geräte an einer Netzleiste? Ist ein Tuner im Setup?
Wenn ich die kleinen Bildchen bei Audiophysic richtig interpretiere, dann hat der Rhea nur einen Cincheingang, aber keinen Satelliten-Ausgang, d. h. Du gehst nach der Vorstufe mit einem Y-Kabel, oder 2 Cinchkabelnen quasi parallel an Rhea und Zilla? An welcher Netzversorgung hängt der Rhea....an der gleichen Netzleiste wie der Rest der Anlage? Falls nicht...ändern und testen, ob es hilft.

Eine aktive Weiche brächte ausschließlich eine leichte Entlastung der Zilla durch geringere tieffrequente Ströme. Viele Röhrenamps und LS danken diese Entlastung. ich denke in diesem Fall wird das aufgrund der ohnehin sehr niefrigen Trennung kaum etwas bringen. Die einfachste Lösung wäre dann aber ein passives RC-Filter vor die Zillas zu schalten. Mit einem Serien-C von 47nF oder 56nF oder 68nF und einem 100k Widerstand nach Masse ergäbe das ein -6dB-Filter mit Grenzfrequenzen von 70Hz, 55Hz, 47Hz. Das ließe sich in einem kleinen Kästchen mit Cinchen dran als Zwischenstecker bauen.
Einfach vor den Zilla-Eingang geschaltet erfordert das keinerlei Eingriff in die Zilla oder andere Gerätschaften und ist kostenmäßig die günstigste Variante.

Im Prinzip hat Dein Guru recht, bezgl. der Qualitäten vieler Aktivweichen. Neben der eigentlichen Filterfunktion benötigen nahezu alle LS-Treiber ne Portion Equalizing. Das wird bei passiven Weichen typischerweise durch ein gezieltes ´Verstimmen´ des Filters quasi in einem Aufwasch miterledigt.
Der gleiche Weg könnte bei Aktivweichen ebenfalls beschritten werden. Zumeist findet man aber reine Filterblöcke und zusätzliche Equalizerblöcke, also veritable Bauteilgräber, die kaum das Niveau einer guten passiven Weiche erzielen. Vielfach werden bei den DIY-Aktivierungen Standardweichen aus dem Katalog genommen, bei denen gleich jegliches Equalizing fehlt. Das muss einer sauber angepassten passiven Lösung unterlegen sein! Einzig eine Aktivweiche, bei der eine ähnliche Entwicklungsphilosophie wie bei einer passiven Weiche angewendet wird kann überlegen sein. Die muss entsprechend sorgfältig auf die LS-Treiber abgestimmt werden. Die Anzahl der aktiven Bauelemente sollte so niedrig wie möglich sein und die Qualität der Bauteile adaequat hoch. Die zuvor erwähnten TL071-074 sind keinesfalls die Besten, sondern ziemlich beschränkte und rauschfreudige alte Gesellen und allenfalls noch für total unkritische Anwendungen geeignet. Ich plädiere auch für diskrete Transistorlösungen statt OPs...ist je nach Filtertopologie ebenso einfach zu bauen und lässt wenigstens Musik durch.
Für dich wäre eine vollsymmetrische Röhrenweiche ziemlich sinnfrei, da die Zillas ohnehin asymmetrisch sind. Abgesehen davon erzielt man mit JFETs bessere Ergebnisse auch ohne Rauschen, Mikrofonie und Heizleistung
Um die Caldera zu aktivieren benötigtest Du entsprechend viele Verstärker.....ich zweifle das das den Aufwand lohnte. Da laufen einfach die Kosten so sehr davon im vergleich zu einer vielleichten Verbesserung.....also da wüsste ich mindestens einen LS der bei niedrigeren Kosten eine Caldera abhängen würde


DerESELman






bearbeitet von DerESELman, am 17.04.2009, um: 21:41:06


 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 17.04.2009, um 21:51:56




DerESELman schrieb:
Die Anzahl der aktiven Bauelemente sollte so niedrig wie möglich sein und die Qualität der Bauteile adaequat hoch.



warum altmodische analoge Weichen:.

bei den Preisregionen sind adäquate voll-digitale Lösungen doch kein Thema mehr, selbst FIR wäre denkbar. Und bei FIR kann dann definitiv KEINE passive Weiche mehr mithalten, wie auch;). Wichtig ist dann nur die D/A Wandlung, von der hängt es dann maßgeblich ab. Aber bei den vorhanden FIR Systemen sollte da schon was ordentliches zum Einsatz kommen. Ok, man müsste dann sinnvollerweise digital aus dem Waida rausgehen und könnte nicht mehr dessen schöne D/A Stufe nutzen, aber wenn man wirklich alles rausholen will führt wohl auch kein Weg an ner digitalen FIR Weiche vorbei.


greetz
Poison Nuke

DerESELman

#15 Verfasst am 17.04.2009, um 22:01:08



Hi,

da widerspreche ich Dir, Nukibaby Eine nach allen Regeln der Kunst aufgebaute analoge Weiche kann eine FIR alt aussehen lassen! Voraussetzung ist allerdings, daß der Raum unkritisch ist. Ansonsten spielt eine FIR-Weiche ihre klar überlegenen Anpassmöglichkeiten aus. Digitale Systeme haben aber nicht perse und überall klangliche Vorteile. Wenn man schaut, was gerade nach den Wandlern selbst in teuren FIR-Filtern verbaut ist....na dann Nabend!

derESELman




hifi-killer *

#16 Verfasst am 17.04.2009, um 22:05:45



echt? und ich dachte ich bin von gesternhat der TL07x einen nachfolger? also ich popel da keine transistoren rein,ein nachfolger mit gleicher belegung der auf den sockel passt wär mir recht:prost


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 17.04.2009, um 23:48:19




DerESELman schrieb:
Eine nach allen Regeln der Kunst aufgebaute analoge Weiche kann eine FIR alt aussehen lassen!



sagst ja selbst, es mangelt an der Qualität der D/A Wandlung, aber was digital abläuft, was hat da eine analog schon auszurichten 8)
Das Problem ist doch nicht nur der Raum sondern halt einfach der Fakt, dass bei mehrwegesystemen IMMER Interferenzen im Übernahmenbereich auftreten. Mit sauberer Gehäusekonstruktion samt Chassisauswahl und FIR als Weiche hingegen kann man die VÖLLIG verhindern. Mit ner analogen schaffst du das nicht ;)

Gerade durch die Möglichkeit Phase beliebig anzupassen und die Flanke so steil zu machen wie man will (fast), hat man ja schon fast unbegrenzte Möglichkeiten :hail


greetz
Poison Nuke

shorty

#18 Verfasst am 18.04.2009, um 01:32:16



@ESELman
jap, alle Geräte hängen an einer Netzleiste, ich habe keinen Tuner o. ä. und es brummt auch, wenn die Rhea nicht angeschlossen sind (weder ans Netz noch an den Amp). Auf seinen Wunsch habe ich Ihm sowohl die Kronzilla als auch meinen Wadia mitgegeben, und ich hoffe, das er das Problem findet. Ich glaube nicht, das es an der Kombination Wadia/Kronzilla liegt, da der Vorbesitzer diese Kombi auch hatte.
Beim Rhea sind das keine Cinch- sondern Bananeneingänge. Ich gehe also mit dem Vorverstärker an die Kronzilla via Cinch und von den LS-Klemmen der Kronzilla via LS-Kabel mit Gabelschuhen zu den Caldera und mit einem Solidcore mit Bananensteckern von der Kronzilla zum Rhea.

Ich glaube wenn ich die Caldera aktiv betreibe, dann würde ich auf das Macesystem gehen, da dieses ein fertig ausgereiftes und auf die Caldera zugeschnittenes System ist, was ich vorher auch noch probehören kann.
http://www.maceaudio.at/Produkte/produkt_active_out.htm




Gruß Fabian

DerESELman

#19 Verfasst am 18.04.2009, um 08:35:27



Hi,

"mit einem Solidcore mit Bananensteckern von der Kronzilla zum Rhea."
Hier würde ich mit einem anständigen geschirmten Kabel arbeiten und nicht mit einem möglicherweise dubiosen und ungeschirmten Solidcore. Das Problem scheint aber tatsächlich wohl an einer anderen Stelle zu liegen. Warum gibst Du die Geräte -zumindest die Zilla- nicht an den deutschen Vertrieb, der sich kompetent mit dem Problem beschäftigt?

Habe mir mal das Mace angesehen....interessantes Konzept, jedoch sehr speziell und wieder so ein typischs OP-Grab
Die technischen Beschreibungen machen den Eindruck von Elektor-Nachbauten in anderen Gewändern und es werden technische Daten gehypt, von denen mittlerweile jeder Entwickler weiss, das sie in keiner Weise mit dem Klangeindruck korrellieren.
Bleib lieber bei der passiven Caldera und der Zilla als Antrieb....und gönn Dir für das zuviel gesparte Geld etwas das Dich wirklich glücklich macht

derESELman




shorty

#20 Verfasst am 18.04.2009, um 09:49:11



ich habe die geräte aus dem einfachen grunde nicht zu ami gebracht, weil ich zum einen ungern die kron nochmal versenden würde und, um sie persönlich vorbeizubringen, ami etwas weit weg von mir ist. ich habe dann die empfehlung bekommen mich an herrn mallach zu wenden, von malvalve, der zum einen erfahrung mit dem entwickeln von röhrengeräten hat, zum anderen bereits einige kronzillas selber repariert hat und dann auch noch in der nähe ist, so dass ich sowohl die kronzilla als auch den wadia bei ihm persönlich vorbeigebracht habe. ich habe dann vor ort erfahren, dass der händler, über die ich die kron erstanden habe, sie im reperaturfall eh zu herrn mallach geschickt hätte. von daher hoffe ich mal, dass er das problem lösen kann.

werde das mit dem abgeschirmten kabel im vergleich zum solidcore testen. gibt es da irgendwas, worauf man achten muss, z. b. dass der querschnitt nicht zu groß wir oder so?

das werde ich wohl auch machen, aber wenn ich die möglichkit habe, die caldera aktiv zu hören, dann werde ich mir das mal gönnen.

macht es aus deiner erfahrung eigentlich sinn der kron eine hochwertigere vorstufe zu gönnen als die vom wadia? das meinte der mallach nämlich. hättest du da evtl. eine konkrete empfehlung? dann könnte ich mir das mal anhören.


Gruß Fabian

DerESELman

#21 Verfasst am 18.04.2009, um 21:33:14



Hi,

Herr Mallach ist kein von KR Audio oder von AMI als deutschem Distributor autorisierter Service-Betrieb. Insofern finde ich die Aussage des Händlers etwas verwunderlich. Da KR Audio die T1610 Endröhren selber fertigt und propietär verwendet, gibt es auch keine detaillierten Datenblätter und Serviceanleitungen. Das ist eben kein Allerwelts-China-amp, dessen Schaltung an jeder Ecke des Internets rumliegt. Falls Du noch Garantiezeiten auf der KR hast, solltest Du dich vielleicht bei AMI vorher absichern, ob das Öffnen/Eingreifen in das Gerät nicht zu einem Erlöschen von Ansprüchen führt.

Meiner Erfahrung nach benötigt man heutzutage keine klassische Vorstufe mehr, da die Hochpegelquellen ausreichend Pegel liefern, daß das Signal nur abgeschwächt werden muss. Ein hochwertiger Pegelsteller reicht völlig aus. Das ist genau das Konzept unseres Purist Pre, der einen extrem hochwertigen Steller hat und der bei Verwendung der Krons Kabellängen von 10m und mehr erlaubt. Hier liegen bei üblichen Abhörlautstärken gerade mal 2 bis 4 der besten überhaupt erhältlichen Widerstände im Signalweg sonst nichts! Das kommt einem Stück Draht näher als alles Andere. Es sind bei Bedarf oder Wunsch per FB aktive Stufen zuschaltbar. Diese sind den Stufen innerhalb der Zilla sehr ähnlich, sodaß die Qualitäten der Zilla auch wirklich rüberkommen und nicht durch die Vorstufe verdeckt werden.
Gegenüber einer Lautstärkestellung auf digitaler Ebene ist der Pre eine klare Verbesserung. Ich weiss nicht wie der Wadia die Lautstärke einstellt und über welche analogen Stufen das Signal da läuft.
Ich weiss nur welche Vorstufe der ideale Partner für die Zillas ist

derESELman



hifi-killer *

#22 Verfasst am 18.04.2009, um 21:40:36



mit nem poti? ich machs mit nem poti äh lautstätkeregeln


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DerESELman

#23 Verfasst am 18.04.2009, um 21:52:28



Hi,

die Poti-Schaltung hat einen entscheidenden Nachteil und das ist der relativ hohe und variierende Ausgangswiderstand. Unter ungünstigen Bedingungen variiert dann der Klang abhängig von der eingestellten Lautstärke. Genau aus diesen beiden Gründen folgt nach den Potis in üblichen Vorstufen ein Pufferverstärker, der für einen konstanten und niedrigen Ausgangswiderstand sorgt. Erfüllt der Steller selber diese Anforderungen, dann wird der Puffer unnötig. Und genau das macht der Steller im Pre, der nicht mit einer Potischaltung arbeitet. Da hier extrem hochwertige und extrem eng tolerierte Widerstände zum Einsatz kommen, ist das Ergebnis ein Steller, der in 100 exakten -1dB Stufen und perfektem Gleichlauf mit niedrigem und konstantem Ausgangswiderstand arbeitet.

derESELman



hifi-killer *

#24 Verfasst am 18.04.2009, um 21:58:07



was ein riesen aufwandklar teuerich muß das mitTL71 impedanzwandler machenich hab nix besseres


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DerESELman

#25 Verfasst am 18.04.2009, um 22:05:56



Hi,

Aufwand steckt viel mehr in den aktiven Stufen *gg*. Obwohl die in 95-99% der Fälle gar nicht zugeschaltet werden, werden die Transistoren strengstens selektiert. Von 1000 schaffen es etwa 20 ins Töpfchen.....DSDS halt... DooferSuchtDenSupertransistor

derESELman




hifi-killer *

#26 Verfasst am 18.04.2009, um 22:16:22



alles einzeltransistorisiertda löt ich mich ja tot,wenn ich das umrüsten will! schon der parametrische EQ mit einzeltransistorich kenn das von meiner endstufe,wehe einer is nicht OKund das sind nur 124stück in der verstärker stufe und80stück in der spannungsreglung


Zitat:
Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting



abgesehen von der schlepperei der boxen,ich hab schon ein mischpult gesehen das mit transistoren aufgebaut ist,die ics sind klar vergoßen und die transistoren zu sehen,das ic ist so 3x4x2cm großwie groß schätzt du das 32kanal pultich will nicht wissen was das wiegtis toll fürs studioda stand es auch


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 18.04.2009, um: 22:30:59


shorty

#27 Verfasst am 19.04.2009, um 00:07:44



Es ist mir klar, das Herr Mallach kein autorisierter Servicebetrieb ist, das aber eh keine Garantie mehr auf der Endstufe ist, meine auch Herr Milkovitz das es im Endeffekt egal sei, wen ich daran lassen würde, da es eh keine Garantie mehr gibt.
Deiner Aussage kann ich nicht ganz folgen. Zum einen sagst du

Zitat:
Meiner Erfahrung nach benötigt man heutzutage keine klassische Vorstufe mehr,...


und auf der anderen Seite meinst du

Zitat:
Gegenüber einer Lautstärkestellung auf digitaler Ebene ist der Pre eine klare Verbesserung.


Was unterscheided die "klassische Vorstufe" vom "Pre" bzw. von "einer Lautstärkestellung auf digitaler Ebene"?

Wie hängt eigenltich KR Audio, AMI und Purist zusammen? AMI übernimmt den deutschen Vertrieb von KR Audio aber ist Purist nun eine eigene Manufaktur die auch über AMI vertrieben wird oder eine Tochterfirma o. ä. von AMI? Als reine Tuningfirma sehe ich Purist mal nicht, da es zwar die Kronzilla DM als Purist gibt aber es ja einen reinen Purist Pre gibt. Denn meines Wissens steht Herr Milkovitz für AMI aber auch für das Purist Team oder nicht?


Gruß Fabian

bearbeitet von shorty, am 19.04.2009, um: 00:20:48


DerESELman

#28 Verfasst am 19.04.2009, um 09:11:17



Hi,

hey Killer, Du hast ja Recht damit, daß komplexe Baugruppen schnell zu Transistorgräbern werden. Wenn jedoch nur einfache Aufgaben zu erledigen sind, dann muss das nicht so sein. Bei unity gain Sallen-Key Filtern übernimmt das aktive Element ausschließlich eine Pufferungsaufgabe..einfacher gehts kaum. Und ob ich dafür einen OP oder im simpelsten Fall 1 Transistor in Emitterfolger- oder Sourcefolgerschaltung nehme macht keinen Unterschied im Aufwand. Bei mir ist der Puffer aus 2 Transistoren aufgebaut. Der Bauaufwand bleibt also immer noch vergleichbar. Nur klanglich haut der diskrete Puffer jeden OP von seinem Söckelchen. Als Ersatz für den TL071 kannst Du modernere JFET-Typen mit gleicher Pinbelegung nehmen. Der OPA604/OPA2604, oder der OPA134/OPA2134 von TI/BB sind geeignete Kandidaten.

Der klassische Vorverstärker besteht aus einer Eingangsumschaltung, gefolgt vom LS-Steller und einer Puffer-/Verstärkerstufe. Bei höherwertigen Geräten können auch noch Eingangspuffer vorhanden sein. Hinzu können zusätzliche Stufen für Klangregelung, Phono und Komfort kommen.
Die Puffer-/Verstärkerstufe soll genug Verstärkung aufweisen, daß auch mit leisen Signalquellen, wie bspweise älteren Radios ausreichend Pegel am Ausgang der Vorstufe anliegt. Vielfach findet man Verstärkungsfaktoren von +20dB (V=10). Verstärkung ist in der Praxis bei modernen Quellen aber gar nicht mehr nötig. Hinzu kommt, daß die Verstärkerstufen aufgrund eines psychologischen Effektes deutlich höher verstärken als notwendig. Das liegt daran, daß wir quasi erwarten, daß es schon in 9-Uhr-Stellung laut genug ist, und es regelrecht Hemmungen gibt den LS-Knopf weiter als ~12Uhr-Stellung aufzureissen! Ist diese gedankliche ´Verknüfung´ durch eine andere Bedienbarkeit aufgehoben, kann der Verstärkungsfaktor geringer angesetzt werden. Beim Pre ist das bspweise sogar noch umschaltbar zwischen reiner Pufferung (V=1) und +6dB (V=2), oder eben ganz abschaltbar.

Im Gegensatz zur analogen Pegeleinstellung wird in vielen DACs auf digitaler Ebene gepegelt. Es wird am digitalen Datenstrom im Digitalfilter ohnehin wild herumgerechnet. Die Pegeleinstellung stellt da nur einen weiteren Rechenschritt dar. Im simpelsten Fall eine Multiplikation des digitalen Pegelwertes mit einem Faktor kleiner 1. Das hört sich bestechend einfach und elegant an, wird aber schnell sehr komplex, wenn das Endergebnis gut bleiben soll. Ich habe jedenfalls noch keinen digitalen Pegelsteller gehört, der es mit einem ausgebufften analogen Steller aufnimmt.

AMI-Purist-KR:
Die AMI-GmbH&Co.KG ist der Distributor von KR Audio Electronics im deutschsprachigen Raum. Purist ist das Label der AMI unter dem eigene Produkte und die getunten Versionen von KR segeln. Herr Milkovits als Geschäftsführer der AMI ist somit mit beiden ´Marken´ verbunden. Ich habe mit KR direkt nichts zu tun, aber aufgrund der Nähe von KR und Purist habe ich einen recht guten Einblick.

derESELman



hifi-killer *

#29 Verfasst am 19.04.2009, um 09:45:34



danke! das hilft!
einen kleinen sinn hat sone hohe vorverstärkung schon, fals sehr lange kabel im signalweg sind,ist es von vorteil wenn etwas mehr amplitude die störgeräusche übertönt,das is aber schon alles!
die genannten ops werd ich mal testen,da ich so ziemlich alles mit sockeln ausgestattet hab,ist das recht problemlos


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DerESELman

#30 Verfasst am 19.04.2009, um 10:18:06



Hi,

nein, diese Einschätzung ist nur unter der Voraussetzung richtig, daß es sich um Störungen handelt, die auf dem Kabelweg induziert werden (Einstreuungen). Das stärkere Signal müsste beim Empfänger gegebenenfalls erst wieder abgeschwächt werden und dann würden ebenfalls die induzierten Störungen in ihrer Amplitude reduziert. Höhere Verstärkung bedeutet zunächst aber auch eine höhere Verstärkung von Störsignalen wie Rauschen und bringt in diesem Punkt keine Verbesserung, sondern im Gegenteil sogar eine Verschlechterung! (invertierender OP-amp: Signal-Verstärkung = V, Rausch-Verstärkung = V+1)
Zur störarmen Langstreckenübertragung wird auf symmetrische Signalführung übergegangen (die allein schon durch die Übertragung zweier gegenphasiger Signale +6dB Pegel aufweist). Es müssten aber schon km an Kabellängen zusmmen kommen, damit eine nennenswert geringere Amplitude am Empfänger anläge.

derESELman



 Poison Nuke 

#31 Verfasst am 19.04.2009, um 10:24:51




DerESELman schrieb:
Im Gegensatz zur analogen Pegeleinstellung wird in vielen DACs auf digitaler Ebene gepegelt. Es wird am digitalen Datenstrom im Digitalfilter ohnehin wild herumgerechnet. Die Pegeleinstellung stellt da nur einen weiteren Rechenschritt dar. Im simpelsten Fall eine Multiplikation des digitalen Pegelwertes mit einem Faktor kleiner 1. Das hört sich bestechend einfach und elegant an, wird aber schnell sehr komplex, wenn das Endergebnis gut bleiben soll. Ich habe jedenfalls noch keinen digitalen Pegelsteller gehört, der es mit einem ausgebufften analogen Steller aufnimmt.



das Problem ist oft einfach die viel zu niedrige Samplingrate. Wenn man mit den von der CD üblichen 16bit arbeitet ist klar, dass beim leiser regeln die Dynamik verloren geht weil durch die Quantisierung einfach nicht mehr so viele Lautstärkesprünge möglich sind. Und je mehr Filterstufen kommen, desto mehr Rundungsfehler summieren sich dann. Was meinst warum in der Studiotechnik mit 192kHz bei 32bit gearbeitet wird. Da passiert das dann nicht mehr. Nur im Idealfall müsste der digitale Master dann auch so zum Konsumenten kommen und dann erst direkt vor der Endstufe analog gewandelt werden. Dann ist auch der Pegelstelle über alle Zweifel erhaben weil es keine Rundungsfehler mehr gibt die hörbar sein könnte. Da aber aktuell alles querbeet a/d und dann wieder d/a gewandelt wird mit vllt zu geringer Auflösung usw, ist klar dass digitale Geräte Nachteile haben.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer *

#32 Verfasst am 19.04.2009, um 10:36:57



ja, so in etwa hat ich das gemeint ,wenn das kabel von pre bis amp so 50m hat und da noch stromkabel dabei liegen hätte auch symetrisch ein hoher pegel einen sinn! das mit den stromkabeln lässt sich nicht immer vermeidendie micros müssen dann unten gut gecuttet werden der bass mit DI und pauke über noisgate ist aber ein ausnahme fall




und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DerESELman

#33 Verfasst am 19.04.2009, um 11:18:43



Hi,

m.W.n. sind es 24bit 192kHz, was allerdings noch längst kein durchgängiger Standard bei allen Studios ist. Meines Wissens nach gibt es gar keinen 32Bit A/D-Wandler auf dem Markt und selbst wenn es sie gäbe...wieviel Auflösung bliebe denn effektiv übrig?? Es ist ja schon sehr schwer 16bit Linearität in Bezug auf Rauschabstand und Klirrarmut bei den unbedingt nötigen analogen Eingangsstufen zu erzielen!
Zwar wird auf digitaler Ebene mit Tricks wie double precision die Auflösung ´virtuell´ vergößert, meine Erfahrung mit digitalen Filtern ist aber, daß bei starken Korrekturen mit mehr als 6dB trotzdem klangliche Abstriche erfolgen. Extrem steile Filter und starke Pegelkorrekturen machen sich schon akustisch bemerkbar. Ebenso bei Pegelstellern. Je stärker gedämpft wird, desto nachteiliger ist auch die digitale Lösung. In der Theorie sind digitale Systeme ja so wunderbar...in der Praxis....na meine Ohren haben oft genug was anderes gesagt.

derESELman


bearbeitet von DerESELman, am 19.04.2009, um: 11:19:25


hifi-killer *

#34 Verfasst am 19.04.2009, um 11:30:16



somit ist die phasenverschiebung das kleinere übel?
ich sehe das sowiso nicht als das übel, was die weiche an phase verschiebt,erstens hört man das kaum oder garnicht und zum zweiten ist es selten ,das die treiber optimal plaziert werden können,was schlimmere phasenverschiebungen nach sich zieht, gerade im hochtonbereich!



und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 19.04.2009, um: 11:32:28


DerESELman

#35 Verfasst am 19.04.2009, um 12:09:53



Hi,

für den einzelnen Treiber selbst spielt die Phasenverschiebung eine untergeordnete Rolle, nicht jedoch für das Zusammenspiel zweier Treiber. Hier ist die Phasenlage ganz entscheidend für ein gutes Verhalten (korrekte Aufsummierung der Zweige). Nur eine akustische Phasendifferenz von 0° bedeutet komplette Aufsummierung. Eine von 180° bedeutet dagegen komplette Auslöschung.

derEELman



hifi-killer *

#36 Verfasst am 19.04.2009, um 12:16:53



ja genau! aber wie müßte ich den treiber platzieren? die membranen müßten genau übereinander stehn! bei horntreibern fast unmöglichselbst koaxialtreiber sitzen nicht/selten auf der selben stelle!

Zitat:
Eine von 180° bedeutet dagegen komplette Auslöschung.

klar des wegen werden bei 12db pasivweichen die HT verpolt!beim staking von unterschiedlichen boxen macht das soundmatsch


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 19.04.2009, um: 12:20:31


DerESELman

#37 Verfasst am 19.04.2009, um 12:30:35



Hi,

das ist nicht so leicht zu bestimmen, da wir üblicherweise nichtkoinzidente Treiberanordnungen haben, also räumlich getrennte Schallentstehungsorte (Bass-MT-HT). Damit hängt die Phasenlage auch von der Position des Mikros/Ohres ab. Was sich an einem Punkt, bspweise auf Achse des HT, gut misst kann wenige cm daneben (bei den häufig propagierten Superhochtönern sogar nur wenige mm!) ganz anders aussehen. Eine Optimierung per Verschieben der Treiber gegeneinander ist strenggenommen nur wirksam für einen enzigen Punkt im Raum. Das wird unkritischer je niedriger die Trennfrequenz und je geringer der Überlappungsbereich (grössere Filtersteilheit) ist. Koaxtreiber haben den Vorteil, daß die Schallquellen wenigstens auf einer gemeinsamen Achse sitzen, sodaß bei einer akustischen Phasenlage von 0° dieser Wert auch überall erhalten bleibt.

derESELman




 Poison Nuke 

#38 Verfasst am 19.04.2009, um 12:46:38



bei einem idealen Design ist der Schallentstehungsort als solches von untergeordneter Rolle, wichtig ist nur, dass im Übergangsbereiche es zu einem sauberen Aliasing kommt. Wenn dann die Phasenlage stimmt, dann ist es egal aus welcher Richtung man abhört, da eine kohärente Strahlungskoppelung stattfindet. In dem Fall entsteht aber auch eine stärke Bündelung zwischen den Chassis und der Abhörort ist so oder so auf eine gewisse Position fixiert, allerdings ist der Sweetspot deutlich größer wie bei herkömmlichen Anordnungen. Und in dem Fall können sogar flache Filter verwendet werden, wenn die Eigenschaften der Chassis das zulassen. Dann kommt man stellenweise schon in Richtung eines LineArrays.

Problem ist nur, dass sich ein sauberes Aliasing der Wellenfronten bei den nötigen Trennfrequenzen selten erreichen lässt, allerdings achten auch die allerwenigsten Lautsprecherentwickler darauf.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer *

#39 Verfasst am 19.04.2009, um 12:48:37



somit nur ESL als hochtondie sind breitbandig genug,um solche probleme zu eliminieren


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

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