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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Kann ich Raummoden schon bei der Planung minimieren?


alionator *

#1 Verfasst am 14.04.2009, um 18:48:11



Hallo zusammen,

ich plane mir eine Heimkinoanlage anzuschaffen (bis 4k€ inkl. avr) und hab mir jetzt schon einiges angelesen.

Hier ist der bisherige Plan:

Front: 2 Standboxen (da auch Musik gehört wird)
Rear: 2 oder 4 Kompaktboxen, noch nicht entschieden (evtl. Dipol)
Sub: 1 neben dem Sofa oder 2 jeweils seitlich vom TV auf (stabilem) Lowboard


Und hier ist das Problem:
Ich hab mir vom Nachbarn einen Sub ausgeliehen und ihn auf den infragekommenden Stellen probegehört.
Es dröhnt im unteren Frequenzbereich (ca. 45Hz/65Hz)


Hier ist das Zimmer (mit den geplanten LS):


Die Stellen wo ich mir den Sub vorstellen könnte sind links oben vom Sofa, rechts vom Sofa im freien Eck oder 2 Stück seitlich vom Fernseher.
Natürlich immer so weit weg von den Wänden wie möglich. Am besten hat sich der Sub dort angehört wo die linke Standbox ist, dies kommt dem 1/4 Wandabstand am nähersten.

Das Dröhnen bei ca 45Hz kommt wahrscheinlich von der Mode 2.Grades und der Raumlänge 7,22m.
Bei dieser Frequenz ist wohl eine Bassfalle am besten geeignet, aber bringt es was, wenn ich sie rechts vom Sofa in das freie Eck stelle oder muss sie irgendwo auf dem "Weg" der Raummode liegen?

Ist es einfacher diese Raummode zu bekämpfen, wenn ich statt einem Sub, zwei kleinere jeweils seitlich vom Fernseher stelle?
Das würde die Quermoden reduzieren, aber höre ich die überhaupt an meinem Hörplatz (untere 3 Sitze)?

Gibt es eigentlich eine Kombination aus aktiver Sub + Box in einem Gehäuse?
Dann könnte ich es fast genau auf den optimalen Platz stellen (1/4Wandabstand).

Ich bin für jeden Tipp dankbar

Gruß
Alex




 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 14.04.2009, um 21:31:01



Hallo,

also der Raum ist nicht einfach, da recht klein und verwinkelt. Da du in der Mitte vom Raum sitzt, hast du von den Längsmoden jeweils die vollen Ausprägungen, einmal minimale Mode bei 23Hz herum (da kommt also fast gar nix) und dann bei 45-47 dröhnt es wie sau. Zwei Subs vorne helfen da gar nicht, verschlimmern das vllt sogar noch etwas, die quermoden würden aber in der Tat minimiert werden.
Bei dem Hörplatz wird man mit ein oder zwei Subs allgemein nicht viel erreichen. Du müsstest wohl oder übel noch in der Essecke ein oder zwei Subwoofer zusätzlich (!) unterbringen. Bzw ein oder zwei Subs direkt in der der Couch und dann vorn noch zwei. Das könnte schonmal einiges bringen.

Mit Bassfallen wirst du nicht viel erreichen bei so tiefen Frequenzen. DIe müssten erstens in den Ecken/Vorder-/Rückwand sein und sollten dann auch schon etwas größer sein um einen merkbaren Einfluss haben. Im Endeffekt könntest du rechnen, dass die gesamte Essecke komplett ausgefüllt eine ausreichend große Bassfalle wäre um einigermaßen was zu bewirken :X


greetz
Poison Nuke

alionator *

#3 Verfasst am 15.04.2009, um 16:46:04



Hi,


Poison Nuke schrieb:
... Da du in der Mitte vom Raum sitzt, ...


Das lässt sich natürlich ändern.
Optimierung 1: Das Sofa kann ich so nach hinten verschieben, dass ich 38% der Raumlänge von der Rückwand weg bin.

Beim 20 Hz Ton hab ich nur ein Brummen vom Sub gehört, könnte also am Sub oder an der Quelle liegen (PC-Vorverstärker-Endstufe-Sub).



Hab jetzt 2 Kombis aus Standbox inkl. aktiver Sub gefunden (Teufel Theater 5 Hybrid und Canton Karat Serie).

Optimierung 2: Sollte ich mich auf solche Systeme bei der Auswahl der Boxen beschränken?
(Da ich die Box+Sub dann besser aufstellen kann, als einen reinen Sub.)




Mit den Subs in der Essecke hast du wohl ein DBA gemeint. Da ist leider kein Platz, höchstens für einen.
Im Sofa gehts auch nicht, weil der äußere Sitz ausziehbar ist (Relaxfunktion).





Poison Nuke schrieb:
... Mit Bassfallen wirst du nicht viel erreichen bei so tiefen Frequenzen. DIe müssten erstens in den Ecken/Vorder-/Rückwand sein ...


Also bringt mir ein Helmholtzresonator, der in der falschen Ecke steht, gar nichts.


Stattdessen könnte ich folgendermaßen Helmholtzresonatoren aufstellen (rote Kisten):
(Ich hoffe, das mit der gesamten Essecke war nicht ganz ernst gemeint)




Die liegen in allen drei Ecken der gegenüberliegenden Wand. Die rechte Box im Bild ist auf ca 130 Liter begrenzt, die anderen beiden könnten 200 Liter oder noch mehr fassen. Hab es bis jetzt noch nicht geschafft das mit dem Ankopplungsverhältnis durchzurechnen, werde es aber noch machen.
Das wäre dann die 3. und letzte Optimierung dir mir noch einfällt.



Wie machen es denn die anderen, wenn sie Raummoden um die 40-50 Hz haben? Schaumstoff wohl kaum.

Gruß
Alex



 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 15.04.2009, um 17:57:56




alionator schrieb:
(Ich hoffe, das mit der gesamten Essecke war nicht ganz ernst gemeint)



doch, leider ja. Für derart tiefe Frequenzen braucht man viel, wenn man sie absorbieren will. Mit 200L hat man bei einem Resonator zwar schon ein ordentilches Volumen und es wird einen merkbaren Einfluss haben mit drei davon, aber die Mode zeigt sich von sowas normalerweise nicht stark beeindruckt :Y



Zitat:
Mit den Subs in der Essecke hast du wohl ein DBA gemeint


in so einem Raum funktioniert ein DBA definitiv nicht, und wenn dann hätte ich dsa schon geschrieben 8)
ich meinte einfach eine Multisubanordnung, bzw genauer ein liegendes SBA, also halt eben mehrere Subwoofer am Boden verteilt.



und grundlegend hilft da zuerst eine Optimierung der Aufstellung, eventuell mit Resonatoren den Nachhall im Bassbereich etwas minimieren (da wird das Dröhnen nicht mehr ganz so schlimm) und dann mit einem EQ vllt noch das restliche Dröhnen etwas absenken (was aber auch nicht unbedingt vorteilhaft ist) und sehr viel mehr kann man dann auch fast gar nicht mehr machen. Selbst ich habe bei mir noch einige kräfitige Moden, trotz meines "geringfügigen" Aufwandes für den Bassbereich. Perfekt bekommt man es leider sogut wie nie hin.


Achja, bei LS wie den Canton Karat hast du den Nachteil, dass sie keinen eigenen LFE Eingang haben. Es sind einfach große Standlautsprecher, mehr nicht. Die Teufel hingegen haben einen eigenen Subwooferanschluss. Mit ihnen ist es schon eher möglich. Allerdings ist man da weniger flexibel wie mit mehreren Subwoofern. Wenn dann würde ich vorher zumindest ausprobieren wie zwei kleine Subwoofer an der Stelle klingen würden. :prost


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#5 Verfasst am 15.04.2009, um 19:45:38



Vier mal Magnat Betasub 38A für 1'000€ und es kann losgehen..
Mit dem Aufstellen müsstest dann halt üben, aber ich denke, du kannst schon sehr viel erreichen, wenn du den Sitzplatz von der MITTE wegrückst!

Teste das doch mal in der Art!


Für 45Hz bräuchtest in etwa 1,5m dick Steinwolle also doch den ganzen Essbereich wegmachen :D


Der Helmi ganz links im Bild könnte ja doch locker 600 - 1000 Liter fassen, auf 45Hz abgestimmt (steht ja in einer Ecke, mittig im Raum, wo die Mode am stärksten ist!) sollte der einen gewaltigen Effekt haben, dann!


Grüsse



CHILLOUT_AREA

#6 Verfasst am 15.04.2009, um 22:04:52



Wie kommst du darrauf Poison,du kannst die Karats ja mit BI AMPING betreiben,oder gehst du von der Karat 770 aus,die ist auch BI AMPING fähig.

Somit könntest du im Prinzip die Karatbässe als Sub nutzen bzw. wenn man eine Endstufe vorschaltet,und den LFE darrüber laufen lassen lässt.#

Wenn du von meiner Situation ausgehst,hast du nicht unrecht,aber ich würde niemals meine Bässe als Subs unfunktionieren.

Sie spielen schon recht tief,aber einen Sub können sie nict wirklich ersetzen ,aber kommen den schon sehr nahe.




bearbeitet von CHILLOUT_AREA, am 15.04.2009, um: 22:37:06


 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 16.04.2009, um 07:55:47




CHILLOUT_AREA schrieb:
Wie kommst du darrauf Poison,du kannst die Karats ja mit BI AMPING betreiben,oder gehst du von der Karat 770 aus,die ist auch BI AMPING fähig.

Somit könntest du im Prinzip die Karatbässe als Sub nutzen bzw. wenn man eine Endstufe vorschaltet,und den LFE darrüber laufen lassen lässt.#



das Problem ist aber die feste Frequenzweiche, die die Tieftöner als Subwoofer untauglich macht, weil die werden schon relativ hoch getrennt, und damit spielen die dann eigentlichen Fronts (HT und MT) halt aufeinmal ganz allein und das klingt dann doch sehr bescheiden;)

Für einen Sub braucht man halt auch einen variablen Übergang zwischen dem TT und dem darüber. Und selbst dann ist halt wie gesagt die Frage ob in den für die Fronts in Frage kommenden Positionen sich das überhaupt in dem Raum gut macht.


greetz
Poison Nuke

alionator *

#8 Verfasst am 16.04.2009, um 18:04:55



Hallo,

vielen Dank für die vielen Anregungen.

hm.., "liegendes SBA", das klingt ja interessant. Die Magnat Betasub 38A müsste ich so aufstellen:

Das wäre aber alles andere als symmetrisch. Wenn ich kleinere Subs nehme, könnte ich einen dann in das Sofa stellen:

Ist es dann noch ein SBA, d.h. werden dadurch die Quer- und Längst-Moden reduziert oder stehen die Subs zu ungünstig / zu weit auseinander?

Der Sub wäre dann von 4 Seiten und von oben abgeschlossen. Wie siehts da eigentlich mit der Wärmeentwicklung aus?


Poison Nuke schrieb:
... eventuell mit Resonatoren den Nachhall im Bassbereich etwas minimieren ...

Welche Resonatoren meinst du?

Das die Canton Karats keinen LFE Eingang haben, wusste ich nicht. Damit scheiden Sie dann wohl aus. Kennt ihr andere Box-Sub-Kombos wie die Theater x Hybrid Serie von Teufel? (mit LFE-Eingang)


Sharangir schrieb:
Der Helmi ganz links im Bild könnte ja doch locker 600 - 1000 Liter fassen, auf 45Hz abgestimmt (steht ja in einer Ecke, mittig im Raum, wo die Mode am stärksten ist!) sollte der einen gewaltigen Effekt haben, dann!


Stimmt schon, der kann auch größer ausfallen. Aber das bringt mich jetzt wieder durcheinander:
Muss ein "Helmi" entlang einer Raummode liegen die man bekämpfen möchte oder nicht, damit er wirksam ist?

Ich werde mich als nächstes mal in das Thema "Messen" einlesen und dann 2 Subs auf den Positionen der Standboxen ausprobieren. Damit ich weiß ob sich eine Box-Sub-Kombo bei mir lohnt.

Gruß
Alex

PS: Hab noch mal nachgelesen, mit Helmholtzresonator hatte ich eigentlich Lochplattenresonatoren gemeint. Kiste mit Löchern



 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 16.04.2009, um 18:07:46



so wie im ersten Bild gezeigt ist doch schon ok. Eventuell den einen Sub direkt in die Ecke hinter die Couch, wenn das geht?

Und die müssen nicht symmetrisch stehen. So ist es sogar noch vorteilhafter, vllt dann sogar noch einen 5. Subwoofer...je mehr desto besser;)


in die Couch ist aber schlecht, weil da normalerweise der Schall kaum noch gescheit unten oder wo auch immer rauskommen kann :Y


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#10 Verfasst am 16.04.2009, um 21:08:46



Jo, erstes Bild ist okay, dann die Couch noch etwas vor, damit du nicht in der Raummitte sitzt und einen 5ten Subwoofer (wir sind bei 1'300€, soviel kostete EINER von meinen) bei der Türe hinter die Couch :)


Der Helmholtzresonator ist im Prinzip ein Lautsprecher ohne Membrane!
Er hat ein bestimmtes Volumen, je mehr desto besser, und ein oder mehrere darauf abgestimmte Bass-Reflexrohre!

habe keine Formeln zur Hand, daher nur Vermutungen:
ein Gehäuse 0,5m X 1m * 2m = 1000 liter Volumen
Da kommen dann vielleicht 3 BR-Ports a 10cm Durchmesser und 35cm Länge rein (kA, wie lang effektiv!!!), damit dieser "Speaker" eine Abstimmfrequenz von 45Hz hat!
Bei dieser Frequenz absorbiert der Resonator nun sehr stark bei seiner Abstimmfrequenz!

Sozusagen ein verkehrter Lautsprecher eben(Lautsprecher haben ein BR-Port, das bei der Abstimmfrequenz den Pegel ANHEBT!)


Hoffe, ich habe keinen Müll erzählt, sonst bitte korrigieren und steinigen, Chef!


Grüsse



 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 16.04.2009, um 21:35:00



in den Helmholtzresonator muss noch Dämmung rein, sonst wird nicht wirklich viel absorbiert und es ist auch nicht ganz eindeutig geklärt, wie genau ein HH funktioniert, weil der Schall zwar Energie zur Anregung vom Resonator braucht, aber wenn der Resonator einmal schwingt, gibt er seinerseits wieder Energie in den Raum ab. Er wirkt also teilweise noch fast wie ein anderer Subwoofer.

Effektiver sind da Plattenresonatoren, nur die lassen sich auch etwas schwerer berechnen :Y


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#12 Verfasst am 16.04.2009, um 21:59:21



Der Helmi erhöht zwar den Nachhall, aber er senkt massiv die Pegelspitze, oder etwa nicht?!

Durch die hohe Pegelspitze hat man einen höheren Nachhall, aber der Helmi reduziert die Spitze = reduziert den Nachhall, bläst dann aber wieder aus = steigert den Nachhall.. dürfte gleich bleiben, oder was meinst du?!

Wenn der Nachhall also nicht stört, sollte ein Helmi doch ausreichen?!


Die Plattenresos sind dann wirklich sehr sehr schwer zu rechnen..

ich möchte ja auch einen, aber als ich die Preise fürs Plexi gesehen habe.



 Poison Nuke 

#13 Verfasst am 16.04.2009, um 22:18:41



nein, der Nachhall verändert sich nicht dadurch, weil der Pegel geringer ist, die zeit bis das Signal um einen bestimmten Wert leiser geworden ist, bleibt trotzdem gleich, mehr oder minder. Und oft ist es auch der Nachhall, der stört.

Und das rechnen bei den Plattenresos erfolgt an sich mit keiner anderen Formel wie beim Helmholtz, nur ist beim Plattenreso das Problem die korrekten Werte zu finden, vorallem für Membrangewicht und die Konstanten.


greetz
Poison Nuke

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