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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Diskussion und Erklärung zu den Thiele & Small Parametern

Seite: 1  2  > 

 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 13.01.2009, um 11:29:47



Hallo,

in diesem Thread soll es um möglichst detaillierte Erklärungen zu den Thiele Small Paramtern gehen. Alexanderdergroße hat einige gute Lektüre zu diesem Thema bei sich und hat sich bereit erklärt hier so einie Verständnisfragen mit zu beantworten:prost



Für mich aktuell z.B. interessant, welche weitere Bedeutung hat der Parameter Re auf das Verhalten vom Lautsprecher, bzw was sagt einem dieser Paramter noch alles aus, wenn man einen LS beurteilen will.

und die paramter Bl und MMS, vorallem Bl, was genau sagt er aus und wie wird er ermittelt usw?
Vorallem der Zusammenhang MMS und Bl.

Und was genau sagt Rms aus...der Widerstand der Aufhängung? Weil mit der Einheit dahinter komm ich noch nicht ganz klar :X


greetz
Poison Nuke

sleepy

#2 Verfasst am 13.01.2009, um 15:02:15



nicht böse gemeint aber

wikipedia


www.sleepy123.wg.vu

Meine Homepage

TimB

#3 Verfasst am 13.01.2009, um 16:20:25



BL sagt aus wie viel Kraft aus einem Ampere Stromfluss gewonnen wird
Bsp: bei einem BL von 20 N/A bringt der Antrieb bei 1A eine Kraft von 20N auf

gemessen werden kann er ganz einfach
z.B. wird ein gewicht auf die Membran gelegt wodurch diese ein paar mm nach unten geht dann wird gemessen wie groß die Stromstärke sein muss um die Membran wieder in mittelstellung zu bringen

Bsp: Gewicht von 2kg
bei 1A ist die Membran wieder in Nullstellung
also BL=(2kg * g)/1A = 19,62 N/A

(g=9,81 m/s²)



PS: der Wert Rms ist mir ach irgendwie schleierhaft
vor allem weil es bei WinISD zwei Einheiten die meines Wissens total verschieden sind gibt
N s/m & kg/s


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 13.01.2009, um: 16:22:34


alexanderdergroße

#4 Verfasst am 13.01.2009, um 17:17:57



Ich werde mal meine schlauen Bücher konsultieren und demnächst eine vollständige Beschreibung liefern.



 Poison Nuke  *

#5 Verfasst am 13.01.2009, um 19:32:52



super:hail




sleepy schrieb:
nicht böse gemeint aber

wikipedia



von mir auch nicht bös gemeint:
aber ließ erstmal, bevor du sowas (in dem Fall wirklich) unpassendes schreibst ;)

NIRGENDS (!!!) im Internet findet man eine auch nur ansatzweise detaillierte Erklärung der TSP Parameter. Ok, vllt auf irgendeiner fremdsprachigen Seite, aber ich hab bei Google denke alle Ergebnisseiten im Zusammenhang mit TSP durch...das waren etliche aber nirgendwo fand ich was.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 13.01.2009, um: 19:33:29


sleepy

#6 Verfasst am 14.01.2009, um 14:33:07



also rms konnte ich was finden aber obs hilft ich blick da net ganz durch

http://de.wikipedia.org/wiki/RMS-Leistung


www.sleepy123.wg.vu

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 Poison Nuke  *

#7 Verfasst am 14.01.2009, um 15:38:26



nein, das ist was ganz anderes, das ist ein Testverfahren um die leistung zu ermitteln, abe rmit den TSP hat es leider nix zu tun :Y
wie gesagt, ich hab das Internet schon tagelang durchforstet :cut


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#8 Verfasst am 14.01.2009, um 17:53:03



Die Thiele / Small Parameter:

Allgemeines:

Die Thiele / Small Parameter sind Kleinssignalparameter, dass bedeutet, sie sollten bei der kleinsmöglichen Spannung / Stromstärke bestimmt werden, welche die Messgeräte hergeben. Große Testsignale führen zu Verfälschungen, die aber glücklicherweise im Praktischen Betrieb nicht so gravierend sind.

Die T&S Parameter können fast vollständig nur aus der Impendanzkurve des Chassis bestimmt werden

Hier nun die wichtigste Parameter:

B: Magnetische Flußdichte im Luftspalt
BL: Kraftfaktor oder Wandlerkonstante
Cas: Akustische Nachgiebikeit der Membranaufhängung
Cms: Mechanische Nachgiebigkeit der Membranaufhängung
Fs: Resonanzfrequenz im nicht eingebautem Zustand
l: Länge des Schwinspulendrahtes im Magnetfeldes des Luftspaltes
Le/Lvc: Induktivität der Schwinspule
Mas: Akustische Masse der Membran inklusive mitschwingender Luftmasse
Mmd: Mechanische Masse der Membran exklusive mitschwingender Luftmasse
Mms: Mechanische Masse der Membran inklusive mitschwingender Luftmasse
Qes: Elektrischer Gütefaktor bei der Resonanzfrequen
Qms: Mechanischer Gütefaktor bei der Resonanzfrequenz
Qts: Gesamter Gütefaktor bei der Resonanzfrequenz
Re: Elektrischer Gleichstromwiderstand der Schwingspule
Res: Elektrischer Widerstand der Reibung der Membranaufhängung
Rms: Mechanischer Widerstand der Reibung in der Membranaufhängung
Sd: Effektive schallabstrahlende Fläche der Lautsprechermembran
Sp: Bezugsleistung des Chassi
Vas: Äquivalentes Luftvolumen mit der gleichen akustischen Nachgiebigkeit wie die Membranaufhängung

So, nun zur Erklärung und den Zusammenhängen.

Fangen wir mit der mechanischen Seite eines LS-Chassi an. Ein LS ist mechanisch nichts anderes als ein Masse-Feder System mit eingebautem Dämpfer.
Man stelle sich also zunächst eine Masse M vor, die an einer Feder an einem Ortsfesten Punkt (Stabile Decke) aufgehängt ist. An der Masse ist zusätzlich noch ein Dämpfer angebracht, der ebenfalls mit der Decke verbunden ist. Die Masse spannt die Feder und hängt zunächst an einer festen Ruheposition.

Somit haben wir zunächst:

Masse M: Einheit kg
Feder mit einer Federsteife K: Einheit N/m, also Kraft über Ausdehnung
Dämpungselement D: Einheit N/(m/s), also Kraft über Geschwindigkeit.

Dieses D entspricht dem Rms-Wert, also der mechanischen Reibungsverluste.

Jetzt ziehen wir an der Masse nach unten und spannen somit die Feder. Damit wird potentielle Energie in der Feder gespeichert. Lassen wir die Masse los, wird sie aufgrund der gespeicherten Energie in Bewegung gesetzt und würde ohne zusätzlichen Dämpfer unendlich lange um die Ruheposition auf und ab schwingen, d.h. es gibt keine mechanischen Verluste. Damit ist das ein ideales Masse-Feder-System.
Die Masse geht in eine Sinusförmige Schwingung mit bestimmter Frequenz über mit der Amplitude x. Diese Frequenz bzw. das Zeitintervall für einen komplette Schwingung T bleibt dabei konstant.

Es bildet sich ein harmonischer Schwingkreis, wobei dann gilt:

fs=1/2pi*Wurzel(K/M)

Wir errinern uns: Fs= Resonanzfrequenz, K=Federsteife, M=Masse

Das bedeutet, dass eine steifere Feder eine höhere Resonanzfrequenz bewirkt, während eine größere Masse die Resonanzfrequenz senkt. Das ist logisch.

Jetzt gibts aber bei Lautsprechern nicht die Federsteife, sondern die Nachgiebigkeit. Das ist der Kehrwert der Federsteife.

Also: Nachgiebigkeit C = 1/K, Einheit m/N

Damit ändern sich die Gleichung für die Resonanzfrequenz:

fs=1/2pi*Wurzel(1/CM)

Jetzt brauchen wir die Masse eines LS-Chassi:

Mmd = Masser der Membran incl. Staubschutzkalotte + Masse Schwingspulenträger + Schwingspule + Anteil der Aufhängung (Zentrierspinne + Sicke)

Mml= Masse der mitschwingendne Luftmasse, die sich aus Membranradius und Dichte der Luft errechnet

Die gesamte Masse ist dann:

Mms = Mmd + Mml

Als nächstes die gesamte Nachgiebigkeit des Chassi:

Cms = Nachgiebigkeit aller Federelemente, also Zentrierspinne(n) + äußere Sicke

Damit haben wir jetzt für das Chassi:

Resonanzfrequenz fs = 1/2pi*Wurzel(1/Cms*Mms)

Das war das ideale System. Da es das aber nicht gibt, ist klar und deswegen kommt jetzt die mechansiche Dämpfung ins Spiel. Diese klaut die Energie und verringert die Amplitude der Schwingung über die Zeit.

Qms = 2Pi*fs*Mms/Cms = (1/D)*Wurzel(Mms/Cms)= (1/Rms)*Wurzel(Mms/Cms)

Qms ist ein dimensionsloser Parameter und beschreibt die Abklingrate der Hüllkurve über der abnehmenden Amplitudenmaxima.

Somit gilt:

Qms ist umgekehrt proportional zur Dämpfung D. D.h. ein hoher Wert für Qms bedeutet eine niedrige Dämpfung und umgekehrt. D.h. eine LS mit hohem Qms wird langsam zum Stillstand kommen und einer mit niedrigem Qms wird schneller ausschwingen.

Für Qms sind üblicherweise Werte zwischen 3 und 10 anzutreffen.



Zusammenfassung der Parameter:

Mms = Mmd + Mml
fs = 1/2pi*Wurzel(1/Cms*Mms)
Qms = 2Pi*fs*Mms/Cms = (1/D)*Wurzel(Mms/Cms) = (1/Rms)*Wurzel(Mms/Cms)
Rms = Wurzel(Mms/Cms) / Qms , wenn ich das jetzt richtig umgestellt habe

Das war jetzt der mechanische Teil des Lautsprecherchassi.


bearbeitet von alexanderdergroße, am 14.01.2009, um: 18:13:13


alexanderdergroße

#9 Verfasst am 14.01.2009, um 18:14:04



Jetzt muss ich meine Finger ausruhen, der Rest kommt demnächst.



alexanderdergroße

#10 Verfasst am 14.01.2009, um 18:18:22



Noch zu den unterschiedlichen Einheiten für Rms:

Ns/m = kg/s

N=kg*m/s*s

Somit:

((kg*m/s*s)*s)/m = kg/s wenn alles weggekürzt ist



 Poison Nuke  *

#11 Verfasst am 14.01.2009, um 19:31:47



super :hail

besten dank schonmal für den Anfang, das ist doch deutlich besser als was man bisher so findet. Vorallem sehr gut erklärt von dir :daumen



aber eins frag ich mich gerade:
man will ja nicht, dass der Tieftöner ein Eigenleben entwickelt, der sollte ja möglichst das Signal wiedergeben was anliegt. Ein ideales M
F System wäre also gar nicht gewünscht, sondern eine möglichst hohe Dämpfung in Form von Rms, damit der Tieftöner bei einem plötzlich aufhörenden Signal nicht erst noch von selbst ewig nachschwingt.

Zudem so die ENdstufe ja von dieser Aufgabe auch etwas entlastet wird. Weil wenn das Chassis ohne anliegendes Signal schwingt erzeugt es ja eine Gegeninduktion und die Endstufe muss dann Leistung aufbringen um das zu kompensieren.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 14.01.2009, um: 19:32:06


TimB

#12 Verfasst am 14.01.2009, um 19:52:40



möglichst hohe dämpfung ist auch falsch

man muss den passenden Wert für die Dämpfung finden

zu niedrige Dämpfung: Chassis führt ein Eigenleben
zu hohe Dämpfung: Chassis kann dem anliegenden Signal nicht mehr folgen

knn man sich so vorstellen wie eine Pendel mit einer Stange wo ein Gewicht am Ende dran ist und die Dämpfung ist die Reibung oben im Lager

bei sehr geringer Reibung pendelt es sehr lange hin und her
bei der passenden Reibung(Dämpfung) schwingt es nur sehr leicht über
bei zu hoher Reibung bewegt sich das Pendel sehr langsam wenn es z.B. ohne Reibung 1s bis nach unten braucht es mit sehr hoher Reibung z.B. schon 2s und bei höherer Reibung noch mehr


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#13 Verfasst am 14.01.2009, um 19:59:14



stimmt, das hab ich noch nicht bedacht...es wird ja träger dadurch:L
ist ja wie mit der Federgabel am Fahrrad, eigentlich soll das Rad nur dem Untergrund folgen ohne dass das Bike davon was mitbekommt, aber so die Balance zwischen Dämpfung und Federkraft usw ist gar nich so einfach.


greetz
Poison Nuke

TimB

#14 Verfasst am 14.01.2009, um 20:03:15



bevor wir in Physik Dämpfung von schwingenden Systemen hatten habe Ich das auch nicht bedacht

achja eine zu hohe Dämpfung wäre auch von daher schlecht weil dann der Wirkungsgrad nachher nur noch 50dB/1w/1m oder so beträgt
was bei einer Belastbarkeit von z.B. 100W sehr schlecht wäre


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#15 Verfasst am 14.01.2009, um 21:14:48



bei den Erklärungen kommt man auch so langsam dahinter, was die Abkürzungen überhaupt bedeuten8)



Rms -> resistance mechanical suspension
Cms -> compliance mechanical suspension


denke ich zumindest dass das am sinnvollsten wäre.

nagut...bei den anderen muss ich gerade auch zum Teil passen...arg, die englischen Begriffe zu finden ist gar nicht so einfach :Y


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 14.01.2009, um: 21:15:09


TimB

#16 Verfasst am 14.01.2009, um 21:20:43



und die Einheit von RMS ergibt ja doch Sinn

N s/m bedeutet ja so wiel wie N/(m/s)
da hätte ich auch selbst druf kommen können(müssen)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Joker (AC)

#17 Verfasst am 14.01.2009, um 21:49:57



....darum macht bestimmte höhe MMs in Verbindung BxL Sinn....
1a Topic - fein erklärt


Bildung Bremst^^
[Mein PC]
http://www.tualatin.de/phpbb/images/smiles/intel__rulz.gif

 Poison Nuke  *

#18 Verfasst am 14.01.2009, um 22:01:21



worauf beziehst du dein "darum" gerade?

zudem BL ja erstmal keinen direkten Einfluss auf die mechanische Bewegung vom Chassis hat. Solange in der Spule kein Strom fließt und solange auch nix da ist, dass den Strom von der Gegeninduktion abfangen könnte, hat BL ja erstmal keinen Einfluss auf die Bewegung. Erst wenn da ein Verstärker ins Spiel kommt, hat BL einen Einfluss und es sagt ja lediglich aus, wie stark eine gewisse Spannung dann in Bewegung umgesetzt wird und wie hoch die Gegeninduktion bei unkontrollierter Bewegung ist.


Wenn ich es mir recht überlege ist das Verhältnis von Bl zur MMS völlig unabhängig zur fs!

Ideal wäre also eigentlich ein Chassis mit extrem hoher Bl, leichter Membran, dafür aber sehr hohem Cms und angemessenem Rms. Weil die Federkraft muss ja an sich gar nicht groß sein, wenn der Antriebsfaktor stark genug ist, dann sorgt der schon dafür, dass das Chassis in die Nulllage zurückkehrt.


Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?


greetz
Poison Nuke

Joker (AC)

#19 Verfasst am 14.01.2009, um 22:26:58



Jain- Bei Chinapappen findet man schonmal kuriose Parameter. Kaum ein Qualitäthersteller kombiniert hohe MMs mit
hoher Qms. Hohe BxL ergibt hohe Fs (meistens jedenfalls)
Und was wollen wir ja nicht

Mir erklärte mal jemand, das bei tiefen Frequenzen die hohe BxL unnötig ist.....der Treiber kann vor Kraft nicht tief schwingen.


Poison Nuke schrieb:

Ideal wäre also eigentlich ein Chassis mit extrem hoher Bl, leichter Membran, dafür aber sehr hohem Cms und angemessenem Rms. Weil die Federkraft muss ja an sich gar nicht groß sein, wenn der Antriebsfaktor stark genug ist, dann sorgt der schon dafür, dass das Chassis in die Nulllage zurückkehrt.



Das versuchen Chassihersteller schon seit 50 Jahren -
Das ist wie ein JoJo, den du zu schnell hochreißt- du bekommst den Takt nicht hin.
(zu langsam ist auch doof)

Mein Posting bezog sich auf das Topic der letzten Tage.

Achso: Darum auch die trixerei mit Linkwitz oder einen Widerstand und Kondensator vorzuschalten (Antrieb schwächen für Fs)





Bildung Bremst^^
[Mein PC]
http://www.tualatin.de/phpbb/images/smiles/intel__rulz.gif

bearbeitet von Joker (AC), am 14.01.2009, um: 22:31:14


 Poison Nuke  *

#20 Verfasst am 14.01.2009, um 22:38:06




Joker (AC) schrieb:
Kaum ein Qualitäthersteller kombiniert hohe MMs mit hoher Qms.



na das ist doch wieder ein anderer Strang...Qms ist doch wieder nur die Aufhängung an sich und gibt eher wieder, wie stark die Dämpfung ist...und nennst du Beyma und Precision Devices etwa Hersteller von niederer Qualität? :.8)
ein hoher Qms sollte halt nur möglichst durch einen niedrigen Qes ausgeglichen werden, ich hoffe im zweiten Teil von alexanders Einführung lesen wir darüber mehr:hail


greetz
Poison Nuke

Joker (AC)

#21 Verfasst am 14.01.2009, um 22:55:38



Da legst du mir wieder was in den Mund......du machst mich irre

Ja, die QMs sorgt für Bedämfung.....die man bei hoher MMs braucht.....die man wiederum für kleine Fs benötigt.
Die BxL treibt die Fs hoch.Hohe BxL .... mit wenig MMs= PA (die dann hoch spielen können....keine kleine QMs brauchen) usw,usw

Ich sprach nicht von PD=Chinapappe





Bildung Bremst^^
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 Poison Nuke  *

#22 Verfasst am 14.01.2009, um 23:04:52




Joker (AC) schrieb:
Die BxL treibt die Fs hoch.Hohe



nö eben nicht...wie soll denn die Magnetkraft die Fs verändern, die ja aus dem Feder-Massesystem resultiert. Und der Magnet fügt zur Federkraft ja nix hinzu oder so.

und wenn man nun rein Qms und Mms betrachtet...eine hohe Masse sagt ja noch lange nicht aus, dass das System länger ausschwingt. Es ist mehr Energie nötig um es zu einer ähnlichen Amplitude anzuregen, klar, aber auch Cms ist normalerweise niedriger, also höhere Federkraft die das ganze stärker kontrolliert. Und die elektrische Komponenten kommt ja auch noch dazu.
Und statt Mms größer zu machen kann man ja auch Cms vergrößern für niedrigerer Fs :X


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 14.01.2009, um: 23:05:57


 Poison Nuke  *

#23 Verfasst am 24.01.2009, um 10:05:56



mal eine weitere Frage:

Qtc...die Einbaugüte in ein geschlosses Gehäuse. Warum wird diese eigentlich höher, je kleiner das GEhäuse wird :?

weil ein hoher Qtc bedeutet, dass die gesamte Dämpfung vom Chassis niedrig ist....je kleiner der Qtc hingegen, desto höher die Dämpfung. Nur wieso hat ein extrem kleines Gehäuse eine geringere Dämpfung als ein extrem großes?


greetz
Poison Nuke

sleepy

#24 Verfasst am 24.01.2009, um 10:49:37



http://www.hifi-forum.de/viewthread-42-53.html

bitte sehr


www.sleepy123.wg.vu

Meine Homepage

 Poison Nuke  *

#25 Verfasst am 24.01.2009, um 11:21:13



das ist mehr oder weniger fast das gleiche, was auch ich schon selbst verfasst habe (siehe mein Fachartikel zu Subwooferentwicklung), es geht mir ja um detailiertere Infos...dort steht nämlich leider auch rein gar nix zum Wie und Warum :Y


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#26 Verfasst am 26.01.2009, um 03:15:11



Ich finde den Beitrag auch sehr interessant mit den ganzen Erklärungen vielleicht sollte das auch in eine Art Wissens-Unterform oder so.



DarkSubZero

#27 Verfasst am 06.05.2009, um 22:57:51



Ich möchte allgemein was zu TSP sagen. Und zwar ist leider das stupfe vergleichen von Datenblätter genau so zutreffend wie die Wettervorhersage. Wenn man Glück hat stimmt es wenn nicht dann nicht. Leider gibt es bei keinem Hersteller einen Grant dafür, dass die Werte zu 100% auf die jeweiligen Chassis übertragbar sind. Zum einen verändern sich die Werte bei unterschiedlicher Last und zum anderen ändern sich die Werte in unterschiedlichen Gehäusen. Zum allen Überfluss kommt auch noch die teils sehr hohe Serienstreuung hinzu. Deshalb bin ich auch mit der Zeit immer mehr davon weggekommen Datenblätter mit einander zu vergleichen, da mir auch viele eingefleischte alte Hasen davon abgeraten haben. Leider wird dadurch das Berechnen der Gehäuse bei durchaus gut funktionieren Programmen wie WinISD, AjHorn, Hornresp, usw. ehr Glücksache ob das für ein Chassis wirklich das Optimum ist oder nicht. Daher sollte man sich bei der Überlegung eins Subwooferbaus in erster Linie auf physikalisch logische und selbst messbare Parameter verlassen (und natürlich auf Erfahrungsberichten bzw. selbst gehörten Erfahrungen). Dazu gehören in erster Linie die Membranfläche und der lineare Hub und zweitens der Antrieb (Schwingspulendurchmesser, Belastbarkeit). Man sollte auch immer mehrere Testgehäuse am besten verschiedener Bauart und Größe bauen und vergleichen was einem am besten zusagt.

Wer das nötige Kleingeld parat hat kann natürlich die TSP auch von unabhängigen Instituten messen lassen und das auch bei verschiedenen Lasten und Gehäuse. Zudem gibt kann man auch mit rel. simplen Methoden einige Werte selber ermitteln.

Es gibt auch im Netz ein Tool wo man die TSP seines Chassis eintragen lassen kann und gegenrechnen lässt. Das Toll sagt einem dann ob die Werte überhaupt stimmen können oder ob sie frei erfunden sind. Ihr werdet euch wundern was bei einigen Chassis rauskommt!

So viel erstmal dazu. Das musste ich jetzt irgendwie los werden.



 Poison Nuke  *

#28 Verfasst am 06.05.2009, um 23:18:32



nagut, aber an irgendwas muss man sich ja orientieren. Natürlich stimmt schon, man sollte das ganze am besten durch eine eigene Messung verifizieren (von Intertechnik gibt es ein geniales Messgerät für gerade mal 300€ oder so wenn ich mich nicht irre, das misst die TSP recht zuverlässig, irgendwann hol ich mir das Teil mal).

Andererseits sieht man oft schon an der Art und Weise wie die Daten präsentiert werden, ob es eher professionell ist oder eher nicht. Wenn man mal so schaut wie die Daten bei Precision Devices oder Beyma gezeigt werden und in welchem Umfang dann wird da schon schnell klar, dass es hier sich nicht um Marktplatzgeschrei handelt sonder das wohl schon sehr präzise ermittelte Daten sein sollten. Bei einigen wenigen herstellern konnte ich sogar schonmal eine prozentuale Angabe für die Serienstreuung sehen, weiß aber nicht mehr welcher :Y

Wenn hingegen irgendwelche allgemeinen konstruktiven Eigenschaften hochgelobt werden und man kaum Daten findet, dann ist das für mich eher so ein Kandidat wo ich den TSP weniger Vertrauen schenken würde :X


und verdammt, eigentlich wäre das nen eigenener Thread...aber wo trennen :.



greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 06.05.2009, um: 23:18:51


DarkSubZero

#29 Verfasst am 06.05.2009, um 23:40:52



Du kannst ab meinem Beitrag trennen, denn ich wollte ohnehin noch was dazu schreiben. Vielleicht nimmst du noch die Links mit rein.

Zu PD kann man sagen, dass es schon eine seriöse Firma ist aber leider hat auch jedes Unternehmen teils verschiedene Messverfahren denn die TSP sind zwar genormt aber nicht die Verfahren um sie zu ermitteln und es gibt einige Verfahren die mal besser mal schlechter funktionieren aber die Ergebnisse schwanken halt untereinander doch ganz schön.

Zu dem gibt es einige Threads im HF die dem 2150 auch teils inkorrekte Parameter vorwerfen. Ich will jetzt nicht sage das PD Schwindler sind oder das Chassis nichts taugt, im gegenteil sogar. Aber es soll nur ein Beispiel dafür sein, dass sich halt wirklich keine Firma frei von irgendwelchen Schwankungen im Messverfahren oder Unstimmigkeiten in den TSP sprechen kann. Bei solchen Firmen wie PD und Beyma kann man zumindest davon ausgehen, dass die Wert nicht absichtlich übertrieben geschönt sind sondern ehr durch unterschiedliche Messverfahren, Serienstreuung, unterschiedliche Last, etc. zustande kommen.

Um ein Gefühl dafür zu bekommen sollte man sich erstmal ausgiebig mit den einzelnen Funktionsweisen, Verknüpfungen und Auswirkungen der TSP auseinander setzen, dann fallen einem gewisse Sachen auch ins Auge und man gerät ins grübeln und bei genauerem hinschauen/prüfen kann man die ein oder andere geschönte Angabe entlarven.

Ein Beispiel dafür ist z.B., dass ein Hoher BL gepaart mit niedriger Mms und niedriger Qes zwar ein super Impulsverhalten verspricht jedoch hat Fs darunter zu leiden. Das ist auch übrigen eine der Sachen die auch dem PD angekreidet wurde.

Ich kann verstehen, dass es dem ein oder anderen nicht passt was ich hier schreibe und er sich dadurch leicht hilflos fühlt weil er nun gar nicht mehr weiß auf was man bei einem Kauf eines Chassis achten sollte, aber die Realität und verschiedene Tests bekräftigen meine Aussage auch wenn es einigen Herstellern mit Bilderbuch Parametern gegen den Strich geht.

Aber zum Glück beleibt uns immer noch das Zuverlässigste Messinstrument von allem; Unser Gehör und da Musik ja was mit hören zutun hat und nicht mit Lesen ist das ganze auch halb so tragisch.

Edit: Wo hast du so einen TSP-Messer gesehen?


bearbeitet von DarkSubZero, am 06.05.2009, um: 23:42:13


hifi-killer

#30 Verfasst am 06.05.2009, um 23:52:47



TSP-Messeris ziemlich komplex das ganze wie soll das funktionieren


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#31 Verfasst am 07.05.2009, um 08:32:35



hier:

http://www.intertechnik.de/index.html/JTI2bmF2aW...52850&suchwort=#


steht zwar nicht so direkt dabei aber Leo von Intertechnik hatte mir den mal direkt vorgeführt, da hatte er einfach ein Zusatzgewicht auf die Membran geklebt, deren Gewicht in das Programm eingegeben und dann die Messung gemacht und ein paar Sekunden später standen da die TSP aufm Schirm :hail


wie genau das funktioniert weiß ich nicht :Y


greetz
Poison Nuke

adiSWISS

#32 Verfasst am 07.05.2009, um 10:13:50




DarkSubZero schrieb:
... Man sollte auch immer mehrere Testgehäuse am besten verschiedener Bauart und Größe bauen und vergleichen was einem am besten zusagt.
...



He? Was! Meine Dreiecke bleiben dreieckig


Gruss aus der Schweiz

DarkSubZero

#33 Verfasst am 07.05.2009, um 14:13:59




Zitat:
wie genau das funktioniert weiß ich nicht




Zitat:
sehr genau durch Curve-Fitting






Zitat:
He? Was! Meine Dreiecke bleiben dreieckig



So war das ja auch nicht gemeint. Dreieckig hätte es ja bleiben können, aber um wirklich genau zu wissen, was dir am besten zusagt hätte man rein theoretisch ein Horn, ein BR, ein CB, ein BP, ein TL und ein U-Gehäuse bauen müssen. das am besten alles gleichzeitig an der gleichen Endstufe testen und messen. Aber wie du siehst wären dafür allein schon 6 Chassis nötig und jede Menge Holz...

Aber ich bin mir sicher, dass du auch zu großartigen Ergebnissen kommen wirst, schon allein aus dem Grund da du denk ich mal noch nie was vergleichbares gehört hast (Vorsicht, grobe Unterstellung )

BTW: von den Horngehäuse sollte man auch mindestens 4 Stücken bauen damit man weiß welches Prinzip einem am besten zusagt. Und schon brächte man 10 Chassis :D



 Poison Nuke  *

#34 Verfasst am 07.05.2009, um 19:52:25



wenn dann vom BR aber auch gleich noch zwei oder drei, verschiedene Abstimmungen, Art und Menge der Dämmung, Art des BR Rohres usw8)

aus dem Grund sind fertige LS in den höheren Preisligen auch oft so teuer, weil die halt voher erstmal alles getestet haben. Aber welcher private Mensch kann sich das leisten. Und bei einer sauberen Simu klappt es normalerweise auch schon sehr gut, bei den guten Chassis hab ich bisher noch nicht von wirklich starken Abweichungen beim Endresultat gehört.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#35 Verfasst am 07.05.2009, um 20:11:30



berechnungen und simulationen sind gute anhaltspunkte,die speziellen eigenschaften der treiber sind nicht nur von den parametern abhängig, klangliche eigenschaften in den etwas höheren frequenzen sind da nicht berechenbar, der sigma zum beispiel hat bei 80 Hz etwas mehr pegel, als die simu zeigt


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.05.2009, um: 20:20:47


DarkSubZero

#36 Verfasst am 07.05.2009, um 20:30:32



Klar, aber jede Simulation steht und fehlt mit der Richtigkeit der angegebenen TSP!



ferryman

#37 Verfasst am 06.11.2009, um 15:31:44




AundB schrieb:
EDIT: ICh will nicht frech wirken aber, was hat eine weiche Aufhängung mit weichem Bass zu tun Aus der Sicht des Klirrs wäre ein chassis ganz ohne Aufhängung noch besser, da die Aufhängung nie linear arbeitet.


Hm, da im BR keine völlig konstante Luftfeder wirkt, ist hier eine harte Aufhängung nicht ganz unwichtig. In CB ist das natürlich völlig anders, nur bei dem hier geplanten BR könnte ich mir das ein oder andere Problemchen durchaus vorstellen- wenn auch eher im Grenzbereich. Könnte natürlich auch starg progressiv ausgelegt sein, die Aufhängung... wäre zumindest erstmal ein genialer Schachzug der Ingenieure.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 06.11.2009, um: 15:32:47


AundB

#38 Verfasst am 06.11.2009, um 15:40:20



Kommt vielleicht etwas quer von mir (sagt man das so?) ich denke: NUR die Spuleninduktivität macht ein schnelles Ansprechen aus. Wenn sich die Polung in der Spule ändert, ist die Stromänderungsrate unendlich und somit der Scheinwiderstand in dem Moment unendlich, danach nimmt der Scheinwiderstand der Spule e-Funktionsmäßig ab und der Stromfluss nimmt genauso gehemmt zu. Das ist der Grund warum chasis mit viel Le hohe Frequenzen nicht spielen können. Übrigens: Le ist proportional Spulenlänge, wobei eine doppelte Spulenlänge die Induktivität vervierfacht.
Aber mit dem Antrieb stimmt das schon, ist aber eher davon abhängig wie stark der BxL-Wert zum X-Max Hub hin abnimmt. Ein chassis mit gleichmäßigerem BxL (am besten gar kein Abfall) hat bestimmt mehr impact, da auch die ausgelenkte Spule, verhältnismäßig zum Gleichgewichtszustand, immernoch die volle Kraft abbekommt. Die TSP sagen zwar: so und so viel BxL aber wie es sich verhält sagen sie nicht. Da haben hochqualitative chassis wahrscheinlich ein Vorteil zu billigeren china-Fertigantrieben. PD wird da sicher auch sehr gut in dieser Disziplin sein. Deshalb muss man neben der Simulation noch nachdenken und im Kopf "simulieren". Wenn ein chassis mit so und so BxL 30w braucht um bei 20Hz an Xmax zu kommen, braucht ein chassis mit weniger BxL halt mehr Strom. Die Kraft die beide ausüben ist absolut die gleiche. Nur braucht der schwächere mehr Stromfluß.



TimB

#39 Verfasst am 06.11.2009, um 15:54:35



so weit Ich weiß bleibt B*l bis zu Xmax konstant erst dannach wird der geringer

und Le sinkt bei größerem Durchmesser der Schwingspule wodurch bei gleicher Spulenlänge die Länge des Leiters im Magnetspalt zunimmt und somit B*l erhöht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#40 Verfasst am 06.11.2009, um 16:23:08




Sharangir schrieb:
Und Simuliert anhand der TSP ergibt sich sowieso nur etwas, das kein Mensch jemals mit einer Messung hat bestätigen können.


Genau so siehts aus... alle Simus sind Müll, die braucht doch kein Mensch!


Lamello rulez :p

AundB

#41 Verfasst am 06.11.2009, um 17:05:21




Zitat:
Genau so siehts aus... alle Simus sind Müll, die braucht doch kein Mensch!


BxL bleibt nicht konst. bis Xmax. Musst nur die BxL/Auslenkung Grafiken anschauen. Es fällt wirklich immer ab, mal mehr mal weniger stark, außer bei Unterhangschwingspulen.
Le ergibt sich aus: X_L=2*Pi*f*L L=m0*n^2/l*A [m0 - Konstante; n - Wicklungszahl; l - Spulenhöhe] Da n^2, verhält sich L quadratisch zur durchflossenen Drahtlänge.
Le hängt ab von der Spulenlänge und ihrer mit Magnetfeld durchsetzter Fläche.


bearbeitet von AundB, am 06.11.2009, um: 17:09:03


ferryman

#42 Verfasst am 06.11.2009, um 17:15:46



Was hat mein Hirnfurz mit deinen interessanten technischen Ausführungen zu tun?


Lamello rulez :p

TimB

#43 Verfasst am 06.11.2009, um 17:40:34



Ich hatte jetzt in Erinnerung, dass der Durchmesser der Spule die Induktivität beinflusst


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#44 Verfasst am 06.11.2009, um 20:15:46



Ihr könnte aber nicht nur nach Le gehen, denn eine gute Spuleninduktivität ist leicht erreichbar indem man mit der Impedanz runter geht. Wenn man z.B. ein Chassis mit Doppelschwingspule hat 2*2OHm hat man bei serieller Schaltung einen hohen BL und hohen LE, samt hohen Dämpfungsfaktor.

Schaltet man nun die Spulen parallel hat man einen niedrigen Le (bessere Induktivität) und auch niedrigen BL gepaart mit niedrigem Dämpfungsfaktor.

Wer kann jedoch jetzt sagen was besser ist?

Um in Zahlen zu sprechen. Verschaltung A der Spule hat bei 4 Ohm einen BL von 20 und LE von 1 dabei hat die Endstufen einen Dämpfungsfaktor von 100

Verschaltung B hat bei 1 Ohm einen BL von 10 Le von 0,3 dabei sinkt der Dämpfungsfaktor der Endstufe auf 30

Wer kann jetzt anhand der Werte sagen, was besser kling?

Die Erfahrung sagt, dass das Chassis an 4 Ohm besser klingt als an 1 Ohm, also kann Le nicht ganz so wichtig sein.



 Poison Nuke  *

#45 Verfasst am 07.11.2009, um 01:12:55



aber Le ist dennoch wichtig, weil je höher Le, desto weniger Antriebskraft kann einfacht gesagt wirken...ein hoher BL bringt also nix wenn durch eine hohe induktivität davon einiges wieder zunichte gemacht wird. Und ein hoher Dämpfungsfaktor ist auch nicht unwichtig. Was mir am TIW so gefällt, das er einen sehr guten Mix aus hoher Antriebskraft auf rel. leichte Membran bei gleichzeitig sehr tiefer Induktivität hat. Allein diese drei Faktoren sprechen schonmal für eine sehr brauchbare Wiedergabe.


lassen wir uns einfach überraschen was Fuat dazu meint :prost


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#46 Verfasst am 07.11.2009, um 11:19:50




Zitat:
aber Le ist dennoch wichtig, weil je höher Le, desto weniger Antriebskraft kann einfacht gesagt wirken...ein hoher BL bringt also nix wenn durch eine hohe induktivität davon einiges wieder zunichte gemacht wird.



Das ist mir schon klar, aber in welchem Verhältnis steht Le zu BxL?

Keiner kann mir sagen was besser ist 20 BL 1 Le oder 15 BL 0,6 Le.



TimB

#47 Verfasst am 07.11.2009, um 11:36:53



aber Re hat auch noch einen Einfluss
wenn man bei WinISD Beispielsweise ein Chassis etwas verändert und sich B*l ausrechnen lässt steigt B*l bei höherem Re
ergibt ja auch sin, da durch höheren Re für die gleiche Kraft zwar der gleiche Strom aber eine höhere Spannung benütigt wird und dadurch eine höhere Leistung
also wenn ich mich jetzt nicht irre ist ein geringer Re gut


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#48 Verfasst am 07.11.2009, um 12:01:13



Nö, imho kommt das daher, dass WinISD den Wirkungsgrad und die anderen Parameter Spannungs- und nicht Leistungsabhängig betrachtet.


Lamello rulez :p

KuschelTiga

#49 Verfasst am 07.11.2009, um 12:14:02




DarkSubZero schrieb:


Die Erfahrung sagt, dass das Chassis an 4 Ohm besser klingt als an 1 Ohm, also kann Le nicht ganz so wichtig sein.



Meine Erfahrung sagt mir, dass das eher ein Problem der Endstufe ist




DarkSubZero

#50 Verfasst am 07.11.2009, um 12:26:36



Hängt damit zusammen.



TimB

#51 Verfasst am 07.11.2009, um 12:39:45




ferryman schrieb:
Nö, imho kommt das daher, dass WinISD den Wirkungsgrad und die anderen Parameter Spannungs- und nicht Leistungsabhängig betrachtet.



wenn die Spannung steigt steigt bei gleichem Strom auch die Leistung


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#52 Verfasst am 07.11.2009, um 13:05:48



Ach was, wirklich?

Re gibt doch den Strom an, der bei einer bestimmten Spannung fliesst. Und bei kleinem Re ist dieser höher, daher haben wir mehr Leistung, Pegel, und auch Antrieb.

WinISD geht immer von 2,83V aus. Daher auch bei einem 4 Ohm Chassis immer von Werten bei 2 Watt Eingangsleistung.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 07.11.2009, um: 13:06:35


TimB

#53 Verfasst am 07.11.2009, um 13:28:29



da jetzt nun P=U*I , U=I*R => P=R*I²
steigt nun bei kleinerem R und konstanter Leistung der Strom an
wodurch man beim gleichen B*l, gleicher Leistung und kleinerem Re die größere Kraft hat



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 07.11.2009, um: 13:28:49


DarkSubZero

#54 Verfasst am 07.11.2009, um 13:38:32




Zitat:
Das ist mir schon klar, aber in welchem Verhältnis steht Le zu BxL?



Kann das keiner beantworten?



AundB

#55 Verfasst am 07.11.2009, um 14:01:39



So genau nicht, da BxL immer mit MMS zusammen etwas aussagt, nämlich nicht wie die Bandbreite des chassis nach oben hin eingeschränkt wird, sondern Wirkungsgrad des chassis bei allen Frequenzen.
-Je induktiver die Spule reagiert, desto mehr bedämpft sie den Stromfluss bei höheren Frequenzen.
-Je schlechter das Leistungsgewicht ist, desto mehr sinkt der Wirkungsgrad bei allen Frequenzen. Nur die Induktivität ist der Tiefpassfilter, nicht die Antriebskraft.
Vielleicht als Anregung: würde man die mit M-Feld durchflossene Spulenlänge verdoppeln, verdoppelt sich BxL, aber Le steigt um das Vierfache. Somit wird der Wirkungsgrad des Lautsprechers gleichmäßig lauter aber der Tiefpassfilter gleichzeitig steiler. Wiederrrum wird das chassis nach oben hin steiler abfallen, als bei halbiertem BxL.


bearbeitet von AundB, am 07.11.2009, um: 14:10:36


DarkSubZero

#56 Verfasst am 07.11.2009, um 14:12:42



Du darfst nicht vergessen, dass Sd auch einen maßgeblichen Einfluss auf hat.

Und was nutzt einem diese ganze Theorie, wenn man nicht weiß wie sich die Eingenschaften des Chassis genau verändern wenn Le um den Faktor X verändert wird?



TimB

#57 Verfasst am 07.11.2009, um 14:12:46



Re beeinflusst den Wirkungsgrad auch denn wenn Re höhr ist wird für die gleiche Kraft mehr Spannung => mehr Leistung benötigt

ach ja wenn man die Schwingspule verlängert steigt auch Re


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#58 Verfasst am 07.11.2009, um 14:12:51



also um es kurz zu sagen, die höhere Iduktivität wirkt sich primär nur bei höheren Frequenzen aus und verhindert das der Tieftöner einen größeren Frequenzbereich abdeckt? Aber die Spule muss dann ja auch eine Reso haben ab der die Induktion am stärksten wird, sprich ab der der TP richtig wirkt, wie berechnet man die? Weil das wird sich ja trotzdem auch auf tiefe Frequenzen auswirken.


greetz
Poison Nuke

TimB

#59 Verfasst am 07.11.2009, um 14:16:10



warum sollte es eine Resonaz geben?
die gibt es doch nur bei schwingnden Massen
da es in dem Fall aber nur um Spannung Widerstand und Induktion geht wird es keine Resonanz geben
die einige resonanz die vorliegt ist die vom Feder Masse System (Mms, Cms)

der Abfall ist bei 0Hz am geringsten und bei unendlichHz am größten


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 07.11.2009, um: 14:17:14


DarkSubZero

#60 Verfasst am 07.11.2009, um 14:17:44



Hehe, 3 Posts in einer Minute

Meinst du jetzt mit höherer Induktivität einen höheren oder niedrigeren Le Wert?





TimB

#61 Verfasst am 07.11.2009, um 14:19:15



da Le die Indutivität angibt bedeutet ein hoher Le eine hohe induktivität


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

AundB

#62 Verfasst am 07.11.2009, um 14:21:48



Tag Poison, genau das habe ich gemeint
Ja die Induktivität wirkt sich natürlich fon f=0Hz bis Funendlich aus. Der Scheinwiderstand (durch die INduktivität hervorgerufen) steigt linear mit der Frequenz an.
Hier die Rechnung des Scheinwiderstands der Spule:





KuschelTiga

#63 Verfasst am 07.11.2009, um 14:22:28



Ist das dann nicht sogar einfach nur die Reso vom Lautsprecher?

Du bewegst ja einen Leiter im Magnetfeld (->Masse) mit einer Periodizität (Schwingung) und dämpfst das ganze auch noch.
->Es gibt definitiv eine Reso.



AundB

#64 Verfasst am 07.11.2009, um 14:26:33



Ich gehe halt vom Optimum aus dun da ist, wenn Xmax nicht überschritten wird, immer und zu jeder Zeit die gleiche "Menge" Spule mit konstantem M-Feld durchflossen.



DarkSubZero

#65 Verfasst am 07.11.2009, um 14:27:49



Hier wird der Zusammenhang auch noch mal beschrieben aber Leider auch nichts zum Verhältnis gesagt.


Zitat:
Wenn ausschließlich magnetische Stoffe mit einer konstanten Permeabilitätszahl in der Umgebung des Stromkreises vorhanden sind, dann folgt aus dem Durchflutungsgesetz, dass die magnetische Flussdichte B dem Strom i in einer Leiterschleife proportional ist. Daher ist auch der insgesamt vom Strom i erzeugte magnetische Fluss Φ direkt proportional dem Momentanwert der Stromstärke i. Der dabei auftretende Proportionalitätsfaktor bei N Windungen wird als Induktivität L bezeichnet:

\Phi = \frac{L \cdot i}{N}

Die Maßeinheit für die Induktivität ist im SI-Einheitensystem das Henry, benannt nach dem US-amerikanischen Physiker Joseph Henry. Abgekürzt wird die Einheit mit H.

Betragsmäßig liegt eine Induktivität von 1 H dann vor, wenn bei gleichförmiger Stromänderung von einem Ampere in einer Sekunde eine Selbstinduktionsspannung von einem Volt entlang des Leiters entsteht. 1\mathrm{H}=1 \frac{\mathrm{V}\cdot\mathrm{s}}{\mathrm{A}}

Anmerkung: Weisen die magnetischen Stoffe wie Eisen in der Nähe des elektrischen Leiters keine konstante Permeabilitätszahl μr auf (diese ist beispielsweise von der magnetischen Flussdichte B abhängig), dann ist die Induktivität kein konstanter Proportionalitätsfaktor sondern eine Funktion L(B) der magnetischen Flussdichte. Dies wird auch als Sättigungsmagnetisierung bezeichnet. Es ergeben sich nichtlineare Induktivitäten, die analytisch wesentlich schwieriger zu behandeln sind.



Weiß denn keiner wie man das berechnen könnte, welchen Einfluss die Induktivität auf den Antrieb hat?



AundB

#66 Verfasst am 07.11.2009, um 14:32:31




Zitat:
Weiß denn keiner wie man das berechnen könnte, welchen Einfluss die Induktivität auf den Antrieb hat?


Ich sags mal so: jedes chassis hat von Werk aus einen eingebauten Tiefpass.
Bei hohen Frequenzen ändert sich der Stromfluss schneller als bei tieferen Frequenzen mit ihren länger-andauernden Schwingungen und davon hängt der Einfluss der Induktivität ab.
EDIT: BxL nimmt als Wert zwar nicht ab, aber dadurch, dass die Spule so frech ist und den Stromfluss bei zunehmend höheren Frequenzen hemmt, kommt weniger Strom durch die Spule was gleichbedeutend ist mit einem kleineren BxL; natürclih nur zunehmend in höheren Frequenzbereichen.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


So berechnet sich die Spuleninduktivität einer langen Spule. (Bei den Spulen bei chassis gibts also eine Abweichung, weil das ein Zwischending zwischen einer langen Spule und einer Helmholzspule ist.
However:


L=Induktivität
mü0= mag. Feldkonstante
mür= Permeabilitätszahl
n^2= Wicklungen
A= Flächeninhalt der Querschnittsfläche der Spule
l= Die Wicklungshöhe


bearbeitet von AundB, am 07.11.2009, um: 14:35:33


DarkSubZero

#67 Verfasst am 07.11.2009, um 14:49:40



Andi, das ist nichts neues. Wir haben alle die Seite gelesen wo der Einfluss von Le erklärt wurde.

Ich will aber wissen wo der Umrechnungsfaktor liegt. Bei BL und Mms kann man sich das ausrechnen, aber wie rechnet man das bei BL und Le aus? Darum gehts mir. Weil jeder weiß hohe BL und niedrige Le ist gut aber was ist besser +1 Tm oder -0,1 mH.



Boettgenstone

#68 Verfasst am 07.11.2009, um 20:13:17



Hallo,
TSP kann man mit Limp messen, gehört zu arta. Für den Anfang reicht eine Messstrippe für runde 3€, Toleranzen sind dann natürlich recht hoch.
Und immer schön 24h einwobbeln lassen vorher...


Zitat:

Ich will aber wissen wo der Umrechnungsfaktor liegt. Bei BL und Mms kann man sich das ausrechnen, aber wie rechnet man das bei BL und Le aus? Darum gehts mir. Weil jeder weiß hohe BL und niedrige Le ist gut aber was ist besser +1 Tm oder -0,1 mH.


Denk mal drüber nach was BxL ist, welche Einheiten wie beteiligt sind und was dieser Wert eigentlich aussagt.
Vielleicht kannst du dir dann selbst beantworten wie man was umrechnen kann und ob das überhaupt geht wie du dir das vorstellst.


Gruß,
Christoph

AundB

#69 Verfasst am 07.11.2009, um 20:22:26




Zitat:
Weil jeder weiß hohe BL und niedrige Le ist gut aber was ist besser +1 Tm oder -0,1 mH.


Das Eine hat doch mit dem Anderen im Prinzip nicht viel zu tun. Lachs gesprochen ist BxL: Wirkungsgrad und Le: Tiefpass. Le engt die Breitbandigkeit eines chassis ein;
Stelle dir eine F-Gangkurve vor. BxL verschiebt die komplette Kurve nach Oben und Unten.
Le-Wert biegt dabei die Kurve. BxL sagt nichts über Breitbandigkeit aus und Le sagt nichts über Wirkunsgrad aus.

EDIT: Ich hoffe du weisst wie ichs mein. Le ist nur der "ab Werk" eingebauter Tiefpassfilter. Übrigens: um ein Antrieb zu verstärken kann man genauso gut die magnetische Flussdichte erhöhen, hat genau die selben Auswirkungen auf Wirkungsgrad und Le. Man kann sagen ein doppelter BxL hebt zwear den Wirkungsgrad aber man zahlt dafür die Breitbandigkeit weiter ein. Der Bereich des Höheren Wirkungsgrades geht zunehmend zu den tieferen Frequenzen.


bearbeitet von AundB, am 07.11.2009, um: 20:38:44


DarkSubZero

#70 Verfasst am 07.11.2009, um 23:53:24



Dankeschön, jetzt habe ich es verstanden!

Le ist als bei tiefer Trennung ziemlich Lachs. BL sinkt dann nur bei höheren Frequenzen stärker als mit einem geringen Le.

Eigentlich ganz einfach zu verstehen.


bearbeitet von DarkSubZero, am 07.11.2009, um: 23:56:47


TimB

#71 Verfasst am 08.11.2009, um 14:21:04




AundB schrieb:


L=Induktivität
mü0= mag. Feldkonstante
mür= Permeabilitätszahl
n^2= Wicklungen
A= Flächeninhalt der Querschnittsfläche der Spule
l= Die Wicklungshöhe



dann hatte Ich doch Recht:

TimB schrieb:
und Le sinkt bei größerem Durchmesser der Schwingspule wodurch bei gleicher Spulenlänge die Länge des Leiters im Magnetspalt zunimmt und somit B*l erhöht




ein größerer Schwingspulendurchmesser erhöht B*l und senkt Le


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#72 Verfasst am 08.11.2009, um 14:22:57



Jop. Und erhöht Mms


Lamello rulez :p

TimB

#73 Verfasst am 08.11.2009, um 14:29:05



aber die Membranmasse nimmt einne geringeren Anteil an Mms ein


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#74 Verfasst am 08.11.2009, um 15:54:21



also bei den bisherigen Chassis wo Mmd und Mms dabei stand war der Wert der gesamten Masse doch nur unwesentlich größer als die reine Membranmasse inkl. Schwingspule (was Mmd ist). Oder hast ein Beispiel wo Mmd mal wirklich signifikant kleiner ist als Mms (also sprich weniger als die Hälfte) ?


greetz
Poison Nuke

ferryman

#75 Verfasst am 08.11.2009, um 15:55:16



Der Unterschied sollte doch proportional zu Sd sein, oder blick ich da nicht ganz durch?


Lamello rulez :p

 Poison Nuke  *

#76 Verfasst am 08.11.2009, um 15:58:56



das sollte aufjedenfall so sein. Geht halt nur darum, wie hoch ist der Anteil von der Luft masse an Mms.

Auf Anhieb nur hier ein Beispiel:
http://www.soundworks-pa-shop.de/Lautsprechercha...cher::24358.html
da sind es 23g Luftmasse auf 213g reiner Membranmasse, ergibt 236g Mms. Also hier ist es zumindest so das die Luft gerade mal 10% von Mms ausmacht.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#77 Verfasst am 08.11.2009, um 16:01:10



Bei Bändchen und Magnetostaten, und vor allem Elektrostaten könnte das doch ziemlich interessant sein, oder?
Da ist MMS gleich mal ein vielfaches von MMd


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 08.11.2009, um: 16:01:25


 Poison Nuke  *

#78 Verfasst am 08.11.2009, um 16:06:14



oder gleich beim Plasmalautsprecher:L
da dürfte die Luftmasse erheblichst höher sein


greetz
Poison Nuke

TimB

#79 Verfasst am 08.11.2009, um 16:08:51




Poison Nuke schrieb:
also bei den bisherigen Chassis wo Mmd und Mms dabei stand war der Wert der gesamten Masse doch nur unwesentlich größer als die reine Membranmasse inkl. Schwingspule (was Mmd ist). Oder hast ein Beispiel wo Mmd mal wirklich signifikant kleiner ist als Mms (also sprich weniger als die Hälfte) ?



Ich habe nie was anderes behauptet
Ich frage mich aber wie sich die Luftmasse berechnet


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 08.11.2009, um: 16:17:51


ferryman

#80 Verfasst am 08.11.2009, um 16:14:04



Über Chassisreso, Cms und Mmd.


Lamello rulez :p

TimB

#81 Verfasst am 08.11.2009, um 16:18:32



Ich frage mich WIE und nicht WOMIT


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#82 Verfasst am 08.11.2009, um 16:20:07



Ich hab die Formel für nen Feder- Masseschwinger grad nicht im Kopf, sorry.


Lamello rulez :p

TimB

#83 Verfasst am 08.11.2009, um 16:20:13



Ich habe jetzt mal die Werte dafür bei WinISD eigegeben und jetzt weiß Ich wie

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


die Formeln für Feder Masse Schwinger kenen Ich selbst

Edit: Es bleibt aber noch die Frage wie wird Mmd bestimmt?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 08.11.2009, um: 16:24:02


 Poison Nuke  *

#84 Verfasst am 08.11.2009, um 16:34:28



Mmd ist die reine Masse von der Membran, der Schwingspule und der bewegte Teil der Aufhängung.

im endeffekt wird das über ein Zusatzgewicht auf der Membran bei der TSP Bestimmung berechnet, die ergibt eigentlich Mms, über die anderen Werte lässt sich dann Mmd ausrechnen, soweit ich das in Erinnerung von dem System von Intertechnik habe.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#85 Verfasst am 08.11.2009, um 17:57:43



Außerdem ist BL ungleich höher durch eine größere Schwingspule als Mms ansteigt.

Das ist so als ob man einem Auto das 1,5t wiegt und 200PS einen Turbo einbaut der zusätzliche 100Ps bringt und das Gewicht des Autos dadurch von mir aus um 20kg erhöht wird.

Also lohnt sich eine größere Spule im Grunde fast immer.



TimB

#86 Verfasst am 08.11.2009, um 19:42:07



Genau
ein ähnliches Beispiel wollte Ich auch noch bringen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

hifi-killer

#87 Verfasst am 09.11.2009, um 13:42:29



wenn das problem mit dem luftspalt nicht währewenn der breiter wird is der BL im eimer!
ich hab versucht das zu umgehen, mit mehreren magneten!und seber gewickelter doppelspule! hat aber nicht ganz das erhoffte ergebniss gebracht,da ich vermutlich zu hohe Le hab!die spule ist jetzt 8cm lang und ist bis 2cm hub ausgelegt. das höhere gewicht der spule ist sicher auch ein wenig dämpfend
alerdings scheint der treiber, recht guten tiefgang zu entwickeln.
und für n bastelteil, funzt der recht gutnur wird mir irgendwann die membran um die ohren fliegen, die macht nur 1,6 Xmax
zumindest scheint der fürn ripol recht gut geeignet, der macht schon ohne gehäuse überraschend gut bass
auch leistung hält der jetzt mehr aus,da is jetzt die 8fache kupfermenge drann(vorausgestzt, der kleber hält)
was mich erschüttert hat, ist die feststellung wie unterschiedlich stark doch die magnete sein können!
zum ermitteln der parameter brauch ich noch etwas zeit, da mein pc streikt


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero

#88 Verfasst am 10.11.2009, um 18:17:27



Könnte man eine Fautregel aufstellen nachdem die höchste epfohlene Wiedergabefrequenz anahnd von Le bestimmt werden könnte?

Dass man z.B. sagt, dass Chassis mit einem Le über 1,0 nicht über 100Hz spielen sollten oder, dass man dazu BL noch mit einberechnet, wie z.B. 20Tm und 1mH = maxf. 100Hz.

Darüberhinaus interessiert mich das noch wie das dann bei parallelschlatung von Spulen läuft.

Nehmen wir dafür meine HKM als Beispiel.

Die haben einen gemessenen BL von 29Tm und ein Le von 1,7mH bei und eine 4" 8Ohm Spule.

So, ein Chassis alleine würde ich nach diesen Werten nicht über 60Hz spielen lasse, wenn ich jetzt jedoch 2 Stück parallel schaltet verringert sich BL um den Faktor x und LE halbiert sich fast. Nehmen wir also an BL ist nun um 24Tm und Le um 0,9mH und man hat 2 4" Spulen und 4Ohm Impedanz.

Treiben wir das weiter auf die Spitze mit 4 HKMs parallel hätte man um 20Tm (genauen Umrechnungsfaktor kenne ich nicht) und 0,5mH bei 4 Spulen und 2Ohm Impedanz.

Wenn man das ganze nun an eine Leistungs- und Impedanzstarke Endstufe wie die APS8000 anschließt mit genügend Dämpfungsfaktor, könnte man theoretisch die Chassis auch weit über 100Hz spielen lassen. Was ich mir in der Praxsis jedoch nicht so gut vorstellen kann.

Habe ich irgendwo einen Denkfehler in meiner Rechnung oder ist das so richtig was ich geschrieben habe?



TimB

#89 Verfasst am 10.11.2009, um 19:29:46



warum sollte sich B*l bei einer Parallelschaltung verringern?
der Strom pro Chassis bleibt doch gleich bei gelicher Ausgangsspannung

und Le sinkt gemäß:

Quellcode
1       1    1    1
---- = -- + -- + -- ...
Lges   L1   L2   L3


auf 0,425mH bei 4 Chassis


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#90 Verfasst am 10.11.2009, um 20:09:14




Zitat:
warum sollte sich B*l bei einer Parallelschaltung verringern?



Weiß ich nicht genau aber es ist so.

Le habe ich gerundet.

Das ist trotzdem keine Antwort auf meine Frage.



TimB

#91 Verfasst am 10.11.2009, um 21:30:44




DarkSubZero schrieb:

Zitat:
warum sollte sich B*l bei einer Parallelschaltung verringern?



Weiß ich nicht genau aber es ist so.



Das kann doch garnicht sein, denn die Flussdichte (B) bleibt gleich und die länge des Schwinkspulendrahts (l) ebenfalls. Infolgedessen ist auch B*l gleich!

Kannst du mir die Quelle nennen welcher du diese Information entnommen hast?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

AundB

#92 Verfasst am 10.11.2009, um 21:36:36



Wahrscheinlich ist damit gemeint(?), dass die Gesamtgüte des Systems (das nun aus 3 chassis besteht) sich verändert als ob sich BxL verändere.


bearbeitet von AundB, am 10.11.2009, um: 21:36:58


DarkSubZero

#93 Verfasst am 10.11.2009, um 23:37:05



Guck mal vor ein paar Tagen hatten wir das hier in einem Thread da waren Herstellerangaben zu TSP an 4 und 8 Ohm.

Wenn ich den Thread wieder finde verlinke ich ihn hier

edit:Andi warum sagst du denn nichts?

Hier ist es doch:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=925&goto=253#253


bearbeitet von DarkSubZero, am 10.11.2009, um: 23:41:08


AundB

#94 Verfasst am 10.11.2009, um 23:47:07



Achso, ja stimmt sorry. Naja warum sich ausgerechnet BxL verändert wissen wir wohl nicht. Es sieht fast so aus als würde man nur die einzelne Spule berücksichtigen. Bei Parallelschaltung sinds 2 einzelne Spulen. Vielleicht bin ich morgen schlauer.



TimB

#95 Verfasst am 11.11.2009, um 07:21:07



wo steht wie die Schwingspulen in dem Beispiel verschaltet sind?

Also bei einer Reihenschaltung steigt B*l, da der gleiche Strom einen längeren Weg durch das Magnetfeld fließt wenn mann hingegen parallel schaltet fließen 2 Ströme jeweils einen gleich langen Weg, da man diese Ströme aber von der gleichen Quelle kommen adiieren sie sich zu einem Strom und dadurch bleibt B*l gleich.
Bei einer Reihenschaltung steigt der Gleichstromwiderstand (Re) wodurch für den gleichen Strom die doppelte Spannung ( -> doppelte Leistung) notwendig ist und sich dadurch der erhöhte B*l ausgleicht

Und, dass der "Wirkungsgrad" (hier kann man eigentlich nicht von Wirkungsgrad sprechen, da nur auf die Spannung bezogen wird) bei einer Parallelschaltung steigt ist logisch, da ja der Widerstand sinkt wodurch bei der gleichen Spannung eine höhere elektrische Leistung vorhanden ist und demzufolge auch mehr akustische Leistung.

Dass Le bei der Parallelschaltung sinkt hat auch (theoretisch) keinen Einfluss auf den Hochtonabfall, da die Induktivität ja den Scheinwiderstand beschreibt durch geringeren Le ist dieser kleiner aber da Re auch kleiner ist, ist der Scheinwiderstand im verhältniss zu Gleichstromwiderstand gleich.

Dies sind alles nur theoretische Schlussfolgerungen meinerseits in der Praxis könnte es etwas von dem perfekten Modell abweichen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

hifi-killer

#96 Verfasst am 11.11.2009, um 16:28:28



eine Fautregel aufstellen nachdem die höchste empfohlene Wiedergabefrequenz anahnd von Le bestimmt wird, ist relativ ungenau,da membrangewicht und antriebskraft sowohl der durchmesser der membran auch eine rolle spielen. selbst die beschaffenheit der membran oberfäche und der hub beeinflussen das ganze! eine faustformel währe 6db/oktave an Z ab abstimmfrequenz wie bei der weiche!das gilt aber nur bei gleicher membran! ein beispiel für membran gewicht währen der fane studio15"in L und B ausführung und der EV in L und B beim gleichen chassis!


wobei sich dasLe scheinbar positiv auf die güte werte auswirkt!
das hab ich beim ermitteln der parameter fest gestellt, die die unterschiedlichen spulen meines bastel treibers ergaben! ich hab mich für maximal Le endschieden weil die güte da unter 97 bleibt

B*l ist eher schlechter bei 2 spulen, da der luftspalt größer wird#61

ach ja Pc läüft wieder soweit,die parameter:

wobei die messungen später etwas abweichend wahren, die güte liegt so zwischen 1 und 0,87 und fs zwischen22,3 un 22,7

desweiterensind die TSP nicht besonders verläßlich, bei dem beyma G400 der eine 4 Ohm spule hat, hat gar nichts gestimmt, die fs lag eher bei 50 Hz schöne grüße vom online macher




und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 11.11.2009, um: 16:58:51


hifi-killer

#97 Verfasst am 11.11.2009, um 17:10:37



äh so


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 11.11.2009, um: 17:11:10


DarkSubZero

#98 Verfasst am 14.11.2009, um 13:14:55



Hier die TSP vom einem Car-Hifi Subwoofer mit Doppelschwingspule:



Wie man sieht wird BL und Le genau verdoppelt bzw halbiert.

Komisch ist nur, dass bei Singel und Parallelschaltung BL gleich bleibt. Das kann doch eigentlich nicht sein oder?


bearbeitet von DarkSubZero, am 14.11.2009, um: 13:17:29


TimB

#99 Verfasst am 14.11.2009, um 16:14:50



Das kann nicht nur sein, das muss sogar so sein, da ja die Magnetische Flussdichte (B) sich nicht verändern lässt und der Weg den der Strom durch die Schwingspule geht (l) bleibt bei einer Parallelschaltung auch gleich wäre das gleiche als wenn man für die Schwingspule einen Draht mit doppelten Querschnitt nehmen würde.

und bei der Reihenschaltung verdoppelt sich BL aber es verdoppelt sich auch Re

und die Induktivität addiert sich bei Reheinschaltungen und bei Parallelschaltungen addieren sich die Kehrwerte
also nach meinem Verständniss ist ein Parallelschaltung die beste Wahl man hat den höchsten Wirkungsgrad und man hat das bessere Verhältniss von B*l, Mms und Re

Reihenschaltung und einzelne Schwingspule sollten einen gleichen Wirkungsgrad haben da bei gleicher Leistung die gleiche Kraft erzeugt wird


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 14.11.2009, um: 16:15:13


DarkSubZero

#100 Verfasst am 14.11.2009, um 18:34:09



Klingt zumindest logisch was du sagst. Eigentlich ist das dann auch total klasse. Spricht dann eigentlich irgendwas dagegen Subwoofer an 1 oder 2 Ohm laufen zu lassen wenn man eine sehr gute Endstufe hat?


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