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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Diskussion und Erklärung zu den Thiele & Small Parametern

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AundB

#101 Verfasst am 14.11.2009, um 19:25:05



Ich sage: nein, spricht nichts dagegen.


bearbeitet von AundB, am 14.11.2009, um: 19:25:41


TimB

#102 Verfasst am 14.11.2009, um 23:38:02



Ich wollte bevor Ich den Satz zuende gelesen habe, sagen: Die Endstufe

aber sonst wüsste Ich jetzt nichts was dagegen spricht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#103 Verfasst am 15.11.2009, um 00:02:51



Cool, dann weiß ich ja jetzt, wo man sparen kann ;)



hifi-killer

#104 Verfasst am 15.11.2009, um 06:16:50



mich würde es interesieren, wie man das VAS veringern kann ,das scheint mehr von der aufhängung abhängig zu sein, oder seh ich das falsch
ich hatte es nochmal probiert die spulen parallel zu schalten nur geht die güte soo hoch, das das chassi nicht mehr messbar ist! da die reso zu niedrig wird um f1 und f2 zu ermitteln zu dickes kupfer



und die jungen leuts hörn mucke über piezos

TimB

#105 Verfasst am 15.11.2009, um 10:54:24



VAS ist soweit Ich weiß von Cms und Sd abhängig also lässt sich das nicht so leicht ändern


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Velocifero

#106 Verfasst am 15.11.2009, um 13:58:37



Moin,

ich hab hier mal kurz überflogen.
Die Frage was von wo abhängt, lässt sich vllt. damit beantworten, wenn man sich mal die TSP-ermittlung anschaut.

Die Impedanzmessung ergibt eine Resonanzfrequenz f0 mit Zmax.
Die Zweitmessung um f3 zu bestimmen wird hier mit einem Zusatzgewicht gemacht. Deswegen sinkt die Reso.

http://s4.directupload.net/images/091102/injcqbvd.jpg



DarkSubZero

#107 Verfasst am 15.11.2009, um 14:09:56



Interessanter Link!



hifi-killer

#108 Verfasst am 15.11.2009, um 16:17:33



ja genau so hab ich das gemessen ! zur verläslichkeit,gibts noch zu sagen das ich da sehr unterschiedliche werte ermittelt hab! die Vas hatte die größte streuung!
der normalverteilung endsprechend liegt das VAS bei ca 300l. es gab ausreiser mit 120l und 750l

also für offene schallwand ein perfekter tiefbasstreiber! wie rechnet man einen ripolaus


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Velocifero

#109 Verfasst am 15.11.2009, um 18:25:25



Man sagt ja, dass das VAS einer der schwierigsten Werte in der Ermittlung ist, genauso wie ebend auch das Verhalten der Membraneinspannung (Alterungserscheinung).

Die 0,0014 ergeben sich aus der Luftdichte in g/cm3.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftdichte

Und schon haben wir weiter Sachen, Temperatur und Höhenmeter....

Sd und die elektrischen Parameter sollten bei der Ermittlung ja weniger Probleme machen.

Es wird also immer Tolleranzen bei den TSP innerhalb einer Serie geben.
Trotzdem sollten diese untereinander konsistent sein.

In der Simu oder späteren Messung sollten die Abweichung auch nicht extrem sein.

Zw. 120 und 750 L ist aber doch schon ein gewaltiger Sprung.
Vllt. Messfehler? Wie hast du die denn Ermittelt?
Wie sehen die anderen Parameter aus?







bearbeitet von Velocifero, am 15.11.2009, um: 18:27:38


hifi-killer

#110 Verfasst am 20.11.2009, um 23:39:15



hab da n programm dafür! ich denke das es daran liegt das die membraneinspannung langsam nach gibt und sich verändert da die spule für 2cm hub und die aufhängung nur für 5mm geeignet istinzwischen schätze ich den wert von VAS auf ca 250l da das dem endspricht was aus einer 140l box raus kommt
die parameter sind etwa die http://pics.poisonnuke.de/upload/173/thieleparametersbtreiber.jpg


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 20.11.2009, um: 23:42:04


DarkSubZero

#111 Verfasst am 24.06.2011, um 22:37:25



Ich habe eine interessante Seite gefunden, die gerade für Anfänger und Aufsteiger ziemlich hilfreich sein dürfte.

http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm


bearbeitet von DarkSubZero, am 24.06.2011, um: 23:11:19


EPIC

#112 Verfasst am 24.06.2011, um 23:27:49



Passt eventuell hier rein (hab jetzt nicht den ganzen Thread gelesen):

Sind die TSP der meisten Hersteller (insb. HiFi) denn sowieso nur im Kleinstsignalbereich, also bei wenig Hub, gültig?
Die angegeben TSP in den Handbüchern sollen ja allgemein nur Nulllagenparameter sein, insbesondere die FS soll sich bei Hub nach oben bewegen. Von daher ist eine Berechnung und Simulation nur unter Annahme von geringem Pegel möglich, oder?



DarkSubZero

#113 Verfasst am 24.06.2011, um 23:29:32



Stimmt genau. Alle Parameter werden bei 1W ermittelt.



 Poison Nuke  *

#114 Verfasst am 24.06.2011, um 23:31:56



genau, wenn die Chassis sich mehr bewegen, dann ändert sich da so einiges. Andererseits, in dem Bereich liegt man normalerweise recht selten. Dürfte zumindest bei Heimandwendungen wohl eher selten sein, dass man überhaupt mal 1W oder so auf den Lautsprecher gibt.


greetz
Poison Nuke

EPIC

#115 Verfasst am 24.06.2011, um 23:33:30



Dann dürften insbesondere Subwoofer ja "on-the-fly" ihre Abstimmung ändern. Weswegen man ja eventuell bei der Lautsprecherentwicklung den worst-case einbeziehen solle, also den Fall wo die Parameter zu keiner "sinnvollen" Abstimmung mehr führen.

Wobei ich ja jetzt nicht weiß wie stark die Parameter unter hohen Pegeln variieren. Das wird denke ich noch abhängig vom jeweiligen Lautsprecher sein. Eventuell ein "verstecktes" Qualitätsmerkmal, was so nicht in Zahlen ausgedrückt werden kann?



AundB

#116 Verfasst am 24.06.2011, um 23:35:30




episch schrieb:
Von daher ist eine Berechnung und Simulation nur unter Annahme von geringem Pegel möglich, oder?


Ja, aber selbst bei schlechten Chassis ist die TSP Veränderung nicht Weltbewegend. Unter Hub wird jedes chassis "schlechter". Thermische Kompression ist bei Wikrungsgrad-armen Chassis ein recht großes Problem, es erhöht den Widerstand und erhöht damit den Qts, verliert Wirkungsgrad und das schlimmste ist, ist die Spule aufgeheitzt, wird sie nicht sofort wieder kalt. Misst man nun ein und das selbe chassis zwei mal hintereinander, wird die zweite Messung vom Pegel bereits geringer sein.


Zitat:
Dann dürften insbesondere Subwoofer ja "on-the-fly" ihre Abstimmung ändern. Weswegen man ja eventuell bei der Lautsprecherentwicklung den worst-case einbeziehen solle, also den Fall wo die Parameter zu keiner "sinnvollen" Abstimmung mehr führen.


Genau, sinnvoll ist es die Abstimmung so wählen, wie das Konstrukt später unter Last spielen soll. Bei home-hifi kriegen nur die Subwoofer erheblich mehr als 1watt, aber selbst das nicht über einen längeren Zeitraum. Jedenfalls soll der erhöhte Qts beachtet werden. Und, was kaum einer weiss: Der Frequenzgang in Relation zum Impedanzgang.


Zitat:
Wobei ich ja jetzt nicht weiß wie stark die Parameter unter hohen Pegeln variieren. Das wird denke ich noch abhängig vom jeweiligen Lautsprecher sein. Eventuell ein "verstecktes" Qualitätsmerkmal, was so nicht in Zahlen ausgedrückt werden kann?


Es ist ein Qualitätsmerkmal, es ist aber auch eine Eigenschaft von den reinen Ausmaßen und Geometrien der Bauteile, gleichzeitig aber auch Verarbeitung als dritter Faktor. Bei PA Chassis wird oft die Thermische Kompression mit dB Verlust/zugeführter Leistung unter AES Meß-Normen angegeben.


bearbeitet von AundB, am 24.06.2011, um: 23:47:06


DarkSubZero

#117 Verfasst am 25.06.2011, um 01:08:55




Zitat:
Genau, sinnvoll ist es die Abstimmung so wählen, wie das Konstrukt später unter Last spielen soll. Bei home-hifi kriegen nur die Subwoofer erheblich mehr als 1watt, aber selbst das nicht über einen längeren Zeitraum. Jedenfalls soll der erhöhte Qts beachtet werden. Und, was kaum einer weiss: Der Frequenzgang in Relation zum Impedanzgang.



In der Regel aber schon und gerade bei Subs sind die TSP eigentlich am wichtigsten, unteranderem, weil man die am häufigsten selber entwickelt und baut.

Das ist auch mit ein Grund warum ich ein Freund von CB bin, da spielen die Parameter nämlich die kleinste Rolle bzw hat das Gehäuse keinen nennenswerten Einfluss drauf.



AundB

#118 Verfasst am 25.06.2011, um 01:52:34



Full Ack, DarkSub.

Eigentlich fast schon ein Thread wert, was ich jetzt anspreche:

Ich schrieb:
Und, was kaum einer weiss: Der Frequenzgang in Relation zum Impedanzgang.


Was ich hier meinte ist eigentlich ganz einfach, aber ich bin erst vor ein paar Wochen darauf gekommen.
Ich denke, das ist wichtig für alle interessierten hier im Forum: Durch die Thermische Kompression, und das hat jedes konventionelle Tauchspulenchassis, sinkt der SPL Output nicht gänzlich, sondern nur in den Frequenzbereichen wo der meiste Strom fließt! -> Dort, wo die Impedanzspitzen sind, bleibt der Pegel erhalten, da dort immer ein sehr kleiner Strom fließt. Daneben und dazwischen fängt der Frequenzgang bei zunehmend wärmer und wärmer werdenden Schwingspule regelrecht "durchzuhängen".

Ich verlinke jetzt auf den Artikel auf der Seite von Karl Heinz Fink. Den Herrn Fink werden einige sicher vom TL-Resonator her kennen, welchen er mit Heinz Schmitt gemacht hat :
http://www.fink-audio.net/?p=374

Ich empfehle auch die anderen Artikel auf der Seite

Andi




bearbeitet von AundB, am 25.06.2011, um: 01:54:12


DarkSubZero

#119 Verfasst am 25.06.2011, um 03:23:07



Das ist richtig, zudem steigt im Betrieb durch die sich erwärmende Spule QTC um 0,1-0,2 zähler an.



hifi-killer

#120 Verfasst am 01.07.2011, um 19:54:44



is doch klar, das die paremeter bei wenig leistung ermittelt werden müssen, erstens zum vergleich und dann, sind die treiber zur impedanzmessung im "free air" betrieb !
das durchtunen mit tiefen frequenzen dürfte mit 100W absolut tötlich sein

was eventuell inspirieren könnte ein "power tsp vergleichsprogramm" zu erfinden!
ob PTSP oder TSPpower oder wie mans nennen könte!
bei extem anforderungen wie "100W 50Hz 2h" wirds aber dann für billigchassis teuer
früher wußte man wenigstens, wenn RMS in W angegeben war, das es in etwa auch stimmt! zumindest das verhältniss luftbewegung/kühlung zur spulenbelastbarkeit im eingebauten zustand mit frequenzen im verwendbaren bereich, das hat dann auch die leistung gerade noch verkraftet !(bin aber nicht sicher, wie sehr schon verzerrt)
inzwischen schreibt jeder betrüger RMS und W ins prospekt! und musikleistung! und PMPO! und son witz
meine erfahrung ist eher das meine boxen viel weniger musikleistung pro stunde vertragen als RMS sinus dauerlastwie ermitteln die den wert?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 01.07.2011, um: 19:58:15


DarkSubZero

#121 Verfasst am 01.07.2011, um 23:16:36




Zitat:
wie ermitteln die den wert?



Theoretisch Musik über einen längeren Zeitraum laufen lassen. Praktisch wird einfach der RMS-Wert verdoppelt.

Ich weiß nicht genau wie das bei Garantiefällen aussieht wenn man die voll Musikleistung über eine längere Zeit auf den LS gibt.

Aber das ist hier nicht Thema also BTT.



de0815de

#122 Verfasst am 03.06.2016, um 11:04:25



Sicher eine Bereicherung für jeden der mit diesen Messungen arbeiten möchte und es auch kann: https://www.swupload.com/data/TSP-Messung.pdf

Nach der Aussage dieses PDF wären exakte Messungen allerdings nur unter ganz bestimmten Bedingungen und überhaupt erst dann unter 40Hz möglich. In wie weit die Messungen abweichen und was das ggf. bei der Konstruktion dann ausmacht???


wenn du willst was du noch nie gehabt hast, dann tu was du noch nie getan hast!

TimB

#123 Verfasst am 11.07.2016, um 17:53:51



Hört sich für mich nach Blödsinn an


Zitat:
1. Es steht kein Sinusgenerator mit ausreichender Genauigkeit zur Verfügung.


Wie genau muss dieser den sein? Eine handelsübliche Soundkarte bietet einen Klirrfaktor von <1% und eine Frequenzabweichung, die vermutlich noch ein paar Größenordnungen darunter liegt.
Das soll für den Zweck nicht genau genug sein?


Zitat:
2. Handelsübliche Strom- und Spannungsmessgeräte messen nicht genau genug den
Effektivwert, schon gar nicht für Frequenzen kleiner 40Hz und größer 400Hz.


Eine Soundkarte liefert mir den Spannungs-Zeitverlauf. Daraus kann ich alle Größen bestimmen, die ich brauche.


Zitat:
3. Die Strommessung verfälscht die Spannungsmessung und umgekehrt.


Deshalb messe ich die Spannungen an einem Spannungsteiler aus Widerstand und Messobjekt. Ich sehe da kein Problem, das meine Messung im nennenswerten Bereich verfälscht. Wir sind hier schließlich im Niederfrequenzbereich.


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

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