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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ DIY Verbundplattenresonatoren


whatever *

#1 Verfasst am 07.05.2009, um 18:48:55



Ich will mir einen von diesen Absorbern baun, die aus einer Dämmplatte mit aufgeklebter Stahlplatte bestehen. Bzw. sondier ich mal ob das realistisch ist. Hab leider den Fachausdruck für das Ding vergessen - falls den einer kennt könnte man den Titel sinnvoller gestalten.

"Geh bitte, das ist ja nur ein aperiodisch gedämpftes Feder-Masse
System" hats gesagt und losgelegt

----------------------------------------------Kapitel 1 Die Feder

Sicher eins der ältesten Forschungsobjekte, und hinreichend genau
beschrieben. Was einem nicht erspart bleibt ist die Messung der
Federkonstante. Im Hinterkopf behalten wir die Tatsache das wir in
dem Fall Körperschall dämmen wollen, also testen wir die
einschlägig bekannten Stoffe. Zur Verfügung steht mir zur Zeit
Trittschallplatten Marke Isover. Blöderweise steht keine genaue
Bezeichnung auf der Packung. Andere Materialien lass ich mal links
liegen, auf den Tag wo ich mir Basotec kaufe wartet ihr
höchstwarscheinlich vergeblich.

Edit: Genaue Angaben zu den verwendeten Materialien kommen dann bei Erfolg mit der Baubeschreibung

Zur Messung der Federkonstante k benötigt man:

Die Probe
diverse Gewichte - möglichst genau abgewogen (in meinem Fall leider
ein Unsicherheitsfaktor da ich keine Federwaage besitze)
eine Schieblehre - mindestens ein gutes Geodreieck

k=F/Δs

F = die Kraft in N
Δs = die Dehnung/Stauchung in m

F = m*9.81

m = Masse in kg

Man erhöht die Masse so lang bis die Feder den linearen Bereich
verlässt. Daraus ergibt sich dann die maximale Auslenkung der Feder
bei der unser Modell gilt.

Verwendet wird

Probe 3 Lagen 5x5cm Glaswollplatte + 5x5cm 4mm HDF als Deckplatte
Eine Küchenwaage *hust
Ein Geodreieck
Diverse Gewichte (Schrauben, Eisenstücke, eine Hantelscheibe...)

Messung


Quellcode
Masse (g)    Länge (cm)
___________________________
  0	          10,85
 100	         10,75
 200	         10,65
 500	         10,4
1140	         10
1300	          9,7
1620	          9,6
1800	          9,35
1820	          9,3
2400	          9,3




Man sieht deutlich die Spuren des eher improvisierten Aufbaus.
Sollte mein Ansatz sich als brauchbar erweisen kann ich immer noch
eine genaue Waage besorgen und den Versuch besser aufbauen um die
Ablesegenauigkeit zu erhöhen. Wenigstens habe ich den Tisch vorher
mit einer Wasserwaage ausgerichtet.

Die gemittelte Federkonstante beträgt 1130 N/m
Der lineare Hub etwa 10% (mit viel Luft) der Federlänge









-------------------------------Kapitel 2 gedämpfte Schwingung - aperiodischer Grenzfall - Kriechfall



Fachlich begebe ich mich da auf dünnes Eis, Kritik jeder Art ist ausdrücklich erwünscht.

Die Begriffe kennt man vielleicht aus dem Boxenbau. Dort werden sie IMHO zwar als zu wichtig eingestuft - hier jedoch streben wir ausnahmsweise zurecht den aperiodischen Grenzfall an.

ein Gedankenexperiment:

Der Absorber besteht aus der Glaswollplatte mit aufgeklebter Membran (vermutlich Stahl). Die Schallgeschwindigkeit in der Glasswollplatte ist deutlich geringer als in Luft. Daher kann sich der Druck vor und hinter der Membran nicht zu 100% ausgleichen. Dieser Druckunterschied lenkt die Membran aus. Dieser Auslenkung setzt die Feder 2 Kräfte entgegen - Rückstellkraft und Dämpfungskraft. Beim aperiodischen Grenzfall wäre die Dämpfungskraft so groß das die Membran auf schnellstem Weg in die Ruhelage zurückkehrt. Die zuvor aufgenommene Energie wird in Wärme umgewandlet.

Sollte die Dämpfungskraft nicht ausreichen um aperiodisch zu dämpfen wird die Membran mehrmals Schwingen = gedämpfte Schwingung.
Ist die Dämpfung zu groß Kriecht sie langsam in die Ausgangslage zurück.

Für Klugscheixxx: Ein optimal aufgebautes Absorberelement schwingt nicht da beim aperiodischen Grenzfall keine Periodizität gegeben ist.

Um die maximale Wirkung zu erzielen muß die Rückstellkraft (resp. die Masse der Membran) so bemessen sein, daß bei der untersten (oder auch einer anderen) Mode der Resonanzfall eintritt.

Die Dämpfungskonstante sollte so groß sein, daß man nahe an den aperiodischen Grenzfall kommt.

Wenn man die Dynamische Grundgleichung entsprechend umformt erhält man:

Rückstellkraft + Dämpfungskraft = Masse x Beschleunigung

Direkt Messen können wir die Masse, errechnen können wir die Rückstellkraft (aus der Federkonstante)
Die Beschleunigung der Membran kann ich ev. mithilfe eines Beschleunigungsaufnehmers ermitteln - under construction
Daraus könnte man die Dämpfungskraft ermitteln.

Wie leicht sich die Abstimmung empirisch ermitteln lässt ist Gegenstand der aktuellen Forschung *g
Jedoch verstehe ich gerne was ich da eigendlich mache, allein schon um Fehler beim Versuchsaufbau zu verhindern

Was jedoch aufwändig wird ist die Suche nach der perfekten Feder. Vielleicht habe ich Glück und meine Probe taugt was, die Dämpfung und die Rückstellkraft kann man nicht direkt beeinflussen und nur durch (lange) Messreihen optimieren.

Die Masse ist zwar frei wählbar, somit die Resonanzfrequenz auch leicht einstellbar. Jedoch verringern Fehlabstimmungen der Feder deutlich die Effizienz.

EDIT - 2. Kapitel hinzugefügt



Artificial intelligence is no match for natural stupidity

bearbeitet von whatever, am 07.05.2009, um: 20:17:21


verado

#2 Verfasst am 07.05.2009, um 20:20:09



Verbundplattenresonator (VPR)

Aber mit Glaswolle wird das nichts. 10cm Baso, 2mm Stahlplatte, dann wieder Baso vorne drauf. Mit Kontaktkleber verkleben und fertig.


bearbeitet von verado, am 07.05.2009, um: 20:23:58


whatever *

#3 Verfasst am 07.05.2009, um 20:36:53



Jep, und die mit Baso und Stahl und fertig hat einer im Casakustikforum verschleudert weil sie exakt nix gebracht haben. Bessergesagt hat er gebettelt jemand möge ihm wenigstens den Stahl abkaufen. Dafür gibts funktionierende ohne Baso, hab nur vergessen wo ich die mal vor ewigen Zeiten gesehen hab - war damals noch kein Thema für mich.

Daher mein etwas umständlicher Ansatz mit der ganzen Grundlagenwühlerei.

Danke für die Erleuchtung bezüglich des Titels :daumen

Edit: RPG baut sie aus Polyurethanschaum

Ich sehe gerade, ich kann selbst nicht den Titel ändern. Könnte man den bitte in "DIY Verbundplattenabsorber" umbenennen? Danke im Vorraus






Artificial intelligence is no match for natural stupidity

bearbeitet von whatever, am 07.05.2009, um: 20:41:28


std

#4 Verfasst am 07.05.2009, um 20:57:41



Hi

also ich bin ja echter Plattenresonator-Noob
da mich die Dinger aber grundsätzlich interessieren hab ich mir doch ein wenig angelesen


Zitat:
dann wieder Baso vorne drauf. Mit Kontaktkleber verkleben und fertig.



wie soll die Platte denn dann schwingen? dadurch wird das Teil komplett wirkungslos


Zitat:
Jedoch verringern Fehlabstimmungen der Feder deutlich die Effizienz.



alle Anwender die ich bis jetzt gelesen habe setzen den Plattenresonator eher breitbandig ein indem sie diesen mit Wolle vollstopfen und lediglich verhindern das die Wolle die "Feder" berührt
Deswegen kommt es da auf ein paar Hz nicht an

Punktuell setzt man eher auf den Helmholtzresonator

Wobei der Plattenschwinger ja soweit ich das verstanden habe eher die nachhallzeit verringert und der Helholtz gegen die Raummoden eingestzt wird


Mit freundlichen Grüßen Stefan

bearbeitet von std, am 07.05.2009, um: 20:58:23


whatever *

#5 Verfasst am 07.05.2009, um 21:37:04



Hmm, du meinst den Plattenschwinger der mit Biegewellen arbeitet. Die Feder ist in diesem Fall ein geschlossenes Luftvolumen. Die Dämpfung wird durch mehr oder weniger viel Glaswolle o.ä. bewirkt.

Ich versuche einen Verbundplattenabsorber zu bauen, der schwingt als Ganzes, und als Biegeschwinger. Ok, wenn alles hinhaut schwingt er nicht - ist im Kapitel 2 erklärt. Hab ich als edit hinzugefügt weil noch keiner auf meinen Thread geantwortet hatte.

Sowas mein ich
http://www.rpginc.com/products/modexplate/index.htm

Die Absorption ist sehr überzeugend und wesendlich breitbandiger als beim besten Plattenschwinger. Der verliert übrigens sehr stark an Wirkung wenn man ihn zu breitbandig baut, also zu viel Dämmung einfüllt. Aber das hier ist kein Plattenschwingerthread - darüber kann man sich gerne in einem eigenen unterhalten bzw. bin ich mir sicher das es zu dem Thema bereits einen Thread gibt.

Wie gesagt - Baso hab ich keins, aber Polyurethanschaum wird gerade zur Federkonstantenmessung zurechtgearbeitet.


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std

#6 Verfasst am 07.05.2009, um 21:54:10



qwhatever

dann ist das was völlig neues für mich und ich lasse die Finger von der Tastatur

Aber eine Frage habe ich dennoch. Wenn der VPR (können wir und auf diese Abkürzung einigen?) so breitbandig ist warum muss man, oder warum willst du, ihn so genau abstimmen?


Edit: der Link ist in EnglischMal schauen ob ich was in Deutsch finde


Mit freundlichen Grüßen Stefan

bearbeitet von std, am 07.05.2009, um: 21:56:49


whatever *

#7 Verfasst am 07.05.2009, um 22:45:48




Zitat:
VPR (können wir und auf diese Abkürzung einigen?)



na logo, ist die übliche Abkürzung


Zitat:
Aber eine Frage habe ich dennoch. Wenn der VPR (können wir und auf diese Abkürzung einigen?) so breitbandig ist warum muss man, oder warum willst du, ihn so genau abstimmen?



Geht zwar auch aus dem Endlostext oben hervor, aber ich weis wie kryptisch ich schreibe.

Genau Abstimmen will ich in erster Linie die Dämpfung - damit er möglichst gut wirkt. Die Wirkung sollte zw. 30 und 40Hz beginnen, weil das der untersten Raummode in normalgroßen Höhrräumen entspricht. Aber da bin ich deiner Meinung, so genau muß es nicht sein wie z.B bei einem Helmholtzabsorber. Ich persönlich hätte den Platz um mich mittels Plattenabsorber und Helmis meiner Moden halbwegs zu entledigen. Aber mir macht das recherchieren, messen, rechnen, Modelle entwerfen und verwerfen einfach Spass.

Also meinen Versuch nicht als zielgerichtete raumakustische Maßnahme verstehen, ich mach das eher aus Jux und Tollerei.

Edit: Die Federkonstante von meinem Polyurethanschaum beträgt 1100N/m



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bearbeitet von whatever, am 07.05.2009, um: 23:00:04


std

#8 Verfasst am 07.05.2009, um 22:52:42




Zitat:
aber ich weis wie kryptisch ich schreibe.



ja, ich hatte hier und da Verständnisschwierigkeiten und hatte mir vorgenommen das mit etwas zeitl. Abstand nochmal zu lesen



Zitat:
Aber mir macht das recherchieren, messen, rechnen, Modelle entwerfen und verwerfen einfach Spass.


das ist doch mal große Klasse. Also die Grundlagenforschung. Vielen Dank :)
Eien Auslegung auf 40Hz käme meinen räuml. gegebenheiten auch entgegen. Und irgendwie sehen die auch besser aus als die normalen Plattenresonatoren
da hoffe ich mal das ich, bzw wir, noch viele nützliche Infos von dir erhalten


Mit freundlichen Grüßen Stefan

whatever *

#9 Verfasst am 07.05.2009, um 23:16:23




Zitat:
ja, ich hatte hier und da Verständnisschwierigkeiten und hatte mir vorgenommen das mit etwas zeitl. Abstand nochmal zu lesen



Ich persönlich setze eine österreichische Realmatura vorraus (mann klingt das arrogant). Aber ich bin kein guter Autor. Dafür schreib ich wenn alles erledigt ist auf Basis der auftretenden Verständnissprobleme noch ein Fazit das dann hoffenlich lesefreundlicher ist. Ich für meinen Teil kämpfe mich nur äußerst ungern duch Endlosthreads, und lese bei Forschungsarbeiten auch immer das Fazit vorm Rest. Notfalls gibts ja noch Wiki.

Hmm, Glaswolleplatten haben eine k von 1130 N/m, PUS 1100 N/m. Bei meiner Messgenauigkeit könnte man sagen sie sind etwa gleich weich/hart. Jedoch hat PUS den bemerkenswerten Vorteil bis zu etwa 90% Stauchung linear zu bleiben um dann quasi aufzusitzen. Glaswolle schafft gerademal 10% Stauchung. Alles noch ohne Gewähr, eine gute Digitalwaage steht inzwischen ganz oben auf der Anschaffungsliste.

Nebenbei sei erwähnt das es PUS mit unterschiedlichsten Härten/Dichten gibt. Ein Fluch und ein Segen gleichermaßen. Falls ich Erfolg haben sehe ich das verdutzte Gesicht des Polsterers schon vor mir wenn einer fragt welches E-Modul und welche Dichte der Schaumstoff hat.


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KuschelTiga

#10 Verfasst am 08.05.2009, um 08:29:44



Ich bin hier seit einiger Zeit nur noch zum Lesen (Zeitmangel), melde mich jetzt aber doch noch mal an, bloß um dir zu sagen, dass dieser Thread hier absolut nach meinem Geschmack ist
Werde das auf jeden Fall weiterverfolgen!





verado

#11 Verfasst am 08.05.2009, um 12:15:28




whatever schrieb:
Jep, und die mit Baso und Stahl und fertig hat einer im Casakustikforum verschleudert weil sie exakt nix gebracht haben.


Gebracht wird das Ding schon was haben, aber einer alleine wird nicht merkbar einen Unterschied machen. 10 Stück davon hingegen schon.

Allerdings sollen die Stahlplatten dafür sauteuer sein. 200€/Stück?

Wieviele hat er gebaut?



whatever *

#12 Verfasst am 08.05.2009, um 13:06:15



@KuschelTiga - Freut mich sehr

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,240.0.html

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,98.0.html
kurz und gehaltvoll

Gibt noch ein paar andere Threads in dem Forum, aber ich gebe nicht alle ganz gelesen zu haben.Z.B. "Der VPR muß nicht an der Wand befestigt werden" war mir zuviel Kompetenz. Die Stoßdämpfer müssen ja schließlich auch nicht mit dem Auto verbunden werden um zu wirken
Sicher red ich auch öfter Blödsinn, aber hoffendlich auf höherem Niveau. Weil wie ein Feder-Masse System aufgebaut sein muß sollte man recherchieren bevor man eins baut.

Ich dachte mir halt, ein rein theoretisches Modell ist höchstwahrscheinlich unbrauchbar da die Materialeigenschaften diverser Dämpfungsmaterialien zu stark variieren, bzw es möglicherweise zu viele (mir) noch unbekannte Effekte/Dreckeffekte gibt. Rein empirische Versuche sind bisher auch gescheitert. Also müsste man beides kombinieren, was in der Physik onehin Stand der Technik ist.

Ein gewisser Herr Fuchs hat darüber was geschrieben, auch sollte es Patente geben. Die werd ich mal auftreiben und mir zu Gemüte führen.

Nebenbei bastel ich weiter an meinem Schwingungsaufnehmer/Beschleunigungsmesser ala McGuyver - die Matte war damals schon grausam, aber wo wär ich ohne sein schweizer Armeemesser.

Solltest du recht haben, und man braucht wirklich deutlich mehr als 3m² um (irgend)eine Wirkung zu erzielen, wäre das schon eine arge Enttäuschung. Ich persönlich schiebs mal auf den Messaufbau/die Abstimmung der VPRs. Klarer Fall von Wunschdenken (weil wissen tu ichs nicht), aber ohne Hoffnung auf Erfolg tu nichtmal ich mir sowas an.

Rein praktisch muß sich jede Raumakustische Maßnahme natürlich am DBA messen. In finanzieller Hinsicht meine ich. Wenn man sich für rund einen Tausender mit Stahl und Basotec eindecken muß entbehrt das jeder Logik.


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bearbeitet von whatever, am 08.05.2009, um: 13:07:19


inthro

#13 Verfasst am 08.05.2009, um 13:23:41



Hallo,


@ whatever


Zitat:
"Der VPR muß nicht an der Wand befestigt werden" war mir zuviel Kompetenz.



Kannst du mir bitte den Beitrag verlinken, in dem das so geschrieben steht?
Die Suchfunktion dort brachte leider keinen Treffer.

Danke.


Grüsse, Andy



whatever *

#14 Verfasst am 08.05.2009, um 14:42:29



http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,186.0.html

Ich zitiere die letzten von mir gelesenen Beiträge auszugsweise


Zitat:
"GTO" - Es lässt sich jedenfalls die Auswirkung der Eigenkonstruktion vermessen und das Befestigen an der Wand scheint zwar aus praktischen, nicht aber bezüglich Wirksamkeit nötig.

"Markus" - Ein VPR muss auf einer schallharten Wand installiert werden. Nur dann ist eine optimale Funktion zu erwarten. Alles andere kann bis zu einem Komplettversagen der Wirkung führen.

"GTO" - Woher nimmst du immer diese Gewissheit, ich habe gestern mit VPR an verschiedensten Orten gemessen und kann das leider nicht bestätigen.


es kommen dann noch weitere 18 Seiten

@inthro (aka asb?)
Ich wollte niemanden mit meiner Meinung Unrecht tun. Ich habe mir jedoch über die Inhaltliche Qualität von Foren insgesamt eine Meinung geblidet. Es dauert IMHO ab einem gewissen "Schwiereigkeitsgrad" genausolange in den einzelnen Foren die gut geschriebenen und sachlichen Threads/Posts zu finden als sich selbst durch die Grundlagen zu wühlen.

Ich hab mal wieder vergessen rein sachlich zu bleiben. Es war ungeschickt von mir auf die Befindlichkeiten der Betroffenen meiner provokant formulierten Kritik keine Rücksicht zu nehmen. Zumal ich nicht vorhatte hier zu diskutieren warum in dem oben genannten Thread der eine das sagt, wo was korrigiert wird, was dabei dann rauskommt ect.

Wer sich mit mir durch Grundlagen und Patente wühlen will:
http://www.patent-de.com/pdf/DE29815712U1.pdf

eine Leistungsschau
http://www.ibp.fhg.de/literatur/ibpmitt/358.pdf

Edit: Formatierung

Ich lese gerade, Frauenhofer verwendet ein Feder-Masse System mit 2 Freiheitsgraden - mathematischer Overkill.
Dafür gibts Angaben zur Federsteife, Strömungswiderstand, Dichte der Dämmplatten. Flächenmasse der Masse-Platte ist in einem sehr weiten Bereich von 1-25kg/m² angegeben. Könnte man als Zusammenfassung gelten lassen, viel mehr Neues hab ich nicht entdeckt.

Falls jemand den üblicherweise verwendeten längenbezogenen Strömungswiderstand (Pas/m²) umrechnen kann in den Strömungswiderstand (Ns/m³) bei gegebender Dicke 0.15m wäre das toll. Bzw. mir erklären kann warum im Patent Ns/m³ angegeben ist, der Strömungswiderstand jedoch in Ns/m^4 angegeben wird. Aeromechanik ist nicht meine starke Seite

Ich geb mir mal selbst die Antwort:

Ns/m^4 ist bereits der längenbezogene Strömungswiderstand


Artificial intelligence is no match for natural stupidity

bearbeitet von whatever, am 08.05.2009, um: 15:29:26


inthro

#15 Verfasst am 08.05.2009, um 15:59:18




Zitat:
Ich habe mir jedoch über die Inhaltliche Qualität von Foren insgesamt eine Meinung geblidet.



Das sei dir natürlich vergönnt.
Nur anderen Kompetenzen strittig zu machen, ohne vorher die eigene zu nivellieren, halte ich für unangemessen.

Wer sich zum Thema VPR belesen möchte, dem sei das Buch des Mitentwicklers empfohlen.
Einen Auszug gibts hier:

http://books.google.de/books?id=d5uxh3rXo_UC&pg=...client=firefox-a



Grüsse, Andy



whatever *

#16 Verfasst am 08.05.2009, um 16:14:34




Zitat:
Ich wollte niemanden mit meiner Meinung Unrecht tun. Ich habe mir jedoch über die Inhaltliche Qualität von Foren insgesamt eine Meinung geblidet. Es dauert IMHO ab einem gewissen "Schwiereigkeitsgrad" genausolange in den einzelnen Foren die gut geschriebenen und sachlichen Threads/Posts zu finden als sich selbst durch die Grundlagen zu wühlen.



Ich hab mir anlässlich deines Zitats die Freiheit genommen ein Beispiel für korrektes Zitieren zu liefern, und den Teil, der im Kontext mit dem von dir zitierten Fragment steht, zu markieren.


Zitat:
Nur anderen Kompetenzen strittig zu machen, ohne vorher die eigene zu nivellieren, halte ich für unangemessen.



Ich entnehme dieser Aussage, daß du dir über meine Kompetenz bereits eine möglichst objektive Meinung gebildet hast. Wärend ich meinen Raum nach Wanzen oder Ähnlichem absuche könntest du mir bitte erläutern worauf sich diese Meinung stützt.

Edit - das mit den Wanzen ist vielleicht zu subtil. Ich spiele darauf an das das meine erste Veröffendlichung ist die mir durch ihre Komplexität und Ausführlichkeit geeignet scheint Angriffsfläche für ernste Kritik zu bieten. Mir ist meine Kritik zwar so rausgerutscht, aber ich habe sie begründet, und mich dafür entschuldigt das ich mich dazu habe hinreißen lassen.


Artificial intelligence is no match for natural stupidity

bearbeitet von whatever, am 08.05.2009, um: 16:35:44


inthro

#17 Verfasst am 08.05.2009, um 16:35:26




whatever schrieb:

Ich hab mir anlässlich deines Zitats die Freiheit genommen ein Beispiel für korrektes Zitieren zu liefern, und den Teil, der im Kontext mit dem von dir zitierten Fragment steht, zu markieren.




Diese Freiheit wäre in Beitrag Nr. 12 m.E. eher angebracht gewesen.
Aber ich will das hier nicht breittreten. Gehört eigentlich nicht hier her.



Zitat:
Ich entnehme dieser Aussage, daß du dir über meine Kompetenz bereits eine möglichst objektive Meinung gebildet hast. Wärend ich meinen Raum nach Wanzen oder Ähnlichem absuche könntest du mir bitte erläutern worauf sich diese Meinung stützt.



Natürlich :)

Auf die gleichen Fakten, auf denen sich deine "Einschätzung" stützt... ;)

Und bevor das hier den schönen Fred zu sehr ins OT drückt....falls da noch Kommunikationsbedarf besteht, besser per PN.


Grüsse, Andy



 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 09.05.2009, um 12:34:33



so, endlich Wochenende, endlich Zeit für dieses etwas umfangreichere Thema 8)
wie ihr am Titel seht, bin ich halt einfach zeitlich nicht vorher dazu gekommen das zu lesen, es gibt Leute die müssen für ihr Geld noch was machen:D




was mir bisher noch nicht ganz klar bei der Abhandlung jetzt ist:
die Stahlplatte ist ausschließlich mit dem Absorber verbunden und könnte theoretisch in allen Freihheitsgraden sich bewegen und wird dann nur von diesem in der Bewegung gedämpft?

Weil in dem einen Link zu den VPRs weiter oben ist ja eine perforierte Stahlplatte als Rand außen rum, die für mich fest mit der Hauptplatte verbunden scheint. Das wäre dann ja eigentlich ein Partialschwinger mit bedämpfter Membran. Geht es jetzt also primär um einen gedämpften Kolbenschwinger (frei bewegliche Platte) oder um einen sozusagen modifzierten Plattenresonator?



zu der fachlichen Seite mit der gedämpfen Schwingung:

aperiodischer Grenzfall heißt für mich, dass eine völlig ungedämpfte Schwingung stattfindet, da der Resonator schnellstmöglich zur Ruhelage zurückkehrt, normalerweise mit Überschwingen. Kriechfall ist genau das Gegenteil, wobei im Kriechfall keine Energie mehr aufgenommen werden kann und im aperiodischen Grenzfall kommt es dazu, dass wieder energie abgestrahlt wird (Wirkkonzept wie beim Helmholtzresonator).

Oder liege ich da jetzt falsch?


Meinem Verständnis nach hat ja das ganze System trotzdem eine Resonanzfrequenz, bei der die meiste Energie aufgenommen wird. Ziel sollte es jetzt sein eine Dämpfung zu finden, bei der dieses System in der Schwingung stark gedämpft wird, damit es nicht zum Überschwingen kommt, andererseit darf die Dämpfung nicht zu hoch sein, damit es außerhalb der Resonanz zum Kriechfall kommt, wodurch die Breitbandigkeit stark abnehmen würde.

Vorallem, die Dämpfung würde ja einzig und allein von dem Material bestimmt werden. Je mehr kinetische Energie das Material in Wärme umsetzen kann, desto höher diese Dämpfung nur hängt das denke nicht nur vom Strömungswiderstand ab, sondern auch von der inneren Dämpfung des eigentlichen Materials, welche eben z.B. bei Basotect sehr hoch ist.

Man müsste also theoretisch erstmal ein paar Testresonatoren bauen, die auf eine bestimmte Frequenz abstimmen, und dann den aperiodischen Grenzfall erzwingen und die Zahl der Schwingungsperioden und damit die Dämpfungskonstante der Schwingung ermitteln.
Die Federkonstante von dem Material zu ermitteln ist doch nur zur Ermittlung der Resonanzfrequenz nötig, oder etwa nicht?




greetz
Poison Nuke

inthro

#19 Verfasst am 09.05.2009, um 17:02:27



Hallo,



Poison Nuke schrieb:

was mir bisher noch nicht ganz klar bei der Abhandlung jetzt ist:
die Stahlplatte ist ausschließlich mit dem Absorber verbunden und könnte theoretisch in allen Freihheitsgraden sich bewegen und wird dann nur von diesem in der Bewegung gedämpft?



Genau.



Zitat:
Weil in dem einen Link zu den VPRs weiter oben ist ja eine perforierte Stahlplatte als Rand außen rum, die für mich fest mit der Hauptplatte verbunden scheint.



Ich habe die Dinger noch nie live gesehen, gehe aber davon aus, dass es keine Verbindung zur Membran gibt. Sonst wäre es kein VPR.



Zitat:

Meinem Verständnis nach hat ja das ganze System trotzdem eine Resonanzfrequenz, bei der die meiste Energie aufgenommen wird.



Den Absorptionswerten scheint es so zu sein. Jedoch um einiges schwächer ausgeprägt, als bei eingespannten Platten. Oder besser: alle Moden der Platten können sich besser ausprägen, als bei eingspannten Platten. Das macht das System ja so breitbandig.



@ whatever


Was mich noch interessieren würde:
Warum der ganze Aufwand? Ich nehme an, dass sämtliche Parameter von den Entwicklern (Fuchs, Zha usw) hinreichend untersucht wurden.
Anhaltspunkte als Basis für einen Selbstbau sind für mich öffentlich einsehbare Diagramme verschiedener Ausführungen (verschieden dicke Stahlplatten, unterschiedliche Dämpfungsmaterialien).

Warum das Rad neu erfinden?

Das soll jetzt keine Kritik an deinen Überlegungen sein, nur eine Frage Interesse halber.



Grüsse, Andy



whatever *

#20 Verfasst am 09.05.2009, um 18:21:47



Poison Nuke

Zitat:
Weil in dem einen Link zu den VPRs weiter oben ist ja eine perforierte Stahlplatte als Rand außen rum, die für mich fest mit der Hauptplatte verbunden scheint. Das wäre dann ja eigentlich ein Partialschwinger mit bedämpfter Membran. Geht es jetzt also primär um einen gedämpften Kolbenschwinger (frei bewegliche Platte) oder um einen sozusagen modifzierten Plattenresonator?



Die Platte wird nur von der Dämmung gehalten und von dem Korb nicht berührt. Sie kann also frei schwingen. Sieht man deutlich im von mir verlinkten Gebrauchsmuster.


Zitat:
aperiodischer Grenzfall heißt für mich, dass eine völlig ungedämpfte Schwingung stattfindet, da der Resonator schnellstmöglich zur Ruhelage zurückkehrt, normalerweise mit Überschwingen. Kriechfall ist genau das Gegenteil, wobei im Kriechfall keine Energie mehr aufgenommen werden kann und im aperiodischen Grenzfall kommt es dazu, dass wieder energie abgestrahlt wird (Wirkkonzept wie beim Helmholtzresonator).

Oder liege ich da jetzt falsch?



Meines Wissens nach ja.
Den aperiodischen Grenzfall erklärst du hier


Zitat:
Meinem Verständnis nach hat ja das ganze System trotzdem eine Resonanzfrequenz, bei der die meiste Energie aufgenommen wird. Ziel sollte es jetzt sein eine Dämpfung zu finden, bei der dieses System in der Schwingung stark gedämpft wird, damit es nicht zum Überschwingen kommt, andererseit darf die Dämpfung nicht zu hoch sein, damit es außerhalb der Resonanz zum Kriechfall kommt, wodurch die Breitbandigkeit stark abnehmen würde.



Die Beschreibung der gedämpfter Schwingung, des aperiodischen Grenzfalls und Kriechfalls hab ich dem "Taschenbuch der Physik 18. Auflage" von Horst Kuchling entnommen.




Zitat:
Man müsste also theoretisch erstmal ein paar Testresonatoren bauen, die auf eine bestimmte Frequenz abstimmen, und dann den aperiodischen Grenzfall erzwingen und die Zahl der Schwingungsperioden und damit die Dämpfungskonstante der Schwingung ermitteln.
Die Federkonstante von dem Material zu ermitteln ist doch nur zur Ermittlung der Resonanzfrequenz nötig, oder etwa nicht?




Müsste man. Ich würde mit einem Schwingungsaufnehmer und einem Sinusgenerator messen. Einerseits die Amplitude der Membran des VPRs, andererseits die Phasendifferenz zwischen VPR-Membran und Lautsprecher. Ich frag mich wie groß die Testobjekte mindestens sein müssen. Das Frauenhoferinstitut misst VPRs unter anderem in einem großen kundschen Rohr mit rechteckigem Querschnitt. Die Stirnfläche die die Probe aufnimmt misst 1.6x1.2m, der erste Messpunkt in der Grafik liegt bei 34Hz (λ/4 = 2.5m).

Im Gegensatz zu einem großen Hallraum scheint der Messaufbau nachahmbar.


Zitat:
Meinem Verständnis nach hat ja das ganze System trotzdem eine Resonanzfrequenz, bei der die meiste Energie aufgenommen wird.



Mein Raum misst 4.2m x 3.6m x 2.6m
Ich habe Probleme mit 2 dicht beieinanderliegenden Moden bei 66Hz und 77Hz
und den Moden 2. Ordnung bei 91, 94.5, 95.3, 103.7, 105, 115.3, 115.9, 125.5

Ich denke es geht einigen so, also hoffe ich die VPR abstimmen zu können um gewisse Problembereiche gezielt zu bedämmen. Das ginge auch mit Plattenabsorbern. Aber die Steinwollefraktion hat durchaus recht, daß schmalbandige Absorber für normale Hörraumen nicht sonderlich gut geeignet sind. Der VPR bietet eine interessante Kombination aus Tiefgang und Bandbreite. Nebenbei ist die Resonanzfrequenz wenn alles gut geht nicht ausschließlich von der Bautiefe abhängig.

Man könnte zwar auch Plattenabsorber noch mit einem porösen Absorber kombinieren, aber wie ich schon mal meinte:
Zitat:
Ich persönlich hätte den Platz um mich mittels Plattenabsorber und Helmis meiner Moden halbwegs zu entledigen. Aber mir macht das recherchieren, messen, rechnen, Modelle entwerfen und verwerfen einfach Spass.

Also meinen Versuch nicht als zielgerichtete raumakustische Maßnahme verstehen, ich mach das eher aus Jux und Tollerei.





Artificial intelligence is no match for natural stupidity

 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 09.05.2009, um 18:50:02



kundtsches Rohr in der Größe wird interessant, weil die Wänden müssten schallhart bleiben, insbesondere wegen den tiefen Frequenzen die gemessen werden sollen. Aber die Größe ist in der Tat nötig, weil sonst bekommt man keine realistischen Ergebnisse, weil die Masse pro Flächeneinheit wesentlich größer werden müsste und dadurch sollte die trägheit steigen :Y
Ist dann nur die Frage, wieviel Luft lässt man zum Schwingen an der Seite zu den Wänden von der Messröhre?


bin gespannt auf deine Ergebnisse :hail


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke 

#22 Verfasst am 10.05.2009, um 13:31:31



@ inthro

du sagtest es gibt schon fertige Ergebnisse und Erfahrungen welche Absorber mit welchen Platten bestückt werden sollten? Ich habe noch massenhaft 10cm Basotectplatten mit 50*100cm Größe da, würde da einfach mal zum Testen gern ein paar Platten draufkleben, ist halt nur die Frage, wirklich Stahlblech und wenn ja wie Dick, bzw wie könnte man am einfachsten die erste Grundresonanz ermitteln? Weil ich kenn die Federkonstante von Baso nicht und irgendwie wie hier im Thread messen...hm :X
Dazu fehlt mir schonmal eine ausreichend brauchbare Waage 8)


greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#23 Verfasst am 10.05.2009, um 13:57:14



Die Dichte von Basotect bekommst du doch bestimmt raus und einen Gliedermaßstab wirst du ja wohl da haben oder nicht? Eine Personenwaage wäre eh nicht zu gebrauchen (wenn die bis 120kg geht kannst du schon mit +/-1,2kg rechnen *gg*) und Google sagt ~9kg/m³
Irgendwie geizt BASF mit Materialeigenschaften, die jeder selber messen kann und die Homepage von denen ist auch an Informationslosigkeit und Unübersichtlichkeit kaum zu überbieten.
Habt ihr keine Küchenwaage zu Hause? Ein m² mit 10cm Stärke müsste sich damit ja super messen lassen :)



inthro

#24 Verfasst am 10.05.2009, um 14:05:07



Hallo,



Zitat:

du sagtest es gibt schon fertige Ergebnisse und Erfahrungen welche Absorber mit welchen Platten bestückt werden sollten



http://www.ibp.fraunhofer.de/akustik/ra/vpr/index.html

Je nach Ziel zwischen 1 und 2,5 mm Stahlblech.

Man kann natürlich auch noch die Dämpfungsschicht dicker machen.
Je dicker und weicher der Schaumstoff, desto tiefer wirkt der VPR.



Zitat:
Ich habe noch massenhaft 10cm Basotectplatten mit 50*100cm Größe da




Wenn du ein paar Platten über hast und sie zu einem guten Preis loswerden möchtest....ich suche grad nach einer günstigen Bezugsquelle ;)



Grüsse, Andy

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


@ KuschelTiga

http://www.fsk-vsv.de/download/1057/Basotect_bro...ternet_2006_.pdf

Dort sind zumindest einige physikalischen Materialeigenschaften aufgeführt....



Grüsse, Andy



 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 10.05.2009, um 14:23:45



so viele hab ich auch nicht, müsste auch noch ein paar dazukaufen wenn ich das so realisiere wie derzeit geplant.

hm...2,5mm Stahlblech ist aber schon arg dick und vorallem schwer.. bewegt sich das überhaupt noch:X
wo bekommt man überhaupt am besten solche Stahlbleche her?


greetz
Poison Nuke

whatever *

#26 Verfasst am 10.05.2009, um 16:29:16




Zitat:
Weil ich kenn die Federkonstante von Baso nicht und irgendwie wie hier im Thread messen...hm



Ich weis eh....

Wollte nur zeigen wie man es machen könnte, wobei das alles noch nicht ganz abgesichert ist. Z.Z kann man nur 5x5cm Proben mit Gewissheit vergleichen. Weil eigendlich hab ich ja eine 2-dimensionale Fläche gemessen, keine 1-dimensonale. Somit denk ich mir müssten N/m² rauskommen, keine N/m.

Frauenhofer gibt N/m³ an - 1-20 MN/m² (könnte vielleicht vom Baso (8 - 20 kPas/m²) kommen)

Rein von der Federkraft geht also recht viel.

(für übersichtlichere Zahlen verwende ich als Fallbeschleunigung 10m/s²)

Du meintest 10cm Baso hast, und Sorgen wegen der Waage.

Wir messen nicht grammgenau, ein Gramm ist 0,01N - bei einer 1000cm³ Probe macht das 1kN Abweichung.
Mit 10g Abweichung, also auf 1 MN/m³ genau ists dann problematischer. Aber für härtere Proben geeignet. Wenn ich vom Volumen meiner Probe umrechne komme ich auf 440kN. Beide meiner Materialien wären dann zu weich, bzw wäre eine Stahlplatte zu schwer. Spasshalber werd ich mir irgendwo eine Gummimatte besorgen. Ca halbe Masse von Stahl.

Ein Feder-Masse System hat eine Resonanzfrequ. und eine Güte - no na

Ist die innere Reibung des Systems (aka Dämpfungskonstante) groß, ist die Güte klein. Angeblich dämmt kaum was besser als Basotec. Somit könnte die niedrige Güte der Grund sein warum man untenrum nichts messen konnte (bei den verwendeten Flächen).

Bei Frnhofer und dem Anwendungsbeispiel hab ich den Eindruck das man sich damit ganze Wände zukleistern muß.

breitbandige Dämmung = niedrige Güte = hohe Fläche
schmalbandige Dämmung = hohe Güte = niedrige Fläche

Alles in Allem glaub ich Baso ist sehr geeignet, wenn man einen hervorragend gedämmten Raum mit großem Aufwand erreichen will.

Wenn man einen gut gedämmten Raum mit moderatem Aufwand erreichen will braucht man vermutlich was Anderes. Das ist dann akustisch nicht so optimal wie das Original, passt aber in puncto Größe und Preis eher zu meinen Vorstellungen.




Artificial intelligence is no match for natural stupidity

whatever *

#27 Verfasst am 12.05.2009, um 21:29:07



Inzwischen hab ich nicht viel Zeit zum basteln gehabt, dafür lässt mir mein Job viel Zeit zum nachdenken.

Mein Polyurethanschaumstoff gibt bei Druck sehr leicht nach, ist aber kaum auseinanderzuziehen. Somit könnte die Membran vielleicht nur in Halbwellen schwingen. Wies bei speziellen Akustikschaumstoffen aussieht weis ich nicht, ich tippe mal daß sie zwar feine Poren haben, ansonsten aber gleich sind.

Mineralwolle/Trittschallplatten sind in beide Richtungen etwa gleich elastisch. Dafür ist das Material nicht sehr homogen. Wenn die Dämpfung und die Rückstellkraft stark variieren kann das nicht gut sein. Taumelt die Membran sinkt die Wirkung drastisch, von den Oberwellen ganz zu schweigen. Frauenhofer hält auch "künstliche Mineralfasern" für geeignet.

Ist Basotect in beide Richtungen gleich elastisch?


Artificial intelligence is no match for natural stupidity

 Poison Nuke 

#28 Verfasst am 12.05.2009, um 22:10:06



wie hast du getestet, dass dein Schaumstoff sich kaum auseinanderziehen lässt? Weil es ist ja erstmal schwer den zum halten zu bekommen. Idealerweise müsste man da halt schon ein Probestück beidseitig mit Platten bekleben und dann an diesen Platten ziehen. Erst dann bekommt man den Schaumstoff auch bewegt und ich kann Basotect sowie auch normalen Schaumstoff (Das zeugs in billigen Matrazen drin ist) wunderbar ausdehnen und zusammendrücken.

Zudem die die Platte sich ja eh nur im Mikrometerbereich bewegen wird, eine möglichst hohe lineare Auslenkung muss so ein Absorber also so oder so nicht schaffen.


greetz
Poison Nuke

whatever *

#29 Verfasst am 12.05.2009, um 22:30:04




Zitat:
Idealerweise müsste man da halt schon ein Probestück beidseitig mit Platten bekleben und dann an diesen Platten ziehen



Du hast mich durchschaut *g


Zitat:
... wunderbar ausdehnen und zusammendrücken



Meiner ist beim Versuch ihn zu dehnen nach ein paar % Ausdehnung abgerissen
Scheinbar gibts da arge Unterschiede.


Zitat:
Zudem die die Platte sich ja eh nur im Mikrometerbereich bewegen wird



Stimmt schon, aber ich kann halt im Mikrometerbereich nicht messen. Also muß ein Material wenigstens im Millimeterbereich noch linear sein um mich zu überzeugen.

Nebenbei, ich hab im Bekanntenkreis eine Milligrammgenaue Federwaage bis 10g aufgetan, und kauf mir übermorgen eine halbwegse Digitalwaage. Die kosten inzwischen erstaunlich wenig, und gehen sogar mitunter bis 20kg.


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bearbeitet von whatever, am 12.05.2009, um: 22:32:40


 Poison Nuke 

#30 Verfasst am 12.05.2009, um 22:49:19



nimmst du da eine digitale Küchenwaage oder etwas spezielleres?

und wie hast du den Schaumstoff gehalten zum dehnen? Weil wenn du eine kleine punktuelle Belastung mit deinen Fingern machst, dann hat der ja erstmal damit zu tun die umliegenden Bereiche "mitzuziehen", wodurch es schon nach wenigen mm zu einer starken Überlastung kommt, nur in dem Fall wurde der Schaumstoff lokal schon um mehrere 100% überdehnt.
Ich würde da einfach ein Stück von 5*5*5cm schneiden und dann sich gegenüberliegend zwei 5*5cm Holzstücken mit Holzleim ankleben und dann eben diese Stücken auseinanderziehen, ich garantiere dir, da wirst du mit jedem Schaumstoff schon ein paar mm mehr oder weniger lineare Auslenkung realisieren können :prost


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#31 Verfasst am 12.05.2009, um 22:52:43



Also ich habe mir jetzt mal den Thread in ruhe durch gelesen,und finde das es ein sehr interessantes Thema ist,und da ich Inthro auch schon eine ganze weile in dem Forum hier kenne,und ihn auch schätze finde ich den Thread hier sehr informativ und dazu sehr aufschlussreich muss ich sagen,und vieles hier geschriebene deckt sich auch mit meine vorstellungen.

Ich werde ihn mit freuden weiter verfolgen,und habe bestimmt zu ein oder der einen Aussage auch meine fragen ,die ich dann éuch stellen werde.





whatever *

#32 Verfasst am 12.05.2009, um 23:12:21




Zitat:
Ich würde da einfach ein Stück von 5*5*5cm schneiden und dann sich gegenüberliegend zwei 5*5cm Holzstücken mit Holzleim ankleben und dann eben diese Stücken auseinanderziehen, ich garantiere dir, da wirst du mit jedem Schaumstoff schon ein paar mm mehr oder weniger lineare Auslenkung realisieren können



tutens auch größere Holzstücke? Btw. - Kannst du mich sehen? (werd echt mal nach Wanzen ausschau halten)Hab einen 5cm Quader genommen, mit der punktuellen Belastung hasts sicher recht, mit den paar mm auch. War nur erstaunt das man das Zeug zwar locker auf 1cm Dicke stauchen kann, aber eben nur ca 2mm dehnen.


Zitat:
da wirst du mit jedem Schaumstoff schon ein paar mm mehr oder weniger lineare Auslenkung realisieren können



Sowieso. Vorallem möcht ich nicht wissen welchen Pegel man fahren muß um bei 1m² "Membranfläche" +/- 1mm Hub zu erhalten.


Zitat:
nimmst du da eine digitale Küchenwaage oder etwas spezielleres?



Jup. Sind grammgenau und kosten nicht viel (rund 20€ ). Da sie nur das Gewicht messen und nicht die Masse, müssten unsere Leser am Äquator oder den Polen umrechnen . Bis Norddeutschland sollts jedoch kein Problem geben.

Edit: Emoticon debugged *g



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bearbeitet von whatever, am 12.05.2009, um: 23:13:38


 Poison Nuke 

#33 Verfasst am 12.05.2009, um 23:28:42




Zitat:
Btw. - Kannst du mich sehen?


bei deiner Anmeldung hier hab ich automatisch die Kontrolle über deinen PC übernommen inkl. der Webcam von der du nichts weißt:twisted :D




Zitat:
Vorallem möcht ich nicht wissen welchen Pegel man fahren muß um bei 1m² "Membranfläche" +/- 1mm Hub zu erhalten.


also meine Subwoofer haben etwas mehr als 1m² Membranfläche, wenn die 1mm Huben, dann hupt das schon in der Tat gut im Raum und wenn man dann rechnet dass sich bei VPRs die gesamte Schallleistung mehr oder minder gleichmäßig auf die gesamte Raumfläche verteilt...autsch, das dürfte schon ein paar hundert (:.) dB sein :D



PS: was wurde denn zu einem Emoticon was nicht hätte dazu werden sollen?


greetz
Poison Nuke

whatever *

#34 Verfasst am 12.05.2009, um 23:47:24




Zitat:
bei deiner Anmeldung hier hab ich automatisch die Kontrolle über deinen PC übernommen inkl. der Webcam von der du nichts weißt



Ich wusste es...hmm...werd wohl in Zukunft das Licht abschalten müssen wenn ich on bin...


Bug: "(rund 20€)" die ")" nach dem eurozeichen wird umgewandlet


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 Poison Nuke 

#35 Verfasst am 12.05.2009, um 23:51:31



ah...problem erkannt...nur Lösung hmm...diese kruzefixeblöden Dinger mal wieder arg :L




greetz
Poison Nuke

whatever *

#36 Verfasst am 14.05.2009, um 01:20:10




Zitat:
kundtsches Rohr in der Größe wird interessant, weil die Wänden müssten schallhart bleiben, insbesondere wegen den tiefen Frequenzen die gemessen werden sollen. Aber die Größe ist in der Tat nötig, weil sonst bekommt man keine realistischen Ergebnisse, weil die Masse pro Flächeneinheit wesentlich größer werden müsste und dadurch sollte die trägheit steigen


Anm.:Gemeint war die kundtsche Röhre des Frauenhoferinstituts (1.6x1.2m Probenfläche, min. 2.5m lang)

Hab lange darüber nachgedacht.

Beim VPR liegt eine Paralellschaltung vor. Ich stell mir das so vor: Ich messe die Federkraft z.B an einer 15x15cm Probe. Danach bemesse ich die geeignete Masse. Um eine Fläche von 1m² zu erhalten müsste ich dann nur rund 45 solcher Feder-Masse Systeme paralellschalten. Das das Verhältniss Feder zu Masse sich beim Flächenmäßigen skalieren nicht ändert ist für mich so gesehen naheliegend.



Eigendlich könnte man, nachdem das System 1-dimensional ist, es durch eine normale 1d Feder mit punktförmiger Masse beschreiben. (Wäre es anderst hätt ich die Finger davon gelassen)

Natürlich kann man damit ausschließlich die Resonanzfreqeunz und den Dämpfungskoeffizienten messen, das aber in einer handlicheren Konstruktion.

Serienschaltung von Federn sind da schon anderst. Hat man z.B 5cm Akustikschaumplatten für die Feder könnte man rein theoretisch 2 Lagen verwenden (Bei vollflächiger Verklebung mit dauerelastischem Kleber). Die Federkraft ergibt sich dann so:

Sges = 1/Sa + 1/ Sb

Die Feder wird also weicher, auch einleuchtend.

Die große kundtsche Röhre ist vielleicht schon vorhanden. Bei unserem Haus gibt es einen Schutzraum, der war damals in Österreich noch Vorschrift. Der hat wegen der Belüftung einen Schacht. Der ist grob geschätzt 80x150x200cm groß und aus Beton. Eine Verbindung zum Schutzraum gibts, aber nachdem die rote Gefahr ja abgewendet wurde:D kann ich den zubetonieren. Einseitig offen funktioniert ganz gut, also Deckel nur im Notfall. Aber den könnt ich auch mit Betonplatten beschweren, sollte recht brauchbare Messergebnisse bringen.

Und es ist schon vorhanden :D

Na ehrlich, extra bauen kannst sowas kaum. Wie poison_nuke schon sagte, wenn das nicht schallhart ist kannst es vergessen.


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whatever *

#37 Verfasst am 14.05.2009, um 05:15:57



Morgen

Eine Idee hatte ich noch. Die ist zwar eher abstrus, aber dafür hab ich alles bei der Hand um jede weitere Spekulation im Keim zu ersticken.

Wie wir wissen ist Holz zu leicht. Und die Stahlplatte darf nicht zu fest mit der Feder verbunden werden weil sie sonst zu schwer wird. Wenn ich die Dämmung richtig mit der zu leichten Membran verbinde sollte es dennoch irgendeine messbare Wirkung geben. Mir würds ja schon reichen wenn mal irgendein Erfolg, und sei es nur im Kickbass, erzielt wird.

Ich habe 2 Platten, 160x75cm groß (2.4m²), ca 4mm, muß die erst ausbauen und nachmessen. Die Eigenfrequenz kann man durch klopfen herrausfinden, sie sollte deutlich über der gewünschten Resonanzfrequenz liegen. Hängt auch von der Güte ab. Bei einem echten Breitbandabsorber sollte die Eigenfrequenz eine Terz über der Resonanzfrequenz liegen. So könnte man auch die Dämpfung beurteilen.

Solange die Resonanzfrequenz nicht gesunken ist ist die Güte zu hoch, ist die Resonanzfrequenz sehr niedrig oder praktisch nicht mehr wahrnehmbar dann ist der Absorber überdämpft. Bei geeigneten Membranmaterialien sollte, wenn mans bis zum Kriechfall übertreibt, die Resonanzfrequenz schon abgestürzt sein.

Die Feder besteht aus 2 Lagen 8cm Steinwolle vor, und eine Lage Glaswollplatte 3,5cm hinter der Membran. Werds vermutlich mit einem Rahmen versehen, bzw wäre der Rahmen das Regal aus dem ich die Platten nehme. Beim Aufbau hab ich ein paar Ideen die ich mal ausprobieren werde, Details gibts dann mit den hoffendlich brauchbaren Messungen. Die erste Oberwelle sollte so bei 100Hz auftreten. 70Hz Resonanzfreqeunz wäre, auch wegen meines Raums, recht günstig.

Die Feder die für Stahl angegeben ist ist erstaunlich hart (bis 20 MN/m³). Demnach ist ihre Wirkung auf die Resonanzfrequenz groß.
Die Feder für HDF-Platten müsste weicher sein und die Resonanzfreqeunz sollte nicht allzuweit unter der Eigenfreqeunz liegen. Daher ist das Ergebniss ansich das selbe, nur bei einer anderen Feqeunz und mit anderer Güte. Wärend die Stahlplatte breitbandig und tief wirken dürfte, wirkt die HDF Platte vermutlich eher im Bereich typischer Plattenschwinger. Auch etwas schmalbandiger, jedoch hoffendlich mit ordendlich Oberwellen.



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bearbeitet von whatever, am 14.05.2009, um: 05:16:24


whatever *

#38 Verfasst am 16.05.2009, um 14:19:52



Beim VBR-Modell bin ich schon mal ein Stückchen weiter. Zumindest hab ich einen Open Office Calc Sheet gebastelt, der gedämpfte Schwingungen berechnet.

http://www.speedshare.org/download.php?id=4AE5209E11

Nagelt mich nicht auf die Richtigkeit fest, ich muß noch ein paar weitere Proben machen.

Edit:

Exel:
http://www.speedshare.org/download.php?id=7F0F476812

Falls jemand die Federkonstante von Luft kennt, in N/m², würd ich mich freuen.

Ich hab nur die Angabe 1.4*10^5 N/m² gefunden



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bearbeitet von whatever, am 16.05.2009, um: 14:55:26


 Poison Nuke 

#39 Verfasst am 16.05.2009, um 15:36:23



was muss man da jetzt eingeben?
Vermute ganz oben die Zielgröße vom VPR und darunter die Fläche von dem Stück was man gemessen hat?
Nur was meinst du da mit der Flächenbezogenden Masse und der Dichte der Feder? Die Werte ergeben für mich irgendwie keinen Sinn.


greetz
Poison Nuke

whatever *

#40 Verfasst am 16.05.2009, um 16:12:20



Fächenbezogene Masse ist die Masse der Membran in kg/m², wie beim Plattenschwinger

Dichte der Feder ist die ro-Dichte der Dämmplatte die als Feder dient.

Wenn man eine Federkonstante gemessen hat gibt man die zusammen mit der Probenfläche ein. Die wird mittels Paralellschaltung aufgerechnet.

Wichtig ist ansich die Federkraft, die Masse der Membran (ergibt sich aus der Membran selbst und einem Teil der Masse der Feder), und dem Abklingkoeffizienten - da kann man noch nur raten. Oder halt mal schauen was so passiert wenn man mit den Werten spielt. Oder welche Abklingkoeffizienten wünschenswert sind für eine gegebene Feder/Masse.


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whatever *

#41 Verfasst am 16.05.2009, um 17:44:57



Ich frag mich gerade, inwieweit man da überhaupt in den ausgetretenen Pfaden der Hobbyakustik kommt. Logischerweise befasst man sich eher mit Luftschallabsorption im Hörraum. Dabei bietet die Trockenbauschalldämmung da mehr Anhaltspunkte.

z.B kann man einen Absorptionskoeffizienten von 0.95 annehmen und erhält
(den nehmen die Bauakustiker für ihre Rechnungen mit den handelsüblichen Dämmstoffen an)

fres = 160 * wurzel( Federkraft in MN/m³ / Flächenmasse Membran in kg/m² )

Gilt für leichte (im Vergleich zur Wand) biegeweiche Membran vor harter Wand, dazwischen Dämmung, alles vollflächig verklebt. Der letzte Punkt passt nicht ganz zu der Bedingung das man die Membran nur punktuell verklebt, aber um das Modell aufzustellen brauch ich empirische Daten und ein geeignetes Messinstrument.

Die Federkraft in MN/m³ ist ein Kennwert bei jeder Trittschalldämmung, sollte leicht herrauszufinden sein. Die Flächenmasse kann man auch selbst ermitteln. Basotect müsste halt einer messen der sowas Zuhause hat. Hat zwar einer schon gemacht, der hat 10k rausbekommen. Welche Einheit wär interessant.

Tjo, damit, und mit meinem eher nicht bedienungsfreundlichen Sheet, kann man berechnen welche Materialkombinationen geeignet sind.


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 Poison Nuke 

#42 Verfasst am 16.05.2009, um 18:43:32



ich muss gerade zugeben, dass ich nicht so recht Zeit und Muße habe mich damit so detailliert zu befassen wie du8)
aber vllt bekomm ich es ja hin Basotect mal zu messen, wenn du das ganze nochma als Kurzanleitung schreibst wie es am einfachsten geht :angel
digitale Küchenwaage hab ich glaube sogar hier, eine Schiebelehre auch.


greetz
Poison Nuke

whatever *

#43 Verfasst am 16.05.2009, um 20:38:24



Man nehme, die Baso-Probe, eine steife Platte der selben Größe, die Waage, ein Geodreieck oder ähnliches, und schwere Sachen

Damits genau wird sollte die Probe mindestens 10x10x10cm groß sein (besser 20x20x10 wegen Stabilität), je größer desto besser. Die Probe kommt auf eine waagrechte Unterlage, die Platte oben drauf. Dann beschwert man die Probe und notiert das Gewicht und die Längenänderung. Die Platte verteilt das Gewicht gleichmäßig. Außerdem kann man an der Platte genauer messen.

Ich weis nicht wie hart Baso ca ist. Sollte es sich nicht leicht zusammendrücken lassen wären 20cm Dicke geeigneter, ansonsten bewegt sich die Längenänderung im mm-Bereich.

Das das Geodreieck normal zur Unterlage stehen muß brauch ich nicht extra erwähnen - tus aber dennoch

Schon mal danke im Vorraus


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 Poison Nuke 

#44 Verfasst am 16.05.2009, um 21:25:59



wenn ich mir überlege, dass ich mich auf die Dinger draufsetzen kann und man kaum einsinkt...das wird interessan:D

ich schau mal ob ich Morgen dazu kommen. Eventuell werde ich wohl gleich mit einer Personenwaage und einem Sortiment an Hantelscheiben ab 5kg aufwärts anfangen müssen :D


greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#45 Verfasst am 16.05.2009, um 23:21:22



Mit der Personenwaage wird das nicht klappen. Die Handelsüblichen könnten nicht mal aufs kg genau messen (muss immer ziemlich grinsen, wenn mir meine Freundin erklärt, dass sie 600g abgenommen hätte*fg*). Selbst die richtig teuren liegen noch im Bereich von >100g daneben... Ohne Küchenwaage kommst du nicht weiter. Kennst du vielleicht jemand, der mit Drogen zu tun hat? Die haben ganz gerne präzises Messinstrument (An alle Mitleser: Vorsicht, ironische Bemerkung!)



 Poison Nuke 

#46 Verfasst am 16.05.2009, um 23:29:47



Naja, die Frage ist nur, wieviel kg brauch ich überhaupt, um eine nennenswerte Komprimierung vom Baso zu erreichen. So wie ich das Zeug kenne, werde ich da mit 5kg nicht weit kommen, so 10 bis 15kg bei der Fläche müssten es wohl schon sein. Andererseits ist der Vorteil, dass Hantelscheiben schon relativ korrekt sind und zur Not kann ich ja auch jede Scheibe erstmal einzeln messen :D


greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#47 Verfasst am 17.05.2009, um 00:24:14



Wenn du die Hantelscheibe 5 mal nacheinander drauflegst, ist es nicht unwahrscheinlich, dass du genau 5 Messergebnisse bekommst, die jeweils um mehrere hundert g voneinander abweichen. Mit unserer Waage aus dem Supermarkt ist diese Problematik wunderbar reproduzierbar. Über die Dichte (gibts bestimmt vom Hersteller) und mit einem Geodreieck kommst du mit wesentlich weniger Aufwand( du musst das Zeug nicht mal anheben) zu wesentlich präziseren Ergebnissen *gg*



whatever *

#48 Verfasst am 17.05.2009, um 02:12:46



Es zählen nur relative Messfehler. Wenn man 5-15kg verwendet würden +/- 100g reichen, bei +/- 200g kann man die Messung noch zum Schätzen hernehmen.


Zitat:
dass ich mich auf die Dinger draufsetzen kann und man kaum einsinkt



dachte ich mir, falls die 10000 die gemessen wurden N/m sind, ist das Zeug rund 9 mal steifer als eine Trittschallplatte 8o


Artificial intelligence is no match for natural stupidity

KuschelTiga

#49 Verfasst am 17.05.2009, um 06:49:22



Hab grade gesehen, dass es für 90€ schon Waagen gibt, die +/- 100g genau wiegen. Damit ziehe ich meinen Einwand zurück :)
Bei den richtig Billigen steht meist nicht mal die Genauigkeit mit dabei (nur, dass das Display in 100g Schritten funktioniert^^)



Barnie

#50 Verfasst am 26.05.2009, um 11:43:52



Schon weiter?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Barnie

#51 Verfasst am 26.05.2009, um 15:34:58



Sind das eigentlich die gleichen Absorber:

Bass
http://www.renz-systeme.de/page/index.php?id=46

Bass und Mittelton
http://www.renz-systeme.de/page/index.php?id=47


und die hier:

http://www.rpginc.com/products/modexplate/

Weiss das jemand?

Grüsse Barnie




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#52 Verfasst am 26.05.2009, um 16:56:41



die RPGs wurden ja schonmal weiter oben verlinkt, die von renz systeme sind offenbar das gleiche, bzw die BKA Absorber sind soetwas wie ich an anderer Stelle im Forum schonmal geschrieben hatte...eine Kombination aus Platten- und Lochreso. Denn irgendwann wirkt so eine Platte trotz der Löcher nicht mehr durchlässig sondern sie wird schallhart und schwingt dann mit.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#53 Verfasst am 26.05.2009, um 17:02:25



Wo bekommt man eigentlich die RPG's und was kosten die, weiss das jemand?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 26.05.2009, um: 17:02:38


Barnie

#54 Verfasst am 28.05.2009, um 11:05:38



So, nach einem längeren Telefonat mit einem sehr netten Herren von Renz habe ich folgendes in Erfahrung bringen können:

Renz bietet zwei Typen von VPR's mit zwei verschieden dicken Stahlplatten an - eigentlich genau das was auch hier beschrieben wird: http://www.ibp.fraunhofer.de/akustik/ra/vpr/index.html

Die VPR's wurden kürzlich umkonstruiert und werden nun mit einer Lochung und nicht mehr mit vollem Blech gebaut (die Homepage ist noch nicht aktualisiert). Es gibt zwei verschiedene Lochungen - einmal 10mm Lochung und einmal mit einer 1.6mm Perforierung. Ich nehme mal an, dass dies die Absorbtion in höheren Frequenzlagen verbessern und gleichzeitig Material sparen soll. Nach dem Sinn der Lochung hab ich leider vergessen zu fragen.

Die VPR's kann man selber installieren. Bei der Montage ist es sehr wichtig, dass man sich genauestens an die Anleitung hält und dass sie fest mit der Wand verschraubt werden, da ansonsten die VPR's nahezu völlig wirkungslos sind. Die wirkungsvollsten Orte für die VPR's sind in Zimmerecken.

Und jetzt kommt das Interessante, die Preise:

VPR Typ 1 / Mass: 2m x 1m - EUR 341 / Stück
VPR Typ 2 / Mass: 1.5m x 1m - EUR 393 / Stück


Dann gibt es noch einen VPR für verdeckte Montage, der keinen Rahmen hat und dadurch optisch weniger her macht als die oben genannten, dafür aber deutlich weniger kostet und trotzdem die gleiche Wirkung hat:

VPR Typ 2 / Mass: 1.5 x 1m - EUR 217 / Stück.

Also bei den Preisen loht sich doch das selbst Basteln fast nicht mehr... Was sagt ihr?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#55 Verfasst am 28.05.2009, um 11:14:40



stimmt, die Preise vorallem bei der Fläche sind schon gut. Wenn man sich überlegt was erstmal der Absorber selbst auf der Fläche kostet inkl der Stahlplatten, müsste man denke schon knapp kalkulieren und man hat trotzdem noch den Aufwand der Berechnung und testen usw.

Und die Fläche ist zudem echt schön groß :hail

nur wie werden die überhaupt geliefert? So 2*1m ist ja nicht gerade klein 8o


greetz
Poison Nuke

Barnie

#56 Verfasst am 28.05.2009, um 11:18:00



Naja, entweder selbstabholung oder Versand. (kostet etwa 100-200EUR hat er mir gesagt)


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#57 Verfasst am 28.05.2009, um 11:22:53



also dann am besten gleich 20 oder 30 bestellen oder so, damit es sich lohnt, weil bei ein oder zwei ist der Versand ja fast teurer.


könntest du nochmal nachfragen welchen Sinn die Löcher haben? :angel
Meine Vermutung ist, dass einfach mit tiefer werdender Frequenz die Löcher quasi nicht vorhanden sind und daher die Membran wie geschlossen funktioniert nur dass der Mitteltonbereich noch besser absorbiert wird.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#58 Verfasst am 28.05.2009, um 11:25:19



Genau das denke ich auch. Ich werde den Mann nicht mehr "belästigen". Er hat eh schon einige Meiner Fragen über sich ergehen lassen müssen - und für das, dass ich ein "Kleinstabnehmer" bin (wenn überhaupt) ist das schon sehr nett!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#59 Verfasst am 28.05.2009, um 12:21:38



warum Kleinstabnehmer? Du machst ja hier Werbung für ihn und je besser die ist, desto mehr User (auch welche die nicht angemeldet sind) könnten sich überzeugt fühlen die zu kaufen. Also wenn er dich ignorieren würde dann wäre er ein seehr schlechter Geschäftsmann ;)
er muss natürlich auch wissen dass am Ende da mehr rausspringen könnte 8)


greetz
Poison Nuke

adiSWISS

#60 Verfasst am 28.05.2009, um 13:25:05




Würde mich sofort an einer Bestellung beteiligen:
3 Stück: VPR Typ 2 / Mass: 1.5 x 1m - EUR 217 / Stück.




Gruss aus der Schweiz

Barnie

#61 Verfasst am 28.05.2009, um 14:58:45



Nun habe ich auch mit Faist telefoniert. Der Unterschied zwischen Renz und Faist ist folgender:

Renz baut und verkauft einzelne Akustikmodule, die für die Verbesserung der Raumakustik dienen sollen. Die Tiefe seiner Akustikmodule beträgt 10cm. Anwendungsbereich sind Konferenzräume, Klassenzimmer, Musikzimmer, Musikstudios.

Faist hingegen, stattet vorwiegend Industriebauten aus und zwar wenn es darum geht Reflexionsarme- oder Freifeldräume zu erschaffen. Ihre Akustikmodule sind 25cm tief und haben ihre Hauptwirkung über dem gesamten hörbaren Frequenzbereich sprich zwischen 30Hz bis 10'000Hz. Genaue Messwerte der einzelnen Module möchten sie nicht herausgeben weil sie nur über Freifeldmessungen verfügen und ihre Bauten immer nur als ganzes Messen. Deshalb können sie im Gegensatz zu Renz auch nicht sagen welche Wirkung ein einzelnes Modul in einem geschlossenen kleinen Raum hätte. Die Preise betragen inkl. Montage 350-400EUR pro Quadratmeter. Ein einzelnes Modul 1.60m x 1.10m x 0.25m kostet ca. 600EUR.

adiSWISS - ich bin gerade dabei den Schweizer Vertrieb und die Schweizer Preise ausfindig zu machen...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

whatever *

#62 Verfasst am 30.05.2009, um 15:58:15



Hmm, die Preise sind echt vernünftig. Wenn ich denke das Plastikdiffusoren mitunter auch in der Preisre3gion unterwegs sind.

Ich dachte immer die Teile ohne Löcher sind schmalbandiger, weil die nur aus der Membran, die man sehen kann, und einer Schicht Dämmung bestehen. Die mit den Löchern haben vor der Membran noch einen porösen Absorber um die Bandbreite zu erhöhen. Überhaupt scheint der Verbundplattenabs wie ein normaler Breitbandabs aufgebaut zu sein, nur halt statt einem Plattenschwinger ein VBR.

Bis zu einem Grad könnte man auch mit Plattenschwingern solche Ergebnisse erzielen, man bedenke nur welche Flächen üblicherweise mit VPRs zugepflastert werden müssen/sollen.

Ich glaub sowieso, ab einer gewissen Membranfläche sollte auch ein Plattenschwinger in der Lage sein Oberwellen auszubilden. Holz ist halt recht steif, aber schwere Kunststofffolie ist elastischer, und in großen bis sehr großen Flächen verfügbar. Teichfolie ist halt auf der leichten Seite, daher angeblich ungeeignet. Aber wenn man nicht um jeden cm Bautiefe kämpfen muß sicher eine günstige Alternative für große Flächen. Und die verringerte Trägheit könnte sogar vorteilhaft sein.

Grundgedanke ist eigendlich, daß jede Trommel Oberwellen bildet - und das nicht zu knapp. Klar, ein Plattenschwinger funzt primär anderst, aber im Endeffekt ist er oberhalb seiner Resonanzfrequenz nichts anderes als ein Trommelfell. Also warum sollte die Ausbildung wirksamer Oberwellen nur den VPRs vorbehalten sein.


Artificial intelligence is no match for natural stupidity

TimB

#63 Verfasst am 12.10.2010, um 20:54:48



Diesen Thread hier habe Ich vorhin zum ersten Mal gesehen und finde Ihn bisher sehr Interessant. Ich respektiere whatevers Einstellung, sich nicht einfach nur mit praktischen Erfahrungen von anderen zufriedenzugeben sondern die Sache in ihren Grundlagen zu verstehen um so (hoffentlich) zu erfolgsversprechenden Lösungen zu kommen und Ich bewundere seinen Einsatz
Schade das der Thread schon seit geraumer Zeit nicht fortgeführt wird.

Was mich hier jedoch gestört hat ist die Sache mit der Federkonstanten (absolut, bezogen auf Fläche/Dicke), dem E-Modul..., Das diese Eigenschaften durcheinandergewürfelt werden und den beteiligten anscheinend nicht ganz klar ist.

Deshalb möchte Ich an dieser Stelle die ganze Sache mal erläutern:

Es sei gegeben ein Plattenförmiger Körper mit der Fläche A, der Stärke s und dem Elastizitätzmodul E dessen vordere Fläche (die auf die Die Kraft wirkt) pergfekt steif ist, so dass sich der Körper bei Krafteinwirkung über die ganze Fläche gleich zusammengedrückt wird. Weiterhin ist hinter dem Körper eine absolut steife nicht bewegliche Fläche. An diesem Körper wirke die Kraft F normalgerichtet zur Fläche A.

Für die, die es nicht so mit so einer formulierung haben: Der Körper wird auf eine Stabile Fläche gelegt und gleichmäßig mit der Kraft F belastet bpsw. durch Gewichte auf einem Brett



Nun beginnen wir mit der Grundformel für 1-Dimensionale Verformungen von Körpern im elastischen Bereich


Quellcode
σ = E * ε  (1)

σ: Spannung; [σ]* = N/mm²
ε: Verformung [ε] = 1 (Dimensionslos; alt: in %)

* [...] steht für Einheit

Die Verformung ist definiert als Verformung_absolut/Ausgangslänge


Quellcode
    Δs
ε = ---  (2)
    s_0

Δs: absolute Stärkenänderung
s_0: Ausgangsstärke
[Δs] = [s_0] = mm

damit bekommen wir durch Einsetzen von (2) in (1):

Quellcode
        Δs
σ = E * ---
        s_0


Die Spannung ist definiert als Kraft pro Fläche:

Quellcode
   F       Δs
=> - = E * ---
   A       s_0


umgestellt zu:

Quellcode
   F         A
=> -- = E * ---
   Δs       s_0


Wie man sieht steht auf der linken Seite der Gleichung die Federkonstante (Kraft pro Längenänderung) k


Quellcode
            A
=> k = E * ---
           s_0


Somit kommen wir zu den Unterschiedlichen Eigenschaften

Elastizitätsmodul E:
Dieser Wert hängt von dem Material ab unabhängig von der Geometrie
Bsp:
E_Stahl = 210 000 N/mm²

Federkonstante:
Die Federkonstante gibt die Kraft an die für eine bestimmte Verformung nötig ist


Quellcode
F = k * Δs


Bei festgelegter Fläche A oder Stärke s lässt sich die Federkonstante auch noch auf die Fläche oder die Stärke beziehen:

Federkonstante k_s bei fester Stärke:

Quellcode
      k    E
k_s = - = --- 
      A   s_0

F = k_s * A * Δs



[k_s] = N/m³ oder N/mm³

Federkonstante k_A bei fester Fläche

Quellcode
k_A = k * s_0 = E * A

          Δs
F = k_A * --- 
          s_0


[k_A] = N

Falls da jetzt irgendwas unklar ist, schlecht oder unzureichend beschrieben, sagt es mir

PS: Ich weiß Federkonstante bei fester Stärke/Fläche sind keine glücklichen Formuliereungen aber mir ist da spontan nichts besseres eingefallen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 12.10.2010, um: 20:56:37


 Poison Nuke 

#64 Verfasst am 12.10.2010, um 22:55:01



ne, saubere Sache, einwandfrei erklärt :daumen

auch wenn ich aus dem restlichen Thema nach der ganzen Zeit wieder komplett raus bin :X



greetz
Poison Nuke

TimB

#65 Verfasst am 13.10.2010, um 08:32:14




Poison Nuke schrieb:
ne, saubere Sache, einwandfrei erklärt :daumen



Danke

Was Ich gestern noch vergessen habe zu erwähnen:

Zitat:
Damits genau wird sollte die Probe mindestens 10x10x10cm groß sein (besser 20x20x10 wegen Stabilität), je größer desto besser.


Die Federkonstanten wären bei beiden Größen nicht Vergleichbar, denn bei 20cm x 20cm x 20cm würde ziemlich genau das doppelte raus kommen bei gleichem Material (gleichem E-Modul), da 4 Fache Fläche bei doppelter Dicke.

Wichtig zu beachten ist: doppelte Fläche = doppelt so hart; doppelte Dicke = doppelt so weich


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Soundfreak

#66 Verfasst am 20.10.2010, um 15:18:42



Moin, moin! Hat jemand das PDF vom Frauenhofer Institut, welches hier öfter verlinkt ist noch, den der Link ist nicht mehr aktuell?


Wenn ich mal nicht an HiFi denke: EFC-Märkische-Adler oder Rugby-Tourist-Münster

Soundfreak

#67 Verfasst am 20.10.2010, um 19:05:23



Ach und ich hab mal die Springerlink Seite durchforstet und festgestellt, dass ich über meinen Uni-Server das Buch von Herr Fuchs (Schallabsorption und Schalldämpfer) umsonst runterladen kann. Wie geil, ich habs gleich gemacht!


Wenn ich mal nicht an HiFi denke: EFC-Märkische-Adler oder Rugby-Tourist-Münster

bearbeitet von Soundfreak, am 20.10.2010, um: 19:45:57


whatever *

#68 Verfasst am 26.11.2010, um 02:52:10



Hehe, das den noch wer ausgräbt - und das ich das überhaupt merke.

Danke für deine Erklärung. Jetzt, wo sich doch noch wer gefunden hat der wirklich Ahnung von Materialeigenschaften hat wäre ein guter Zeitpunkt zumindest den Sheet fertigzustellen (bzw. neu zu schreiben, die HDD..wurscht :)).

Der Vorschlag ein größeres Sample zu verwenden diente nur der Messgenauigkeit, die Messwerte hätte ich sowieso umrechnen müssen (zumindest das war mir wenigstens klar).

Wenns noch wen interessiert kann ich mal schauen ob ichs noch finde und ggF. korrigieren bzw. fertigstellen.

Ich hab im Endeffekt normale Plattenschwinger für den Oberbass gebastelt und mir die ~40Hz Längsmode erfolgreich schöngedacht :)
Hab dann BEM-Simu entdeckt und bin inzwischen beim ersten Proto eines Konus-DruKaTreibers mit mod. OS-WG, aber das ist eine andere Geschichte.


Zitat:
Hat jemand das PDF vom Frauenhofer Institut, welches hier öfter verlinkt ist noch, den der Link ist nicht mehr aktuell?


Leider, die HDD...


Artificial intelligence is no match for natural stupidity

whatever *

#69 Verfasst am 26.11.2010, um 11:44:40



Wobei wohl weiterhin die Frage nach einem geeigneten Messaufbau bleibt.

Inzwischen hab ich ak. Aufgerüstet, vorwiegend mit abgedeckter Steinwolle - Abdeckung ist nur Styrodur geloch (RGP B.A.D.-Panel Clone).

Die Steinwolleplatten sind zumindest recht weich. Silikon hätte ich auch bei der Hand, ebenso HDF. In der Hoffnung das mir das Feder-Masse Systems ein Zeichen gibt könnte ich einen Testaufbau aus 10cm Steinwolle+HDF in einem meiner 30x30x30cm Testgehäuse vermessen. Die Überlegung ist folgende:

Eine echte Raummode erzeugt aus Sicht des VPRs ein ähnlich großes Schalldruckfeld wie es in diesem Gehäuse im Druckkammerbereich herrschen würde. D.H. näherungsweise ist der Schalldruck am VPR im Raum nicht Ortsabhängig - der Bereich hohen Schalldrucks ist in jedem Fall größer als der VPR, was danach kommt weis er eh nicht und es wäre für seine Funktion auch nicht wesendlich ob es irgendwo im Raum auch ein Druckminimum gibt.

Was man so jedenfalls nicht messen kann ist eine Beeinflussung des Nachhalls. Allerdings sollte der Testaufbau über den erreichbaren Pegel in der Druckkammer seine Wirkung zeigen. Es wäre natürlich eine Vergleichsmessung nötig. Dazu würde ich den selben Aufbau verwenden - nur ohne die HDF-Platte mit der Steinwolle zu verkleben.

Allerdings ists praktisch Gesetzt das der Nachhall sinkt wenn man den Schalldruck an der Wand effektiv abbauen kann, von daher macht mir diese Schwäche des Aufbaus keine Sorgen. An der Effizienz feilen kann ich immer noch wenn ich wenigstens irgendwelche Daten habe.
Wenn die VPR-Probe eine deutliche Wirkung zeigt sollte sie sogar im Impedanzschrieb des anregenden Treibers auftauchen - wie bei allen anderen passiven Resonatoren auch.


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