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PN's Forum \ weitere interessante Themen \ Elektronik / Elektrik \ Belastbarkeit von Kabeln im Abhängigkeit vom Querschnitt


 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 13.05.2009, um 22:21:31




@ der_Elektromeister
also ist dein Nickname im im Forum auch wirklich "Programm":D
gut zu wissen das wir einen Profi hier haben zu dem Thema. Weil das ist so ein Gebiet wo ich gern mehr wissen würde aber einfach nicht dazu komme :Y

aber da kann ich dir gleich mal ne erste Frage stellen, wenn du nichts dagegen hast?:
wenn man ein armdickes 3phasen Stromkabel hat für 480V (ca. 5cm Außendurchmesser), sollte man sich Sorgen machen wenn das warm wird (also handwarm, zumindest fühlbar wärmer als die Umgebung)? :X


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 14.05.2009, um: 21:51:10


redigo

#2 Verfasst am 13.05.2009, um 22:45:45



@ Poison Nuke

Poison Nuke schrieb:
...sollte man sich Sorgen machen wenn das warm wird (also handwarm, zumindest fühlbar wärmer als die Umgebung)? :X


Was bist Du wohl wieder am fausten?!

Egal ob 12V oder 480V, IMHO wenn es warm wird fliesst verhältnissmäsig zu viel Strom! Entweder ist der Verbraucher "durchgebrannt" oder der Kabelquerschnitt einfach zu klein gewählt. 3. Möglichkeit: das Kabel ist noch aufgerollt, dann kann die komplette Kabeltrommel zu einem "Künstlerischem Gebilde" in sich verschmelzen!


MfG
redigo

 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 13.05.2009, um 22:55:38



@ redigo

was meinst du, 5cm Kabeldurchmesser...das ist sicher nicht aufgerollt:D
Immerhin 250mm² querschnitt der einzelnen Adern, glaub ich, so in der Richtung zumindest. Sind dicker als meine Finger (ok, das ist wohl kein Problem:D)


@ EPIC
bei mir war es an sich eigentlich auch eine duale Ausbildung...mehr oder minder. Weil der Ausbildungs"betrieb" war die Bundeswehr, und die Ausbildung war 2 Jahre am Stück jeden Tag Fulltime und ging über die IHK, also war schon eine offizielle IHK Ausbildung, dennoch das Lehrpersonal von der IHK :.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 13.05.2009, um: 22:57:48


Der_Elektromeister

#4 Verfasst am 14.05.2009, um 08:00:34



@ Poison
Das kommt ganz darauf an, Handwarm muss noch nicht unbedingt ein Problem sein, die zulässige Betriebstemperatur am Leiter liegt i.d.r. bei 70°. Das 240mm² hält bei 3-Phasiger Belastung max. 400A aus -wenn du es frei verlegt hast. Am besten mal nachmessen. Geht es um die Zuleitung für dein HK? Fährst du deine Anlage mit 290V? -Muss ich auch mal ausprobieren


Grüsse, Andi.

Butze1979

#5 Verfasst am 14.05.2009, um 10:01:11



wenn man sich seine bilder ansieht wer weiß ob da ein 4x240mm² ausreicht


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 Poison Nuke  *

#6 Verfasst am 14.05.2009, um 10:01:37



hm...nur 400A bei freier Verlegung? 8o
ok, dann muss es noch etwas mehr sein, wieviel Querschnitt könnte es haben bei 500A? 8)
Kann man mit einem Zangenampermeter bei einer 3phasen Leitung überhaupt was messen? Die Felder heben sich doch eigentlich gegenseitig auf dachte ich bei 3phasen, weil sie einen Phasenversatz von 60° haben.


greetz
Poison Nuke

Butze1979

#7 Verfasst am 14.05.2009, um 10:07:30



der "Versatz" ist wenn ich richtig aufgepasst habe in der Lehre 120° denn 3x120° macht 360° und ja kannst du messen aber immer nur einen Leiter und nie die Zange einfach ums gesamte Kabel spannen. Zumindest bin ich der meinung das das aus meinen Zeiten im Kraftwerk hängen geblieben ist,.


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 Poison Nuke  *

#8 Verfasst am 14.05.2009, um 10:11:41



es ist ein komplettes Kabel mit Gesamtisolierung, das macht sich ein wenig schwer da die einzelnen Phasen zu messen und stimmt, 120° 8)
zudem das Zangenamperemeter schon etwas größer sein müsste, wie gesagt, sind mindestens 5cm Außendurchmesser


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#9 Verfasst am 14.05.2009, um 11:44:35



Wenn du einen 300er Querschnitt hast, was bei dem Aussendurchmesser durchaus sein könnte, gehen 500A aber nur wenn du das Kabel frei hängend mit mindestens 0,3xDurchmesser zur Wand verlegst. Die Werte beziehen sich natürlich auf die Vorsicherung und bei 25°C Umgebungstemperatur.
Einfach die Stromzange um das Kabel bringt natürlich nichts da misst nur mißt.


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#10 Verfasst am 14.05.2009, um 12:27:25



jo das Kabel ist mit Abstandshaltern an der Wand 8)
also noch alles im grünen Bereich? :angel

Was die Vorsicherrung am Hauptanschluss ist weiß ich gar nicht, zumindest wo es bei endet sind dann 3x 400A Sicherrungsautomaten für 500V.


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#11 Verfasst am 14.05.2009, um 12:40:18



Denke schon, dann ist wohl vorne ne 500er Sicherung -alles andere währe Murks.


Grüsse, Andi.

Butze1979

#12 Verfasst am 14.05.2009, um 14:01:13



dann wirste wohl an ende des kabels müssen da wo es eingeklemmt ist um die stromzange nutzen zu können


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Der_Elektromeister

#13 Verfasst am 14.05.2009, um 18:36:34



Wo du misst ist egal der Strom ist überall gleich hoch ausser das Kabel leckt.
Ja machen wir einen neuen Thread " Lange Leitung, kurze Schw**** "


Grüsse, Andi.

DarkSubZero

#14 Verfasst am 14.05.2009, um 20:39:27



Da wir gerade so schön OT hier sind stelle ich gleich mal meine Frage die mir schon seit Tagen auf den Fingern brennt. Und zwar angenommen ich habe ein 1m langes Kabel, dass einen Querschnitt von einem cm hat aber in der mit ein 3cm langes stück nur 3mm dick ist und dann habe ich noch ein Kabel das 1m lang ist und 5mm stark. Durch welches fließt der Strom besser?



CHILLOUT_AREA

#15 Verfasst am 14.05.2009, um 20:46:12



Hm,ich würde mal behaupten,das in beiden Kabeln der Strom gleich gut fliesst,nur desto dicker ,umso weniger Hitzeentwicklung kann es geben bzw. es sei denn,das du vieleicht auf Starkstrom umschwenken möchtest,ansonsten ist es eh für normale Zwecke mehr als ausreichend.

obwohl ich für meine Kette, ja eine eigene leitubg gelegt habe,und das war das Lapp 2x 2,5qmm Kabel gelegt habe,nebst eine HMS Steckdose,aber das steht ja in meinen Profil .





Der_Elektromeister

#16 Verfasst am 14.05.2009, um 21:24:40



Leitung 1: 3,02mOhm, Leitung 2: 9,08mOhm -bei Kupferleitern.
Je höher der Widerstand, desto grösser der Spannungsfall und somit die Verlustleistung auf der Leitung -welche der Verstärker wieder mühsam ausgleichen muss. Desshalb hängen meine Bässe an 6mm², worüber echte High-Ender wohl nur schmunzeln. Ich meine aber auch dass 2,5mm² ausreicht solange mann es mit der Länge nicht übertreibt und vor allem möglichst Klemmstellen vermeiden!


Grüsse, Andi.

CHILLOUT_AREA

#17 Verfasst am 14.05.2009, um 21:36:38



Jo,stimmt .


Zitat:
Leitung 1: 3,02mOhm, Leitung 2: 9,08mOhm -bei Kupferleitern.
Je höher der Widerstand, desto grösser der Spannungsfall und somit die Verlustleistung auf der Leitung -welche der Verstärker wieder mühsam ausgleichen muss





Meine Fronts dürfen auch an 6er hängen,am besten direkt Armdicke Kabel nehmen,dann haben auch Highender was davon.


Zitat:
Desshalb hängen meine Bässe an 6mm² , worüber echte High-Ender wohl nur schmunzeln



Aber wenn ich ehrlich bin,ich will garkeine Kabel sehen ,das was man bei mir sieht, ist auch nur notgedrungen.







Butze1979

#18 Verfasst am 14.05.2009, um 21:37:56



womit wir fast wieder bei voodoo wären ;)


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CHILLOUT_AREA

#19 Verfasst am 14.05.2009, um 21:43:45



Ach komm,du hättest doch auch Tankrüssel oder Anakondas verlegt.

Also ich brauche sowas nicht,meine gehen unter den Boden.





Cattivo

#20 Verfasst am 14.05.2009, um 21:48:34



Kabel, die ich alleine tragen kann, die taugen einfach nichts für eine Anlage.


Gruß Markus
Mein Heimkino

bearbeitet von Cattivo, am 14.05.2009, um: 22:37:59


Der_Elektromeister

#21 Verfasst am 15.05.2009, um 14:12:09



Nja, man kann es auch übertreiben ich glaube, dass ein 6mm² im Wohnzimmer/HK reicht wobei mann die Leitungen aber auch nicht unterschätzen sollte -lange Leitungen dämpfen mit ihrer Kapazität schon mal die Höhen -ein weiterer Vorteil von Aktivboxen aber auch die Tiefen werden durch die Induktivität der Kabel beeinflusst und dann haben wir noch die äusseren Störeinflüsse von anderen Stromkreisen -ein Lautsprecherkabel ist auch nur eine Antenne.


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#22 Verfasst am 15.05.2009, um 14:15:46




Der_Elektromeister schrieb:
-lange Leitungen dämpfen mit ihrer Kapazität schon mal die Höhen -ein weiterer Vorteil von Aktivboxen



sind da aktive LS nicht sogar im Nachteil, weil die Spannungen niedriger sind und damit die Einflüsse der längenabhängigen Einflüsse vllt sogar größer ausfällt? Zudem normale Audiokabel einen sehr viel geringeren Querschnitt haben.
Wenn dann ja also am besten digitale Übertragung 8)


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#23 Verfasst am 15.05.2009, um 14:54:35



Die Leitungskapazitätseinflüsse nehmen mit steigender Spannung zu und die Line-Kabel sind ja geschirmt, was äussere Störeinflüsse minimiert. Darüberhinaus sind die Verluste trotz geringem Querschnitt kleiner, da viel viel geringere Ströme fliessen.
Digital währe am besten -natürlich nur bei einer ordentlichen Samplingrate . Habe mir auch schon die http://www.adam-audio.de/german/studio/midfield/popup/S3X-H.htm angeschaut etwas teuer aber absolut perfekt .


Grüsse, Andi.

DarkSubZero

#24 Verfasst am 16.05.2009, um 18:03:05



Also verhält sich der Stromfluss nicht wie so als Beispiel genannter Fluss. Hab mir das aber auch gedacht, da es eigentlich nur logisch ist. Aber durch das bildliche denken wird halt schon ganz schön verwirrt. Selbst auf namenhaften Seiten wie Hifiaktiv verbreiten diese Fehlinformation, dass nur jeweils der dünnste Queerschnitt eines Kabels bei gleicher Länge zählt. Von daher braucht man sich also keine Sorgen machen wie die letzten cm von den Anschlussterminal zum Chassis mit 0,75mm Klingeldraht angeschlossen sind und das auch nicht die fingerdicken Kabel von Verstärker zum Terminal überflüssig macht die man auf größere Distanzen verwenden sollte.



Der_Elektromeister

#25 Verfasst am 11.07.2009, um 12:21:25



Interessant, aber dann musst denen bei Hifiaktiv sagen ,dass sie sich am besten fette Silberlitzen zu ihren Treibern ziehen und diese dann auf 2°K kühlen -nur so ereicht mann einen Supraleiter. Zur sicherheit noch jeden Leiter 3-Fach schirmen und ein paar tibetanische Heilsteine um die Kabel platzieren -wenn sich einer als High-Ender bezeichnen will, muss er das zwangsweise so machen -alles andere währe ja Hochstaplerei


Grüsse, Andi.

hifi-killer

#26 Verfasst am 24.07.2009, um 15:51:49



1,5² wird mit 16A gesichert


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Der_Elektromeister

#27 Verfasst am 24.07.2009, um 17:54:18



Normal schon aber je nach verlegung kannst ihm auch 23A geben *Klugscheissermodus AUS*


Grüsse, Andi.

CHILLOUT_AREA

#28 Verfasst am 25.07.2009, um 23:22:33



Also ,ich halte mich ja auch nicht für allwissend,aber alles verstehen zu wollen,halte ich für übertrieben.

Aber ein gesundes verhältniss ist schon Ok.

Und um auf kompentenz sprechen zu kommen,das ist ein begriff den man mit vorsicht geniessen sollte,den sie beinhaltet eine ganze Latte.

Und das hinterfragen ist ja Ok,aber eins sei dir versichert, von dem geschriebenen hier im Forum,das kann man von 2 seiten sehen,....und ich habe die erfahrung gemacht,...das man auch vieles falsch verstehen kann von dem geschriebenen,....was man eigentlich so nicht meinte oder falsch verstanden hat,...es ist schon klar das dieses Forum hier in vielen bereichen sehr tief in Themen eindringt, und man versucht sie zu hinterleuchten,....aber denoch sollte man nicht ausfallend oder anschliessend,oder so hinterfragen ,das man einen in bedrängniss geraten lässt,....eher geht man hin und erklärt dann mit Kompetenz den richtigen Weg , und bestichelt sich nicht gegenseitig.

Und eine persönliche bitte an alle nochmal,...diesen oder ähnliche Fehler habe auch selbst ich begangen ,aber ich habe gelernt sie zu akzeptieren , und kann nur immer auf meine Signatur verweisen,denn den menschen gibt es nicht der alles wissen kann.





Der_Elektromeister

#29 Verfasst am 26.07.2009, um 12:40:34



Ja, da hast Du schon recht.
Es ist eben schon so, dass wenn man etwas schreibt es beim lesen manchmal ganz anders rüberkommt als es gemeint ist -gerade wenn Ironie im Spiel ist. In diesem Sinne nichts für ungut Leute und Euch allen noch einen schönen Sonntag.



Grüsse, Andi.

TimB

#30 Verfasst am 04.03.2014, um 19:41:22



Ich habe gerade den Thread entdeckt und möchte mal eben meine spontanen Gedankengänge zu diesem Thema niederschreiben:

Basierend auf Gleichstrom bzw. geringe Frequenzen (Skin-Effekt) Außerdem wird die endliche Wärmeleitfähigkeit des Kupfers vernachlässigt (Da deutlich höher als die der Isolierung bzw. Übergang Kabel-Luft)


Quellcode
d: Durchmesser des Kabels
(A: Querschnittfläche)
I: Strom durch die Leitung
T: Temperatur 

Widerstand R ~ 1 / d²
Verlustleistung P = I² R ~ I² / d²
Temperatur T ~ P/d (Wärmeabgabe prop. zu Oberfläche)
             ~ I² / d³
                            ___    ¾
=> maximaler Strom I_max ~ √ d³ ~ A

Gilt natürlich nur bei einer vom Kabeldurchmesser unabhängigen Dicke der Isolierung



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#31 Verfasst am 04.03.2014, um 20:00:14



A hoch 3/4 kommt mir aber recht wenig vor, weil das würde ja bedeuten, über 2,5mm² könnte man nur maximal 2A Strom leiten, oder?
Oder geht es nur um den Proportionalitätsfaktor und entsprechend für A muss man noch eine zugehörige Konstante errechnen, abhängig von der Kabellänge usw?


greetz
Poison Nuke

TimB

#32 Verfasst am 04.03.2014, um 20:20:18



Proportional zum Querschnitt hoch 3/4

Die Kabellänge sollte sogar, von der Belastbarkeit aus betrachtet egal sein.

Vom Spannungsabfall aus betrachtet allerdings nicht. Da geht die Querschnittfläche übrigens mit der ersten Potenz ein


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#33 Verfasst am 04.03.2014, um 20:40:15




TimB schrieb:
Proportional zum Querschnitt hoch 3/4


dann hast du aber wie gesagt nur runde 2A für 2,5mm²
sicher?


greetz
Poison Nuke

TimB

#34 Verfasst am 04.03.2014, um 20:42:51



http://de.wikipedia.org/wiki/Proportionalit%C3%A4t


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#35 Verfasst am 04.03.2014, um 20:48:30



ich weiß was Proportional ist, aber wenn du meine Frage eins vorher beantwortet hättest, wäre die Frage auch nicht entstanden


greetz
Poison Nuke

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