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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Kick- / Oberbass durch Rigipswände "verschluckt"???


zebrastreifen *

#1 Verfasst am 01.06.2009, um 19:21:26



Hallo,

folgende Sache lässt mich nicht mehr los:

In meinem Wohnzimmer habe ich das Problem, dass ein kompletter Frequenzbereich, schätzungweise der Oberbass fast vollständig verschluckt wird. Dadurch klingen einige Musikstücke immer etwas fad... Bei Elektro z.B. ist alles super, untenrum Druck ohne Ende und oben feiner Hochton, so wie ich es mag. Aber bei rockigeren Stücken sitze ich des Öfteren einfach nur etwas geknickt auf der Couch.

Jetzt kommt aber der Supergau. Ich habe letztens bei einem Kumpel mit nem Heco Victa System und OHNE Sub Star Wars Episode 3 geschaut und hätte am liebsten angefangen zu heulen...
Es klingt bei ihm um ein Vielfaches knackiger und dynamischer, als mit meiner Anlage. Es baut sich einfach ein punchiger Druck auf, den ich bei mir komplett vermisse. An Tiefbass fehlt es mir auf keinen Fall. Während die Sternenkreuzer in der Anfangsszene umherfliegen herrscht Weltuntergangsstimmung. Aber trotzdem klingen die umherfliegenden Gleiter und die Laserkanonen wie Spielzeug. Es fehlt einfach "etwas".

Aber seine Victas bei mir im Raum versagen auch auf der Stelle. Kein Druck mehr, kein Punch in die Magengrube, nichts...

Da liegt die Vermutung natürlich nahe, dass das irgendwie mit meinen Rigipswänden zusammenhängt und die eben diesen kompletten Frequenzbereich abtöten. Der ganze Raum, inklusive Decke ist nämlich nach 5cm Luft mit Rigipsplatten bestückt.

Zumindest wüsste ich nicht, woran es sonst liegen sollte...



ferryman

#2 Verfasst am 01.06.2009, um 19:26:16



Ich denk, das kommt so hin. Rigips schluckt schon ordentlich.

Was könnte da abhilfe schaffen? Ein Horn, die können normal Kickbass genug , könnte helfen, imho. Oder im Oberbassbereich größere Geschütze auffahren- eine "Kickbassmaschine". PA- Bass hoch abgestimmt.


Lamello rulez :p

DarkSubZero

#3 Verfasst am 01.06.2009, um 19:28:04



Es könnte durchaus an den Wänden aber auch allgemein an deiner Einrichtung/akustischen Beschaffenheit deines Raumes liegen. Es ist aus der ferne ziemlich schwer zu sagen woran es genau liegt aber ich würde erstmal versuchen die LS anders hinzustellen und die Hörposition einige Male zu wechseln damit du sieht/hörst ob es vielleicht an der Aufstellung oder/und an Raummoden liegt.



 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 01.06.2009, um 19:28:35



hätte eine Wand einen Aborptionsfaktor von 100% (also würde sie den Schall komplett verschlucken), dann wäre das der Traum für alle :hail

aber das bleibt leider ein Traum. Der Schall wird weiterhin immer reflektiert, egal was da für eine Wand ist. Lediglich bei einer FOlie oder so geht klarerweise fast alles durch.


Da der Schall reflektiert wird, hat man eben auch die lieben Interferenzen, stehenden Wellen und Raummoden. In dem Fall hast du dann wohl genau bei der Frequenz an der Stelle eine Auslöschung. Da hilft dann nur Hörplatz wechseln und oder die Position der LS verändern.


greetz
Poison Nuke

zebrastreifen *

#5 Verfasst am 01.06.2009, um 20:21:06



Die Hör- und Lautsprecherposition habe ich schon etliche Male geändert. Ist zwar schon was her, aber zumindest habe ich in
Erinnerung, dass es da genauso war...

Nochmal ändern ist aber leider nahezu unmöglich, da dies die einzige Position ist, wie ich Leinwand und Couch stellen kann.

Was ich verwunderlich finde, ist, dass die Auslöschung eben nicht nur an einer Stelle zu sein scheint, sondern überall.....

Messequipment würde natürlich Abhilfe schaffen, zumindest um mal zu sehen, was hier genau los ist! Wäre das alles bloß nicht so teuer




ferryman

#6 Verfasst am 01.06.2009, um 20:40:07



Für die erstem Messungen tuts ein 5 Euro- Mikro ausm Elektronikladen...
Nen starken Einbruch erkennst darauf auch.


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 01.06.2009, um 20:41:31



grundlegend kannst du doch auch mit deinen Ohren und meinen Bass Testönen "messen" :prost
das es überall geschluckt wird klingt fast so wie eine Phasenauslöschung, als wenn da Subs und Fronts mit der falschen Phasen zueinander arbeiten...kannst du das mal testen?


greetz
Poison Nuke

zebrastreifen *

#8 Verfasst am 01.06.2009, um 21:12:16




Poison Nuke schrieb:
das es überall geschluckt wird klingt fast so wie eine Phasenauslöschung, als wenn da Subs und Fronts mit der falschen Phasen zueinander arbeiten...kannst du das mal testen?



Die Trennfrequenz im AVR liegt bei 100 Hz und die Fronts laufen auf small. Da sollte sich ja eigentlich nicht mehr viel überschneiden. Auch im reinen Stereo und Subs aus ist da im Oberbass nichts los.

Mal ne dumme Frage (bin noch neu auf dem Gebiet): Reicht zum testen auch ein Mikrofon von nem Headset aus? Wenn ja, hat vielleicht jemand nochmal den Link zu der Anleitung parat?



 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 01.06.2009, um 21:18:08



einfach im Messforum hier die wichtigen THreads oben:prost


greetz
Poison Nuke

ferryman

#10 Verfasst am 01.06.2009, um 21:20:12



Wenn du Support brauchen kannst- Aisikiu: 459 116 326


Lamello rulez :p

Barnie

#11 Verfasst am 02.06.2009, um 10:55:15




zebrastreifen schrieb:

Poison Nuke schrieb:
das es überall geschluckt wird klingt fast so wie eine Phasenauslöschung, als wenn da Subs und Fronts mit der falschen Phasen zueinander arbeiten...kannst du das mal testen?



Die Trennfrequenz im AVR liegt bei 100 Hz und die Fronts laufen auf small. Da sollte sich ja eigentlich nicht mehr viel überschneiden.



100Hz liegt mitten im Kickbassbereich. Versuche mal das was dir Poison empfohlen hat, check die Phase ab zw. Sub und Sat. Dreh einfach laaaaaangsam am Regler und hörche ob sich im Kickbass was tut.

Ansonsten ist es so, dass der Kickbass bei günstigeren Boxen meist etwas überbetont wird um den oft fehlenden Tiefgang zu kaschieren. Allerdings ist das garnicht mal so schlecht, viele Leute stehen halt mehr auf Kick- als auf Tiefbass - vielen ist das allerdings nichtmal bewusst. Dein Subwoofer wird eher linear bzw. mehr auf Tiefbass abgestimmt sein als die Victas von deinem Kumpel. Tiefbass wird imho sowieso überbewertet... Hab gerade am Wochenende eine Sitz-/Subposition ausprobiert wo der Bass ab 50Hz aufwärts betont und darunter praktisch ausgelöscht wird. Musik gefällt mi so sogar deutlich besser! Bei Filmen vermisse ich nur minimst den Tiefbass, dafür haut der Kickbass so richtig rein und es klingt nach Mörderbass und Dynamik! Hätte ich nicht gemessen, wäre ich nie darauf gekommen, dass unter 50Hz kaum noch was los ist...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

zebrastreifen *

#12 Verfasst am 02.06.2009, um 12:11:11




Barnie schrieb:
100Hz liegt mitten im Kickbassbereich. Versuche mal das was dir Poison empfohlen hat, check die Phase ab zw. Sub und Sat. Dreh einfach laaaaaangsam am Regler und hörche ob sich im Kickbass was tut.


Das ganze läuft bei mir ja passiv, habe also keinen Phase Regler

Wenn das mit dem einfachen Headset Mic möglich ist, werde ich mich nächste Woche mal an die Messung wagen. Bis dahin bin ich erstmal noch im Klausurstress



Sharangir

#13 Verfasst am 02.06.2009, um 12:29:44



Da kommt mir nur eines in den Sinn:

AUDYSSEY MultEQ-XT


Aber so eine Messung wäre schon praktisch... Receiver haste keinen, der nen Mic dabei hatte?


Barnie, bei Musik ist ja unter 50Hz auch kaum was los



zebrastreifen *

#14 Verfasst am 02.06.2009, um 13:52:59



nein, ich hab nen Rotel AVR. Da muss man noch schön alles von Hand einstellen und Funktionen wie Audyssey gibts auch nicht.

Ich könnte mir von nem Kumpel das Einmessmic von nem Onkyo TX-SR 505 leihen und damit mein Notebook speisen. Wäre das besser als die andere Variante???

Ist es denn irgendwie möglich, das ganze "extern" mit dem Notebook zu messen? Bei mir ist das nämlich alles ein wenig chaotisch. Der Rechner steht im Nebenraum und ist mit einem fest verlegten Opto-Kabel durch die Wand Wand mim AVR verbunden. Dadurch ist es leider nahezu unmöglich, da noch irgendwie das Mic einzuschleusen.

Möglich müsste also sein: Testtöne über den PC ausgeben und über das Notebook messen.



Barnie

#15 Verfasst am 02.06.2009, um 13:56:55



Wenn du im Receiver den Abstand der Boxen/Subwoofer eingeben kannst, geht das auch statt Phase. Messen musst du das nicht unbedingt - du kannst auch mit einem Sinussignal hören ob da in dem Bereich irgendwo der Pegel abnimmt oder nicht. Sinussignale kannst du dir hier im Forum irgendwo runterladen. (Frag mich nicht wo... )

@Sharangir
Täusch dich mal nicht! Gerade bei heutiger Musik kann um 50Hz herum noch einiges los sein. Schau dir mal z.B. den Song "Love's devine" von Seal, den du dir eh letztens besorgt hast in einem Analyzer an. Bei r'n'b liedern sind die Bässe manchmal auch extrem tief - z.B. Alicia Keys in Fallin. Ausserdem meinte ich mit "Musik" - Musik DVD's und da ist dank LFE auch unter 50Hz noch wacker was los. Aber das ist hier nicht das Thema...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 02.06.2009, um: 14:50:38


Sharangir

#16 Verfasst am 02.06.2009, um 14:46:15



zebrastreifen, für Vergleichsmessungen taugt das Mikro auf jeden Fall!

Und besser als jedes Sprach-Mikrofon ist es allemal!
Diese sind nämlich überhaupt nicht auf tiefe töne ausgelegt!



ferryman

#17 Verfasst am 02.06.2009, um 15:04:41



Also meins funktioniert auch im Tieftonbereich erstaunlich gut. Vergleich ist kalibriertes Messequipment. Um Einbrüche festzustellen, taugts allemal.


Lamello rulez :p

zebrastreifen *

#18 Verfasst am 03.06.2009, um 20:55:17




Barnie schrieb:
Wenn du im Receiver den Abstand der Boxen/Subwoofer eingeben kannst, geht das auch statt Phase.



Hab ich gemacht. Nur: SW stehen ca. 5m entfernt und die Fronts ca. 3,6m. Leider lässt sich der Sub nicht weiter entfernt als die Fronts einstellen. Wenn ich also Sub auf 5m stelle, werden die Fronts automatisch mitumgestellt.

Habe also jetzt überall gleich 3,6m.



Zitat:
Möglich müsste also sein: Testtöne über den PC ausgeben und über das Notebook messen.


Ich hoffe nicht, dass ich nur zu blind bin, aber habe bisher leider nichts zu meiner Frage finden können im Forum. Wäre das denn so machbar?

Gruß



Sharangir

#19 Verfasst am 03.06.2009, um 21:06:08



Subwoofer Phase auf 180° und dann sollte 3,6m passen, als Einstellung!

Durch die Elektronik des Subwoofers ist dieser vlt sogar 6m entfernt und somit könnte eine Phasenumkehr doch plusminus das ganze mit der Front mitlaufen lassen, oder nit?



Barnie

#20 Verfasst am 04.06.2009, um 08:37:44



@Sharangir
Er hat doch keinen Phasenregler...


Zitat:
Hab ich gemacht. Nur: SW stehen ca. 5m entfernt und die Fronts ca. 3,6m. Leider lässt sich der Sub nicht weiter entfernt als die Fronts einstellen. Wenn ich also Sub auf 5m stelle, werden die Fronts automatisch mitumgestellt.

Habe also jetzt überall gleich 3,6m.



Das könnte echt der Grund für dein Problem sein...

Wieso versuchst du nicht zuerst die einfachere Methode, die ich dir empfohlen habe? Wenn du ein "Loch" im Kickbass schon mit "blossem Ohr" hörst, dann brauchst du auch nicht mehr nachmessen. In dem Moment wäre es wichtiger, dass du etwas dagegen unternimmst und solange du keine Möglichkeit hast, die Phase irgendwie einzustellen wird das eh ein aussichtsloses Unterfangen - da werden auch die besten Messungen nichts daran ändern... Imho liegt dein Problem nicht im fehlenden Messequipment!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#21 Verfasst am 04.06.2009, um 10:15:58




Zitat:
Er hat doch keinen Phasenregler...


ach soo.. sorry ;)
Dachte der Sub hätte einen..



Zitat:
In dem Moment wäre es wichtiger, dass du etwas dagegen unternimmst


Na denn, Subwoofer muss anders gestellt werden, damit dessen Distanz passt :)

Oder aber so ein DCX-Dingsda, da kann man doch sicher die Phasen verstellen?



Barnie

#22 Verfasst am 04.06.2009, um 10:18:21



Zum Beispiel. Mit der Übernahmefrequenz spielen wäre auch noch ne Möglichkeit, die evtl. etwas bringen kann.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

zebrastreifen *

#23 Verfasst am 10.07.2009, um 23:04:14



ich habe es endlich mal geschafft, mir von meinem Kumpel das Einmessmikro vom Onkyo TX-SR 505 zu leihen.

Dass das nicht erste Sahne ist, ist mir klar, aber für einen ersten kleinen Testlauf reicht es hoffentlich aus:




Die Messung habe ich gerade mal auf die Schnelle gemacht, nachdem ich mir Cattivos Anleitung durchgelesen habe. Ist nur das Stereosignal, Fronts small + Sub.

Was sagen denn die Experten dazu?



 Poison Nuke 

#24 Verfasst am 10.07.2009, um 23:19:49



bis auf die 15dB zuviel bei 30Hz schaut das richtig gut aus, vorallem weil da kein Loch zu sehen ist, was ja an sich schonmal sehr vorteilhaft ist. Wenn du einen von den Sweep Tönen aus meinem Bass-Test durchlaufen lässt, sollte da doch eigentlich bis auf das starke Dröhnen bei 30Hz keine weitere deutliche Auffälligkeit kommen, oder?




greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#25 Verfasst am 11.07.2009, um 04:55:07



dennoch die 80Hz sind schwächlich, bei mir wird oft gesagt das die emmis besser klingen als die beyma und das, weil bei 80Hz bis 100Hz eine erhöhung is! gerade pauke braucht den ton rockmusik braucht genau den bereich


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Barnie

#26 Verfasst am 11.07.2009, um 10:40:45



Sehe es auch so - zwischen 50 und 100Hz dürfte mehr sein!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

zebrastreifen *

#27 Verfasst am 11.07.2009, um 11:59:58




Poison Nuke schrieb:
bis auf die 15dB zuviel bei 30Hz schaut das richtig gut aus


Da ist nur die Frage, inwiefern man jetzt auf die Messergebnisse mit dem Billig-Mikro im Bassbereich vertrauen kann Deckt sich aber mit meiner Erfahrung. Gerade die Sinustöne um 30 Hz sind hörbar lauter. Habe ich eventuell meine Selbstbausubs doch falsch abgestimmt? Ich muss später nochmal eine Messung weiter von der Rückwand entfernt machen, vielleicht bringt das Klarheit. Ist nur im Moment nicht möglich, da unter mir gerade jemand am Hämmern ist und das den Messungen sicher nicht gut tut...

Ich bilde mir zumindest beim Hören der Sinustöne ein, dass genau der Bereich zwischen 50 und 100 Hz etwas leiser ist. Mit der Hintergrundvermutung, dass mir gerade in diesem Bereich etwas fehlt, könnte das natürlich auch nur Einbildung sein...

Habe gerade mal den Itunes Equalizier ausprobiert und den Bereich um 64-125 Hz um rund 5 DB angehoben. War schon ein Unterschied wie Tag und Nacht. Lenny Kravitz klingt plötzlich wieder nach Rock und nicht nach emotionslosem Rumgeklirre.... Es klingt auf jeden Fall schonmal hörbar besser, aber vollends zufrieden bin ich mit der Lösung auch noch nicht.

Natürlich könnte ich jetzt auch den Equalizer des AC3Filters nutzen, um den Bereich auch im Filmbetrieb ein wenig anzuheben. Aber ob das die richtige Lösung ist?



Barnie

#28 Verfasst am 11.07.2009, um 12:47:06



Warum nicht - wenn's gut klingt, ist es gut! Vorher evtl. noch mit Aufstellung, Phase und Crossover versuchen diesbezüglich was rauszuholen. Wenn nix mehr geht, dann hilft nur noch der Griff zum EQ. Wenn's hilft, ist's ja gut.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

zebrastreifen *

#29 Verfasst am 11.07.2009, um 16:02:33



1 Meter vor meiner Sitzposition siehts so aus, wobei die Löcher hier noch stärker zu erkennen sind:


Mit dem Equalizier muss ich noch ein wenig rumspielen, aber Tendenzen sind schon erkennbar:


Beim Wasserfall blick ich allerdings gar nimmer durch






 Poison Nuke 

#30 Verfasst am 11.07.2009, um 16:14:37



interessant, der EQ kann hier bei den Löchern doch was bewirken...normalerweise ist der einzige Effekt wenn man mit dem EQ einzelne Frequenzen anhebt, dass das Loch bleibt aber einem der Tieftöner schon fast entgegenkommt. Gibt also doch ab und zu die Ausnahme, dass es auch so geht. Nicht schlecht :prost

klingt es denn jetzt auch schon gut?


der Wasserfall zeigt halt schön die 30Hz mode, die gut nachschwingt aber ansonsten ist hier alles im Lot :prost


greetz
Poison Nuke

zebrastreifen *

#31 Verfasst am 11.07.2009, um 17:17:42



Die Messungen habe ich alle mit der Stereo (48.0 KHz).wav durchgeführt.


Poison Nuke schrieb:
...aber einem der Tieftöner schon fast entgegenkommt...


So hörte sich das beim Carma-Testton und entspechender Lautstärke auch ansatzweise an. :X

Wie gesagt, bei Musik klingt es schon besser, aber 100%ig zufrieden bin ich noch nicht. Die knackige Dynamik, wie ich sie z.B. im Auto habe (wobei das natürlich schon ganz andere Volumenverhältnisse sind), vermisse ich immer noch. Bei basslastigen Techno Songs ists aber mit den Equalizer Einstellungen schon zu viel des Guten.

Die Equalizer Einstellungen im AC3Filter haben bisher nur bewirkt, dass der Ton komplett aus bleibt. Insofern konnte ich bisher noch keine Movies testen.


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