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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ Wie nah kommt ein Lautsprecher an das Original heran?


Karma *

#1 Verfasst am 11.06.2009, um 20:08:29



Hallo miteinander.
Ich weiß garnicht richtig, wie ich anfangen soll.

Es geht mir um wirklich faszinierende Lautsprecher.
Lautsprecher, die einfach nicht nach Hifi klingen, sondern nach Musik.
Lautsprecher, wo das Hirn nicht registriert, oha, da spielen ein paar Kästen.
Einfach reale Töne.
Die Sängerin ist wirklich da.
Das unglaubliche.
---

Der Bass klingt nicht nach Bass, er ist einfach da.
Ich höre nicht den typischen Basschassiklang, er fügt sich einfach dazu.
Ich denke nicht, dass ich eine Reproduktion, eine Datenverarbeitung höre.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Meine Frage, gibt es sowas überhaupt oder ist Hifi einfach Hifi, weil ein Lautsprecher nur bis zu einer Grenze hin "klingen" kann?

Wie müsste solch ein System aussehen?
Geht das überhaupt mit konventionellen Lautsprechern?
Ich meine keinen High End schnickschnack...
------------------------------------------------


Könnt ihr nachvollziehen, was ich meine?
Welche Chassis oder welches System geht denn eurer Meinung nach in diese Richtung?


Würde mich freuen, wenn ihr was dazu schreiben würdet.
Egal was, Hauptsache einen Gedankengang.


Liebe Grüße!




 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 11.06.2009, um 21:10:56



ein Lautsprecher ist immer ein Kompromiss und das was du da aufzählst ist so ziemlich von den meisten Hifi Herstellern das Ziel, bzw bei den HighEnd Herstellern könnte das so der Slogan sein was du da in den ersten Sätzen schreibst ;)

technisch ist mittlerweile schon recht viel Möglich, aber nicht alles und es ist immer eine Frage, welher Kompromiss wird gewählt. Irgendwas klingt IMMER. Es ist unmöglich, einen LS zu bauen der alles perfekt kann. Je nachdem, wie hoch die eigentlichen Anforderungen sind. Aber wenn man weiß was man will, dann ist es schonmal gut möglich in diese RIchtung zu gehen und zwar extrem weit 8)


und wenn man extrem viel Geld hat wer weiß, da ist dann vllt sogar noch mehr möglich :X


greetz
Poison Nuke

Karma *

#3 Verfasst am 11.06.2009, um 21:29:04



Okay.
Sagen wir es mal so.

Wenn ich die obigen Kriterien anstrebe, bspw. ein völlig von den Lautsprechern lösender Klang, welches Lautsprecherkonzept wäre dann geeignet?

Geht das in Richtung große Hörner, also hoher Wirkungsgrad?


Gibt es denn Chassis im Lautsprecherbau, die so herausragend sind, dass es in Richtung der kriterien geht?
Gibts da denn Beispiele?


DANKE! Und Liebe Grüße!



AundB

#4 Verfasst am 11.06.2009, um 21:38:41



@PoisonBeim letzten Satz denkst du wohl an den akustischen Vorhang
@Karma:
Meiner Meinung nach sind die Verzerrungen die ein Lautsprecher oder eine Wiedergabekette produziert nicht zwingend wichtiger als die Psychoakustik, nämlich das Wissen über was gerade das Programm wiedergegeben wird. Sobald man einen Lautsprecher sieht hört man dem Lautsprecher zu, sobald man einen Verstärker oder CD-Player sieht hört man dem Gerät zu. Die Musik hört man erst wirklich wenn man die Geräte nicht sieht. Am besten sogar noch wenn man nicht weiss was das für Geräte sind, denn das Wissen würde die Erwartungshaltung beeinflussen.
Das ist IMHO auch der Grund warum man sich im Kino mehr auf das eigentliche Programm konzentrieren kann, man weiss ich werde eh nicht sehen was für Lautsprecher oder Subwoofer z.B. hinter dem Vorhang am Werk sind. Oft hat man aber das Bedürfnis genau das rauszufinden. Z.B. hat man den Ton als schlecht empfunden, man will die LS sehen und hofft auf bekannte schlechte LS zu stoßen damit man sagen kann: "Ja stimmt, wäre auch nicht anders zu erwarten bei denen."
Leute die zu sehr in den Kabelklang vernarrt sind, versucht man mit Blindtests wieder zu "bekehren". Da hier die entstandene Einbildung einen Streich spielt.

Für mich wäre die beste Option die Musik zu hören in einem Raum, wo ich keine Ahnung habe was für Elektronik und Lautsprecher spielen, erst dann hört man Musik und nicht die Geräte.




bearbeitet von AundB, am 11.06.2009, um: 21:39:23


DarkSubZero

#5 Verfasst am 12.06.2009, um 01:58:39




Zitat:
Für mich wäre die beste Option die Musik zu hören in einem Raum, wo ich keine Ahnung habe was für Elektronik und Lautsprecher spielen, erst dann hört man Musik und nicht die Geräte.




Sowas darfst du niemals machen! Denn wenn du in 10 absolut gleichen und komplett abgedunkelte Räumen mit 10 verschiedenen Anlagen gehobener Klasse gehen wirst, wird das einzige was du sagen wirst hat sich überall gut angehört nur einige Räume etwas anders als die anderen wobei schwer zu sagen ist was einem besser gefallen hat. Das würde einem doch den kompletten Spaß am Hobby nehmen und man würde sich ein mal eine Anlage kaufen und fertig.

Wenn man nicht gerade von Extremlösungen wie Poison oder einige andere hier sie haben ausgeht wird man viel weniger Unterschiede bei so einem Blindtest merken als gedacht. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass man an Vernünftigen LS mit ordentlich Wirkungsgrad einen 100€ Verstärker kaum von einem 10.000€ Verstärker unterscheiden könnte und ich lege sogar noch ein drauf und behaupte, dass es durch aus Leute geben wird die bei so einem Blindtest den 100€ Verstärker als besser klingend empfinden. Das gleiche wird in abgeschwächter Form auf LS zutreffen und ganz besonders auf Zuspielgeräte. Eine gut durchdachte 3000€ Stereoanlage wird im gleichen Raum nicht Zwangsweise schlechter klingen als eine High-End Stereoanlage für 100.000€

Das Problem dabei ist nur, dass es schwer sein wird solche Räume zu finden, da niemand weder Händler noch Verbraucher ein Anliegen daran haben sowas zu testet.

Wer will schon wissen, dass seine heiß geliebten LS und die teure Elektronik durch x belibige teils deutlich günstigere Komponenten ersetzbar ist. Man guckt dann lieber jahre Lang nach noch teureren Modellen mit noch besseren Testberichten und erfreut sich daran ständig was neues zu kaufen und redet sich selbest ein, dass der Klang deutlich besser als vorher ist.

Das soll nur mal ein kleiner Denkanstoß sein und keine Verurteilung Derjeniger, die viel Geld ich edles Hifi stecken zu guter letzt kann ich mich ja auch nicht davon frei sprechen und der Wunsch nach immer mehr und teurer ist bei mir wahrscheinlich genau so ausgeprägt wie bei allen anderen hier.



 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 12.06.2009, um 05:05:14



der Vergleich von 100€ Verstärker zu 10.000€ Verstärker ist dann aber auch schon recht heftig. Bin zwar gleicher Meinung wie du aber bei gescheiter NUtzung vom Geld ist da schon etwas möglich an Unterschied :L



grundlegend:
bei mir finde ich gerade dass, das ich meine LS nicht sehe (zumindest vorn die) ganz praktisch. Da kommt halt einfach der Sound her. Das Problem ist halt ich weiß was ich dahinter stehen habe und irgendwie hört man dann doch wieder die einzelnen LS, aber auch eher nur wenn man sich darauf fixiert.


grundlegend ist aber halt wichtig dass ein LS nicht viele Fehler produziert. ein URPS Subwoofer wird man immer als Subwoofer identifzieren, bei der Masse an Verzerrungen gar nicht anders möglich. Wenn hingegen die Verzerrungen extrem niedrig sind und auch die Resonanzen und Interferenzen und Übernahemverzerrungen und das Abstrahlverhalten (Raum auch entscheidend hier) gut ist usw, dann kommt man immer mehr in die Richtung dass der LS weniger hörbar wird, weil es liegt dann trotzdem oft noch an der Qualität vom LS. Ein 10.000€ LS hat oftmals trotzdem einen nicht ungerechtfertigten Preis, zumindest bei den großen Adam oder K&H aber uach selbst der B&W ist das Geld nicht ungerechtfertigt. Es ist schlichtweg ein extremer AUfwand nötig um einen LS so zu bauen, dass er möglich wenig als LS erkennbar ist. Und eine Nautilus ist da sogar schon extrem nah dran, von den meisten LS die ich kenne sogar mit am nächsten, nur sie ist auch ultrakritisch bezüglich der Raumakustik.


Hörner, wenn sie sehr gut gemacht sind, kommen dem Ideal auch oft nahe, weil sie durch ihren hohen Wirkungsgrad weniger Verzerrungen habe, allerdings gibt es dann viele andere Probleme, die sich dann in Hornresonanzen und Interferenzen zwischen den Hörnern und Phasenproblemen usw äußern. Ist halt alles kein einfaches Thema.



Die psychische Einstellung hat andererseits auch viel damit zu tun.

konzentriert man sich auf die Musik, dann fallen einem Mängel schnell auf und man hört vllt schnell wieder die LS.
Wenn man hingegen das ganze eher hintergründig laufen lässt, dann können sogar ein paar billige LS in Stereo ganz überzeugen klingen.



Und wie schon gesagt wurde, wenn man will, dass durch ein Kabel etwas besser klingt, dann klingt es auch besser. Wie DarkSubZero schon schrieb, kann das teilweise Spaß machen, andererseits ist das aus meiner Sicht eine Richtung in dem Hobby die zu schnell zu extrem wird. Das mit der schalldurchlässigen Leinwand ist da immernoch das geilste.







Aber, was viele vergessen: das Aufnahmeformat ist von ultraentscheidender Bedeutung. Mir bringen die besten LS nichts, wenn da einfach nur minderwertiges Stereo kommt. Und wenn dieses dann noch mit einer niedrigen Auflösung gespeichert wurde, erst recht nicht.

Was meint ihr eben warum ich so an der Wellenfeldsynthese interessiert bin. Die umgeht nämlich den Hauptknackpunkt, warum man oft noch einen LS hört: weil es von einem einzelnen LS kommt. Wenn die eigentliche Schallwelle hingegen synthetisiert wird aus viele viele LS (genau AundB, Schallvorhang :hail), und man da dann auch verzerrungsarme einzelLS hat, dann ist die Chance dass die Wiedergabe sich loslöst extrem viel höher :angel


greetz
Poison Nuke

Karma *

#7 Verfasst am 12.06.2009, um 08:39:56



Danke für die bisherigen Antworten!

Sicherlich bin ich auch daran, dass ein Lautsprecher so gut wie keine Fehler produzieren sollte.
Steht ja auch außer Frage.
Allerdings kann man ja mal hinterfragen.

Der LS produziert also ziemlich genau die Daten der CD, soweit es der Raum natürlich zu lässt.
Aber was fasziniert den Menschen wirklich?
Die genaue Reproduktion, also die Musik an sich oder ist es wirklich der Hifi-Klang?

Kriterien wie:

-löst sich vollständig von den Lautsprechern
-unglaublich real
-usw...

Ist das denn wirklich alles auf der Aufnahme drauf oder manipiulieren sich die Lautsprecher das zu recht?
Nimmt man bspw. die Aufnahmen von Stockfish, dann weiß man, dass die sehr gut sind, aber eben nicht neutral.



Und Poison, bei der Wellenfeldsynthese bin ich voll bei Dir.
Deshalb fragte ich auch, ob meine Kriterien nur von Systemen erreicht werden können.





 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 12.06.2009, um 08:46:53



bei Stereo ist extrem viel Pseudoräumlichkeit und Psychoakustik dabei. Dipol Lautsprecher, Rundstrahler, Hallsuppenwerfer (Nautilus) uvm.

Also in dem Punkt hast schon recht, hier hängt viel davon ab, geschickt dem Hörer irgendwie zu suggerieren, dass etwas nichtvorhandenes ("Bühne") doch vorhanden ist. aber das hängt auch dennoch viel von den weiter oben von mir genannten Parametern ab. Es muss dennoch eine gewisse Grundneutraltität vorhanden sein. Daher sind die Nautilus von B&W eigentlich halt so ein Krux. Die machen an sich das meiste perfekt. kaum verzerrungen und Interferenzen und Resonanzen, bzw eigentlich gar keine nennenswerten. Aber durch ihre Abstrahlung machen sie je nach Raum schon eine sehr interessante "Hallsuppe" die dann eben zu dem Eindruck führt die Bühne sei größer oder so.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#9 Verfasst am 12.06.2009, um 13:59:14




Zitat:
der Vergleich von 100€ Verstärker zu 10.000€ Verstärker ist dann aber auch schon recht heftig. Bin zwar gleicher Meinung wie du aber bei gescheiter NUtzung vom Geld ist da schon etwas möglich an Unterschied



Ich habe dieses Beispiel ganz bewusst gewählt, da man das bei mir schön vergleichen könnte. Meine LS sind mit einem Wirkungsgrad von 102dB mit rund 50W voll angesteuert das schafft mein AX-396 mit einem Marktwert von 100€ locker. Wenn man nun hinghet und ihn gegen ein Red Rose austauschen würde der 8400€ kostet wird der Klang nicht erheblich besser. Sicher kann alles etwas solider klingen und mehr Gelassenheit ins Klangbild bringen aber große Unterschiede sind es nicht.

Daher sollte man sich immer bewusst sein, von der Klang maßgeblich beeinflusst wird. Das ist in erster Linie die Aufnahme wie Poison schon sagte, dann kommt der Raum, dann kommen die LS. Wenn nun alle 3 Kriterien gut erfüllt sind ist es ziemlich egal was man für elektronik nimmt, solange sie auf einem guten Niveau ist. Das können wiegest auch auch 10 Jahre alte gebrauchte Verstärker der 100-200€ klasse sein und eine ganz alte Playstation als CD-Player. Der Klang wird sich nicht mehr großartig gegenüber High-End Geräten der 100.000€ verändern.

Dass man bei einem gut durchdachtem Konzept auch 50.000€ sinnvoll investieren kann bestreite ich nicht. Habe im ersten Post auch erwähnt, dass es bei Extremlösungen anders ist. Nur was sich nicht lohnt ist sich für 50.000€ ein Stereolautsprecherpaar zu kaufen und für nochmal 50.000€ Elektronik zu holen. Denn diese 100.000€ Stereoanlage wird auch nicht besser klingen als eine gut durchdachte 3000€ Stereoanlage geschweige dann eine 5000€ Surroundanlge.

Mann muss immer die Kosten-Nutzenrechnung bedenken bevor mein ein Konzept erarbeitet und immer daran denken welches das schwächste Glied der Kette ist. Wenn eine der drei o.g. Sachen schlecht ist dann wird einem auch der Kauf von noch teureren LS oder Elektronik nichts nutzen und man kann sich das Geld lieber sparan.



Sharangir

#10 Verfasst am 12.06.2009, um 19:14:38



Was ist denn eigentlich bei dieser Fragenstellung von grossen Elektrostaten zu halten?

2 Elektrostaten in Stere mit einem SBA aus 16 PD1550 oder so würde doch sicher verdammt losgelöst und frei klingen?



Boettgenstone

#11 Verfasst am 12.06.2009, um 20:28:03



Hi,


Zitat:
Es geht mir um wirklich faszinierende Lautsprecher.
Lautsprecher, die einfach nicht nach Hifi klingen, sondern nach Musik.
Lautsprecher, wo das Hirn nicht registriert, oha, da spielen ein paar Kästen.
Einfach reale Töne.
Die Sängerin ist wirklich da.
Das unglaubliche.


das ist rein subjektiv und so ziemlich das wonach alle (naja fast alle) "Highender" streben und eigentlich nie bekommen und wenn man dann doch so weit ist und einfach aufgibt liegt das Ideal irgendwo zwischen Open Baffle Breitbändern von 1950 an Röhrenverstärkern von vor 1930 oder wie im HF eine Handvoll Spezialisten bei Anlagen im Gesamtwert diverser hunderttausende Euronen. (natürlich ohne die Anlagen die die 40 Jahre Erfahrung vorher durch die Wohnzimmer gegangen sind)

Der Weg ist da das Ziel.


Zitat:
-löst sich vollständig von den Lautsprechern


viele Phasendrehungen im Hoch Mitteltonbereich und nicht zu starkes (wenns zu hart wird hört man das irgendwie finde ich jedenfalls) Rundstrahlen zusammen mit nahen Seitenwänden.
Ich nenn das einfach mal virtuellen Schallentstehungsort, den lokalisiert man irgendwie nicht richtig weil die für die lokalisation wichtigen Obertöne durch die Phasendrehungen und durch die gewollte Wandreflexion "verschmiert" und noch seitlich ausgedehnt/verschoben werden.
Ist natürlich die dunkle Seite des Hifi.

Das sollte man mal näher untersuchen...

Das geht schon mit relativ billigen Breitbändern, die dazu noch eine ziemlich ungeschlagene "Räumlichkeit" aufbauen.

Elektrostaten gehen da wahrscheinlich auch ziemlich gut.
So viel Bass ist allerdings nicht nötig.
Eigentlich würde ich eher irgendwelche 12er oder 15er (so teuer müssen die gar nicht sein) als Dipole aufstellen, sonst hat man die Gefahr das es unten rum "kistig" klingt.




Gruß,
Christoph

Sharangir

#12 Verfasst am 12.06.2009, um 21:24:34



hey, du hast recht:

Dipol-Subwoofer (diese nichtaxialdingsda-Dipol-Woofer noch besser!) sind absolut nicht ortbar und mehrere davon würden sicher perfekt losgelöst spielen!



AundB

#13 Verfasst am 12.06.2009, um 21:29:19



Das stimmt, ich höre gerade über ein Dipol mit 2 15er. Es klingt mehr wie ein Horn. Habe die BSW drin, der Bass ist luftig/räumlich und nicht ortbar. Es ist eigentlich kein Druckwandler mehr sondern ein Schallwandler. Es klingt eben nicht nach "box". Wenn ich diesen sound beim DBA oder Multisub bekommen würde wäre ich glücklich.



Sharangir

#14 Verfasst am 12.06.2009, um 21:31:17



Warum denn DBA?

Ein Dipol-Woofer braucht doch kein DBA?!

Es würde bestimmt reichen, wenn du damit ein Multisub aufbaust!

Aber brauchst halt für 4 Subs schon 8 Chassis und für 8 Subs 16 stk..
PD1550 etwas teuer ;)



Karma *

#15 Verfasst am 13.06.2009, um 17:39:01



So ein Dipol Subwoofer müsste aber relativ weit im Raum stehen, oder?
Also weit weg von der Rückwand und am besten zwischen den Lautsprechern?

Knallt dann nicht der ganze Schall der Hauptlautsprecher auf den Subwoofer?



 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 13.06.2009, um 17:41:03



was sollte das für eine Bedeutung haben :?


aber ja, der Sub sollte möglichst im Raum stehen. Je näher der an der Rückwand ist, desto weniger funktioniert er. Seitewände sind aber egal. Da kann er fast direkt dranstehen.


greetz
Poison Nuke

Karma *

#17 Verfasst am 13.06.2009, um 18:27:25



Also zumindest ich fand, als ich einen massiveren Tisch noch mitten im Raum stehen hatte, war der Klang nicht so gut wie jetzt.
Ich schiebe das darauf, dass einfach ein gewisser Schallanteil drauf knallte.

Oder, wenn zwischen den Lautsprechern alles zu gestellt ist.


Lieg ich da denn echt so daneben?



 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 13.06.2009, um 18:35:37



falsch formuliert. Du meinst also , dass der Schall dann von dem Subwoofern reflektiert wird. Dazu müsste es dann aber schon ein gewaltig großer Subwoofer sein. Schau dir doch mal den Ripol von ipaahc an. Also wenn der groß ist, ich weiß ja nicht :L

Zudem halt die Frage ist, wie das Abstrahlverhalten der LS ist und wie die reflektierende Fläche aussieht. Wenn man große Diffusoren hinmacht könnte das dann sogar vorteilhaft sein.

Wie halt oben schon mehrfach geschrieben wurde, der Raum ist einfach das A und O.


greetz
Poison Nuke

Karma *

#19 Verfasst am 04.09.2009, um 19:11:34



Soo, da bin ich wieder.
Habe wieder einen Gedankengang gehabt, den ich hier im Thread teilweise schon ansprech.
Wenn ich wirklich die optimale Wiedergabe erreichen will, kann ich das dann wirklich mit nur zwei Lautsprechern erreichen?

Ich komme auf den Gedankengang, weil ich gestern wieder vor meinen Celestion saß und mich in den Gedanken verlore hatte.
Ich schaute meine LS an und dachte, "tolles Konzept, schöner Dreiweger".
Und dann dachte ich an diesen Thread.

Ist es denn wirklich möglich, die Referent zu erhalten, wenn ich nur ZWEI Hochtöner und nur ZWEI Mitteltöner einsetze?
Bass ist ja individuell.
Kann eine Stimme von nur vier Chassis, bzw. nur zwei Lautsprechern wirklich real dargestellt werden?
Schaue ich mir die Anordnung von Poison Nukes Lautsprechern an, meine ich doch, dass das Sinnvoller ist, da man mehr Schallquellen hat, oder nicht?

Was meint ihr?



 Poison Nuke 

#20 Verfasst am 04.09.2009, um 20:09:21



wurde das noch nicht hier im Thread beantwortet?

wenn nicht, hier die kurze aber einzig richtige Antwort:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1374

;)


greetz
Poison Nuke

Karma *

#21 Verfasst am 04.09.2009, um 20:29:03



Kenn ich doch
Ist aber unrealistisch, da einfach nicht realisierbar.



Sharangir

#22 Verfasst am 06.09.2009, um 19:07:59



Warum sollte eine Stimme NICHT von einem Chassis real dargestellt werden können?

Ich meine, wir haben EINEN Mund und darin ein paar Stimm-BÄNDER (okay, nu kommen wieder die Fans der Bändchen-HT's ich seh schon..)

Das ist eine einzelne Schallquelle!

ich bezweifle also, dass es Sinn macht, mehrere Schallquellen zur Darstellung einer einzelnen zu nutzen!

Allerdings macht es wohl Sinn, wenn es um die POSITIONIERUNG der Quelle geht und da wird's dann schon schwieriger!

Und dennoch kann man häufig mit nur zwei Quellen ein in Stereo aufgenommenes Stück so gut "platzieren", dass man die Sängerin an einen Ort stellen kann, wo sie im Studio auch gestanden haben wird.

Also da braucht man wohl nicht mehr als zwei Schallquellen, da auch nur zwei Mikrofone aufgenommen haben



 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 06.09.2009, um 23:24:33



ließ dir doch mal die anderen Threads durch bevor du irgenwelchen unsinnigen Mist wieder schreibst ;)


greetz
Poison Nuke

de0815de

#24 Verfasst am 14.09.2009, um 18:31:02



ich möchte mal etwas zitieren und euch fragen ob jemand von euch ebenfalls erfahrungen mit manger schallwandlern hat?
http://www.manger-msw.de

zitat aus: http://www.manger-msw.de/download_pdf.php?file=die_akustische_realitaet.pdf

"Zu beachten ist, daß der Manger und der Quad ESL63- Elektrostat unter allen getesteten Lautsprechern
die einzigen sind, die diesem Ideal schon sehr nahe kommen. Das Antworten anderer
Lautsprechersysteme ist mit dem Eingangssignal nicht mehr vergleichbar."

ich kann eigentlich nahezu alles unterschreiben was die manger´s da von ihren schallwandlern behaupten! in der tat ist ein stereodreieck nicht nötig (menschen die 1m vom rechten lautsprecher gesessen haben, fragten warum ich nicht die anlage einschalte...ich über den fernseher musik höre)? stimmen, pfeifen, instrumente, klocken, ...egal was auch immer, alles klang wirklich wie echt! schlechte aufnahmen, waren einfach schlecht und die wenigen guten waren dann überragend! techno war nicht von dieser welt!
einzigst der wirkungsgrad (NUR wenn ich einen im tee hatte) hat mich stehts entäuscht! leider hat das immer zu totalschäden geführt! diese sind aber nicht ganz unkostspielig. ich habe dann die suche nach limitiern aufgegeben. die lautstärke war für "normale" menschen schon brachial! eigentlich würde ich diese dinger gerne wieder bei meinem heimkinoprojekt einbinden. diese dinger sind aber i.d.R. zu exotisch als das man jemanden findet der mit einem darüber schreiben könnte!

ich würde gerne wissen ob man(n) mit herkömmlichen lautsprechern ebenfalls diese naturgetreue wiedergabe hinbekommt und wie ich die "zerstörende lautstärke" so limitieren könnte das ich auch "bei einem im tee" immer am limit fahren kann?


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 14.09.2009, um 18:44:02



ich hab dich mal in den Thread hier verschoben, da es ja um das gleiche Thema geht:prost


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#26 Verfasst am 14.09.2009, um 21:27:33



Hm,bei diesen Thread muss ich wohl im Urlaub gewesen sein.


Zitat:
Es geht mir um wirklich faszinierende Lautsprecher.
Lautsprecher, die einfach nicht nach Hifi klingen, sondern nach Musik.
.
Einfach reale Töne.
Die Sängerin ist wirklich da.
Das unglaubliche.



Also ich weiss nicht, und bin auch in dieser hinsicht sehr kritisch dem gegenüber.

Fazinierende Ls sind eigentlich alle die es gibt finde ich,das hängt nur vom Raum ab.

Ich selber höre zu 80% Musik und sehe mich eher als Feingeist, und wenn ich mal bei Bekannten oder Freunden mal ihre Kette zu hören bekomme ,achte ich schon auf sehr viele details, aber da finde ich widersprichst du dich auch einwenig finde ich.


Zitat:
Lautsprecher, die einfach nicht nach Hifi klingen, sondern nach Musik.



Hm, gutes Hifi ist für mich gutes Musik hören, den eine schlechte Kette hört sich grottenschlecht an,da kann sie noch so teuer sein.

Hier habe ich mal einen Test gemacht ,ob High End wirklich besser ist , als eine normale Kette in Anführungszeichen.
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...7&goto=last#ende
Aus diesen Thread erkennt man schnell was ein Hörraum schon ausmacht.

Und klar

Zitat:
Lautsprecher, wo das Hirn nicht registriert, oha, da spielen ein paar Kästen



Die gibt es auch, aber da muss wiederum der Raum mitspielen, denn sonst klappt es nicht.

Und finde bei mir ist es bis jetzt sehr gut gelungen, aber dafür habe ich auch lange gesucht und XXXXXXX Ls gehört und immer wieder abgewägt usw.

Denn wenn ich meine Augen schliesse , kommt es mir fast so vor ,das ich eine schöne offene Bühne vor mir habe, und die Sängerin oder Sänger in einen schön geniessbaren abstand für mich spielt.
Ich schätze persönlich bei mir ,das ich eine etwa 80%ige wiedergabe habe, und das ist schon sehr hoch finde ich, und alles was nach 80% kommt geht eigentlich immer tief ins Geld, und meine Kette ist eher im mittleren Sektor vertreten,aber der Raum bei mir macht sehr viel wett, denn ich habe schon Ketten gehört die mehr als 100K kosten,und spielen nicht so gut ,als wenn dieselben Songs bei mir laufen,und das können diejenigen auch bestätigen die solche teuren Ketten besitzen.

Aber so wie ich vorgegangen bin bei mir, ist es eh nicht ganz richtig, denn ich habe immer die Ls gehört,und wie gesagt, immer das für und wieder abgewogen, da ich meinen Hörraum sehr gut kenne, und es sehr schwer ist den richtigen Ls zu finden.
Es liegt auch manchmal nur am Ls konzept, Front spielende Ls sind nicht sehr gut für meinen Hörraum gewesen, aber die Karats wieder wegen des Sidewires waren da viel passender ,Audio Phyisk würde bestimmt auch gut bei mir rüberkommen, aber das habe ich noch nicht getestet.

Bald komme ich vieleicht in de Genuss,die Puppys bei mir mal probe zu hören, aber vorher kommen die MC Intosh 1,2KW Endstufen zu mir von einen bekannten,und mal sehen was sie machen können,aber da bin ich eher skeptisch das sie noch mehr bringen ,in klanglicher hinsicht gesehen, eher sind es die Ls , die mehr bewegen können.

Tja das ist die Krux, und finde sowas braucht Zeit, denn irgendwann kann man dies einschätzen,und dann hast du viel gewonnen, die einen stecken viel in die akustik ,das auch völlig richtig ist, ich hingegen gehe eher den beschwerlichen Weg, und fange nit den Ls an, und dann baue ich nach und nach auf.

Aber zurrzeit bin ich mehr als zufrieden, und kann wirklich sagen , das die Sängerin und die Instrumente lösgelöst meine Ohren treffen, und geniesse jedes zupfen der Gitarrenseiten.

Ich weiss das es viel besser gehen kann, aber das geht dann schon ins Geld,und ich habe gerade meine Ls vieleicht gerade etwas über ein Jahr, meine LS haben auch schwächen,aber mit ihnen kann ich sehr gut leben,denn sie sidn wirklich gering.

Ob ich einschätzen kann ,das die Wiedergabe fast real ist,meine ich ,und ich kann es schon einschätzen,darin habe ich erfahrung, und die kommt von ganz alleine wenn man sich damit beschäftigt.

Und das Medium spielt auch eine nicht untergeordnete Rolle ,denn da spielen soviele Faktoren mit bei,die einiges ausmachen können, die mit entscheiden ob diese CD im Schrank kommt oder in den Mülleimer fliegt.

Aber ich kann dich beruhigen und meine auch,das man mit 2 Ls sehr glücklich werden kann, denn das Bild bzw. die Musik fügt sich erst in unseren Kopf zusammmen, und was unser Gehirn darraus macht entscheidet über Audiophil oder Mülleimer.

Und wenn einer meint, ich überschätze meine fähigkeiten, kann er sehr gerne mal bei mir vorbei kommen, dann hören wir Musik, und diskutieren dies bei einen Bier oder Kaffee, warum nicht,dafür bin ich immer zu haben.

Und was meine Kollegen hier geschrieben haben ,dem kann ich eigentlich nichts mehr hinzufügen, und stimme ihnen in dieser hinsicht zu.










bearbeitet von CHILLOUT_AREA, am 14.09.2009, um: 22:08:30


de0815de

#27 Verfasst am 15.09.2009, um 07:41:58



nun, die manger´s sind praktisch auch ein militärprojekt mit senheiser gewesen! ihre aufgabe ist es in leopard II die ausengeräsche im innenraum das panzers widerzugeben... und das realistisch. ob die panzerfahrer wissen was sie für geile anlagen in ihrer kiste haben??? es gab auch noch andere, bessere (realere), projekte z.b. von mangnat! dort wurde mittels elektroden der ton mittels blitzen, erzeugt. es gibt auch einige die im selbstbau sich daran versuchen! leider hat das ganze den nachteil... es ist gesundheitsschädlich... da ozonerzeugend!
nun, hier soll es ja nicht darum gehen wie man eine anlage empfindet! ich hatte auch schon einige höreindrücke gehabt! hier geht es ja ehr darum... welcher lautsprecher ist heute dem ideal am nächsten?
somit ist es vielleicht doch von bedeutung ob ein lautsprecher einer punktschallquelle näher kommt und wie er abstrahlt? oder warum man verschiedene konzepte verfolgt die den schall ihrgenwie dazu bringen sich so oder so zu verhalten! nach meiner erfahrung ist der hörraum auf jeden fall zu über 80% mit daran schuld wie die "suppe" später klingt! moderne abspielgeräte, verstärker... haben keine 1% abweichung vom ergebnis. die tonträger jedoch haben die ganze information... somit läuft ohne ordentliche tonträger nix! auf keinen fall röhren und plattenspieler... egal wie teuer! röhren klingen ALLE. das tut einzigst auf der bühne gut... da damit geräusche erzeugt werden, die für derart musik unheimlich wichtig ist. die wiedergabe ist auf jedem fall nem transistor zu überlassen! der klingt i.d.R. nicht und sollte keine hörbaren abweichungen haben!


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Sharangir

#28 Verfasst am 15.09.2009, um 08:49:56



Ein Plasma-Tweeter wird bestimmt auch ozon erzeugen.. gute Lüftung und das ist kein problem!

ist etwa ähnlich mit nem kellerkino im alten Keller.. (Radon-Belastung)


Der Manger klingt interessant, zum Lesen ;)
Was kostet der denn alleine?
(Wird ja für DIY angeboten!)

Grüsse



de0815de

#29 Verfasst am 15.09.2009, um 09:20:46



der manger "nackt" kommt um die 700€

ich stelle mir die frage ob man(n) das nicht in meinem heimkino ordentlich zum laufen bekommt? ich würde die manger´s aktiv betreiben wollen und recht hoch trennen (damit sie mir bei pegel nicht ständig abschmieren)! das ganze mit nem ordentlichen subwooferkonzept.
sicher isses dann nah dran an dem was man(n) heute bezahlbares machen kann? da die wellenfeldgeschichte doch noch zu weit in der zukunft liegt... geschweige bezahlbar ist!

leider kann ich (noch) nicht so gut mit technischen daten umgehen... wie sind die, im vergleich zu "normalen" lautsprechern, bei den manger´s?
in wie weit kann man(n) "naturgetreu" überhaupt in technischen daten darstellen? welche kurve müsste da, wie, von den lautsprechern "gekonnt" werden?


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Sharangir

#30 Verfasst am 15.09.2009, um 09:26:39



Ui,

naja, ist auf jeden Fall ein teurer Spass, im Heimkino!
Dazu dann je zwei Visaton TIW300, ab 200Hz getrennt!
(Gäbe ne schöne Box mit ordentlichem Tiefgang!)

Gibt 1'200€ je Box plus Elektronik..

Okay, wäre bezahlbar..

Aber wenn man ein Surround-Array im grossen Stil haben will.. UFF!



de0815de

#31 Verfasst am 15.09.2009, um 09:47:31



nun, sonst brauchte man ja hier nicht zu lesen und zu schreiben... wollte man einfach nur kaufen und sich dann an der "klangsuppe" erfreuen!? es sollte ja schon ein wenig wissenschaftlich zu gehen... hier geht es ja um " wie nah komme ich an original?" ob die mangers aber ein kantidat dafür sind??? oder ob es andere konzepte gibt oder oder oder... das würde ich hier gerne lesen wollen!


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

im Kino

#32 Verfasst am 15.09.2009, um 11:53:53




Karma schrieb:
Hallo miteinander.
Ich weiß garnicht richtig, wie ich anfangen soll.

Es geht mir um wirklich faszinierende Lautsprecher.
Lautsprecher, die einfach nicht nach Hifi klingen, sondern nach Musik.
Lautsprecher, wo das Hirn nicht registriert, oha, da spielen ein paar Kästen.
Einfach reale Töne.
Die Sängerin ist wirklich da.
Das unglaubliche.
---

Der Bass klingt nicht nach Bass, er ist einfach da.
Ich höre nicht den typischen Basschassiklang, er fügt sich einfach dazu.
Ich denke nicht, dass ich eine Reproduktion, eine Datenverarbeitung höre.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Meine Frage, gibt es sowas überhaupt oder ist Hifi einfach Hifi, weil ein Lautsprecher nur bis zu einer Grenze hin "klingen" kann?

Wie müsste solch ein System aussehen?
Geht das überhaupt mit konventionellen Lautsprechern?
Ich meine keinen High End schnickschnack...
------------------------------------------------


Könnt ihr nachvollziehen, was ich meine?
Welche Chassis oder welches System geht denn eurer Meinung nach in diese Richtung?


Würde mich freuen, wenn ihr was dazu schreiben würdet.
Egal was, Hauptsache einen Gedankengang.


Liebe Grüße!



Moin moin,

ich stimme in sehr vielen Punkten mit meinen Vorredner überein.


Ich denke sehr gut zu wissen, was Du/wir uns wünschen.

Denn ich habe das Gewünschte schon erlebt/gehört.


Es war z.B. bei einer Hörsasion bei einem befreundeten Forenbetreiber.


Ich schildere meine Eindrücke mal so, ich fragte mich warum diese Kisten da herumstehen, sie haben ja garichts mit der Klangeintwicklug zu tun. Naja, wirklich konnte ich die Klangenstehung nur nicht diesen Kisten zuordnen.

Ein wirklich völlig von den Lautsprechern losgelöster Klang.

Da war noch ein Eindruck, der nicht passte. Wieso kommt die Stimme des Sängers genau aus der Blautanne.

Ja, es sind die Höreindrücke eine Freifeldsaision. Es handelt hierbei um die Anlage von ASB/Casakustik-Admin.

Wir hatte diese Anlage unmittelbat vor dem Transport in Freie gehört und dann im Freien.

Andy hatte seinen Raum stark akustisch optimiert, nur draußen war seine Anlage nicht wiederzuerkennen. Sie hatte in seinem Hörraum schon eine ordentliche Bühne, aber kein Vergleich zu Draußen.

Die Anlage und den damaligen Raum von Andy könnt ihr euch hier ansehen. http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,120.0.html


Was ich damit sagen will ist, dass ich in kleinen Räumen, wie sie bei uns nun mal üblich sind (<70m²) so etwas noch nicht gehört habe.

Es waren jedoch bestimmt eine Menge Anlagen/Komponenten dabei, die das Potential dazu haben, nur leider nicht den passenden Raum.


Grüße und viel Spaß beim ins Frei schleppen


bearbeitet von im Kino, am 15.09.2009, um: 11:54:23


de0815de

#33 Verfasst am 15.09.2009, um 12:38:09



auch sehr interessant! das ist UNIliteratur: http://www.sengpielaudio.com/Unterlagen08.htm

und hier ein interview mit paule klipsch aud 1977:
Klipsch Prospekt und SONDERDRUCK AUS HEFT 9/1977 Klangbild, aus dem Archiv Michael Otto

INTERVIEW MIT PAUL KLIPSCH, EINEM PIONIER DER LAUTSPRECHERENTWICKLUNG/ VON FRANZ SCHÜLER

in den vorangegangenen Folgen dieser „KIangBild"-Serie über Probleme des Lautsprecherbaus kamen bisher Dr. Oskar Heil (Entwickler des „air-motion transformer"), Dezember 1976, Friedrich Müller (Konstrukteur des Backes & Müller Monitor V nachdem Prinzip der kapazitiven Membranabtastung), Januar 1977, und Klaus-Dieter Heinz (Entwickler von Direktstrahlern fürdie Berliner Firma Arcus), März 1977, zu Wort. Diesmal bringen wir ein Gespräch mit Paul W. Klipsch, einem der „grand old men" der High-Fidelity-Industrie und wohl bekanntesten Vertreter des HornPrinzips für Lautsprecher. Klipsch, laut „Consumer Electronics Monthly" Elektroingenieur, Geophysiker, Colonel, Meisterschütze, Experte für Lokomotiven, Audio-Ingenieur und Entwickler des berühmten Klipschorn, ist vielleicht einer der genialsten Bastler unter allen Lautsprecher-Konstrukteuren, und daß er sein Klipschorn prinzipiell nicht verändern werde, solange sich nicht die Physik ändere, gehört zu seinen bekanntesten Aussprüchen. Eine seiner wichtigsten Erkenntnisse -daß man die Klangverfärbungen in Lautsprechern, die aufgrund von Amplitudenmodulation entstehen und zu sogenannten Partialschwingungen führen, soweit wie möglich reduzieren müsse - ist bis heute nicht überholt. Bekannte Entwickler wie Dr. Oskar Heil oder Raymond Cooke haben diese Tatsache immer wieder aufgrund physikalischtheoretischer Überlegungen und praktischer Messungen bestätigen können. Das folgende Gespräch führte „KlangBild"-Autor Franz Schöler mit Paul Klipsch anläßlich seines Besuchs im Juni dieses Jahres in Frankfurt.



Schöler: Könnten Sie uns zunächst erzählen, wie in graben Zügen die Entwicklung des Lautsprechers verlief?

Klipsch: Die Literatur über Lautsprecher datiert mindestens auf das Jahr 1919 zurück. Damals veröffentlichte Dr. Webster eine Studie über das HornPrinzip in Verbindung mit Edisons Phonograph. Grundsätzliche Arbeiten über das Horn und den Direktabstrahler publizierten auch Hanna und Slepian von der Westinghouse Company. Ihre Studie aus dem Jahre 1924 war ziemlich gut. 1925 entwickelten Rice und Kellogg den ersten Direktstrahler. 1928 schrieb Kellogg eine andere Arbeit über hohe Lautstärken bei tiefen Frequenzen. Hohe Leistung bedeutete damals 1 Watt! Und die gemeinte tiefe Frequenz war 30 Hz. Er beschrieb verschiedene Arten, wie man damit arbeiten könne, darunter auch das Horn als ein Gerät mit hohem Wirkungsgrad. Der große Durchbruch kam Ende der zwanziger Jahre mit der Erfindung des Tonfilms

"We recognize the fact that distortion is approximately inversely proportional to efficiency and that high and uniform efficiency relates to `flatness' or uniformity of output with respect to frequency or so-called `flat response'. After making thousands of response and distortion measurements we realize the truth of these relationships. So ... we aver that quality is proportional to efficiency. Aren't you glad we build efficient loudspeakers?"
Paul Klipsch („. . . der Grad an Verzerrung ist annähernd umgekehrt proportional dem Wirkungsgrad ... Wir behaupten, daß Qualität proportional dem Wirkungsgrad ist . . .") bzw. der Platte, die als Illustrationsmusik zu Filmen gespielt wurde. Harry F. Olson von RCA entwarf - der Legende nach auf der Rückseite eines Briefumschlags - einen tubenähnlichen Lautsprecher, der ein gefaltetes TieftonHorn war. Altec wurde gegründet, als Western Electric (Patenthalter des „Westrex"-Klangsystems für den Tonfilm, Anm. d. Red.) an der amerikanischen Westküste, wo die Filme bekanntlich in Hollywood gemacht wurden, einen Hersteller für Tonfilmwiedergabe brauchte. James B. Lansing gründete die Firma, und die Tochterfirma dieser Gesellschaft nannten sie Electric Research Products Company. Diese entwickelte sich in eine neue Company mit dem Namen All Technical Services, abgekürzt Altec Lansing. Es war nicht schlecht, was die damals bauten. Douglas Shearer von der Filmfirma MGM schlug damals Zweiweg-Lautsprecher vor. Seine Schwester war übrigens der damals berühmte Hollywoodstar Norma Shearer.
In den frühen dreißigerJahren experimentierten die Bell Telephone Laboratories mit einem System, das heute als „Stereophonie" bekannt ist. Sie veröffentlichten eine ganze Reihe von Studien über das Problem der Hörperspektive im Januar 1934. Meiner Meinung nach ist dieses Bündel von Studien immer noch das Alte Testament vonAudio und High-Fidelity. Was immer man über Audio-Aufnahme und HighFidelity kapiert haben muß - angefangen bei Mikrofonen bis hin zu guten Lautsprechern, geometrischen Anordnungen bei der Aufnahme und Wiedergabe -, ist in diesen fundamentalen Arbeiten schon enthalten.
Der erste Lautsprecher, den ich baute, sollte einen Frequenzumfang von 50 bis 800 Hz haben. Er hatte aber nur einen von 100 bis 200 Hz. Als ich genug über Formen der Mund-Öffnung des Horns gelernt hatte, begriff ich auch, daß dieser Lautsprecher niemals Frequenzen bis 800 Hz würde abstrahlen können. Aber durch Verfeinerung erreichte ich wenigstens, daß er bis 400 Hz reichte. Mein erstes Mittelton-Horn - ob Sie's glauben oder nicht-funktionierte sehr gut und war ein Erfolg. Und mein zweites Tiefton-Horn, das ich in meinem Leben baute, wurde der Prototyp für die Hörner, die wir heute noch benützen. Das zweite Mittelton- oder wenn Sie so wollen, Hochton-Horn war, ein kompletter Fehlschlag. Es war nämlich gefaltet, und der Frequenzgang wies furchtbare Buckel auf. Anstatt es richtig durchzumessen und für fernere Generation aufzubewahren, hab' ich's verbrannt. Leider. Mein drittes MittelHochton-Horn war so gut, daß wir es 18 Jahre lang benutzten, nämlich genauso lange, bis die Patente daran ausliefen. Zu dem Zeitpunkt fand ich ein besseres Horn für diesen Frequenzbereich. Und zwar im Papierkorb eines Konkurrenten: als Entwurf. Ich glaube, es war Phil Williams von Jensen, der sagte: „Oh, das ist ein Horn, das wir für eine andere Gesellschaft entwickelt haben. Aber denen ist das zu gut, und es kostet zuviel. Warum nehmt ihr den Prototyp nicht mit nach Hause und spielt ein bißchen damit herum?" Wir probierten das Horn aus, es war sehr gut. Sie gaber uns die Patente und fanden eine Company, die das Ding für uns baute, und verkauften uns später sogar die Patente für ein Zehntel dessen, was sie die Entwicklung und Patentierung gekostet hatte! Als auch die Patente daran ausliefen, entwickelten wir neue Hörner, die auf diesem Design basierten, nämlich unsere 100er-Serie von Hörnern, die heute noch Verwendung finden.

Schöler: Haben Sie das benutzte Prinzip in diesen letzten dreißig Jahren seit 1946 so verfeinert, daß man von wesentlichen Änderungen sprechen kann?

Klipsch: Nein, es waren nur Detailsachen. Die Verbesserungen bezogen sich meist auf die Treiber-Konstruktion.

Schöler: Glauben Sie, daß das Horn Prinzip das absolute und beste ist? Wir begannen diese Serie über Lautsprecher mit der programmatischen Behauptung vonDr. Oskar Heil, daß es kein absolutes Prinzip der Wandlung von elektrischen in akustische Signale gebe. Daß es mehrere Wege gebe, einen möglichst exakten elektroakustischen Wandler zu entwickeln.

Klipsch: Ja, letzteres ist natürlich die Hauptaufgabe: Luft so exakt bewegen zu können, daß das konservierte Signal in seine ursprüngliche Form zurückverwandelt wird. Das heißt aber auch: mit den minimalsten aller möglichen Verzerrungen und Klangverfärbungen! Ich kann beweisen, daß das Horn um ein Vielfaches weniger Verzerrungen aufweist als die typischen Direktstrahler, die heute massenweise gekauft werden. Man kann einen Direktstrahler bauen, der noch weniger Verzerrung aufweist als ein Horn, aber der würde ungeheuer groß - und viel teurer! Der Wirkungsgrad der Direktstrahler heute liegt bei rund 5 Prozent. Manche behaupten,an könne auch Direktstrahler mit 10 oder 20 Prozent Wirkungsgrad bauen, aber die möchte ich erst einmal sehen. Bei Hornsystemen ist dieser hohe Wirkungsgrad leicht zu erzielen, sogar 40 Prozent sind möglich. Nach all meinen Erfahrungen und Messungen sind Wirkungsgrad und Verzerrungen aller Art umgekehrt proportional zueinander: Bei höherem Wirkungsgrad reduziert man die Verzerrungen, und je geringer der Wirkungsgrad eines Lautsprechers, um so höher die Verzerrungen und letztlich die Klangverfärbungen. Verglichen miteinem Direktstrahlervon 1 Prozent Wirkungsgrad, sind die Verzerrungen bei einem Hornlautsprecher von „nur" 10 Prozent Wirkungsgrad zehnmal geringer! Es ist meiner Meinung nach sinnvoller, verzerrungsarme Lautsprecher hohen Wirkungsgrads als 10000Watt-Verstärker mit großen Leistungsreserven zu bauen. Ich spreche ungern über Lautsprecherkonstruktionen anderer Entwickler. Aber nehmen wir einmal den Heil-„air-motion transformer". Die gemessenen Verzerrungen sind tatsächlich sehr, sehr gering, ähnlich wie die eines Mittel-/HochtonHorns. Aber der Wirkungsgrad ist nicht so hoch. Darum ziehe ich persönlich den Horn-Typ vor. Für den Mitten- und den Hochton-Bereich benutze ich in all unseren Lautsprechern das Hornprinzip.

Schöler: Welches sind die wichtigsten Gründe für Unlinearitäten und Verzerrungen in Lautsprechern?

Klipsch: Schon die Nachgiebigkeit der Membrane in Abhängigkeit von der Art der Aufhängung ist nicht linear. Wenn man in einer grafischen Darstellung Auslenkung und aufgewendete Kraft zueinander ins Verhältnis setzt, ergibt sich eine S-förmige Kurve. Es müßte aber eine gerade Linie sein! Die Auslenkung der Membrane ist also nicht überall direkt proportional zur aufgewandten Kraft. Das heißt, während des Wandlervorgangs treten Amplitudenmodulationsverzerrungen auf. Viele Boxenkonstrukteure reden oft von „harmonischen Verzerrungen" im Lautsprecher. Worauf ich sage: na und? Musik ist voll von Harmonischen, und wenn ein Lautsprecher die nicht absolut getreu wiedergibt, ist das nicht so gravierend im Höreindruck wie die Verzerrungen infolge unkorrekt ausgeführterAmplituden der Auslenkung. Die Nichtlinearitäten, die die harmonischen Verzerrungen einführen, produzieren auch Modulationsverzerrungen. Stellen Sie sich einmal folgendes vor: Man gibt zwei Frequenzen f,, und f2 auf den Lautsprecher. Abgestrahlt aber werden nicht nur fl und f2, sondern auch f, + f2, f, - f2, fl + 2fz, f, -2f2 und so weiter. Die Frequenzen modulieren sich beim Ein- und Ausschwingvorgang der Membrane - wobei Frequenz und ihre Amplitude jeweils eine Rolle spielen. Die unerwünschten Mischprodukte bringen den „harschen" und unnatürlichen Klang und führen auf seiten des Zuhörers zu Ermüdungserscheinungen. In vielen Direktstrahlern übertrifft der Anteil an Amplitudenmodulationsverzerrungen bei weitem die Verfärbungen durch Frequenzmodulationen, in anderen, allerdings sowieso verzerrungsfreieren Lautsprechern ist der Anteil an Verzerrungen durch Frequenzmodulation höher. Die Gesamtverzerrungen bei einem Klipschorn sind sehr gering, und die Verzerrungen, die überhaupt bei die fast ausschließlich durch Frequenzmodulation. Man hat - meiner Meinung nach mit dem nicht ganz korrekten Begriff Doppler-Verzerrungen - auf Klangverfärbungen hingewiesen, die dadurch entstehen, daß Membranauslenkungen unterhalb des Hörbereichs bei sagen wir einmal 14 Hz (wie sie durch Baßeigenresonanzen von der Tonarm/Tonabnehmer-Kombination entstehen können) die von derselben Membrane abgestrahlten höheren Frequenzen modulieren. Durch Bewegungen der Membrane im subsonischen Bereich treten also auch Klangverfärbungen auf, die „motional distortion". Man muß sich auch darüber klarwerden, daß alle auf den Plattenspieler unerwünschterweise einwirkenden mechanischen und akustischen Erschütterungen ihrerseits eine Bewegung der Membrane auslösen können und oft auch tun. Unhörbare Frequenzen modulieren so die hörbaren! Man hört dann Sachen, die nicht dasein sollten

Schöler: Kann man durch einen Equalizer Nichtlinearitäten des Lautsprechers kompensieren?

Klipsch: Nein, man kann zwar die Amplitude von Spannung gemessen gegen Frequenz equalizieren, aber nicht die einem Lautsprecher inhärenten Verzerrungen. Ich will es einmal mit einem Vergleich aus der Fotografie beschreiben: Wenn man ein Foto mit einer schlechten und nicht absolut klar und tiefenscharf einzustellenden Linse aufgenommen hat, wird das Bild zwangsläufig unscharf und verschwommen sein. Jetzt hat jemand mal vorgeschlagen, eben dieses Foto durch dieselbe Linse zurückzukopieren, um so das aufgenommene Objekt in seiner ganzen Schärfe wiedererstehen zu lassen. Das geht aber nicht. Das Foto wird nur doppelt so unscharf! Verzerrungen häufen sich nur, sie löschen sich nie kompensierend aus. Ich mag nicht mal einen Lautsprecher- Frequenzgang durch Equalizer linearisieren, weil man ihn nicht wirklich für jeden Punkt des Hörraums perfekt equalizieren kann, wie die eingangs genannten Grundsatzstudien der Bell Telephone Laboratories ausführlich dargelegt haben. Durch einen grafischen Equalizer kann man unter den nun mal gegebenen Raumverhältnissen womöglich mehrverschlechtern als verbessern! Um es pointiert zu formulieren: Man equaliziert das Klangbild perfekt fürs rechte, aber nicht fürs linke Ohr.

Schöler: Physiker behaupten, innerhalb der Membrane entstehen während der Bewegung, also Auslenkung durch tonfrequente Wechselspannung, schon
materialbedingte Klangverfärbungen. Denn das Material ist nie so steif und bewegt sich nicht so uniform, daß Reibungen innerhalb des Materials ausgeschlossen wären. Eine absoluthomogene Bewegung wäre aber die Voraussetzung für Verzerrungsfreiheit.

Klipsch: Okay, wenn sich eine Membran bewegt, produziert sie Verzerrungen. Das kann man mit einer mathematischen Formel exakt erfassen, und die Tatsache läßt sich überhaupt nicht verhindern. Der Trick kann dann nur darin bestehen, die Amplitude der Auslenkung so klein wie möglich zu halten; wobei natürlich der erzeugte Schalldruck ungeheuer klein wird. Man muß ihn wieder „verstärken", und das tut das Horn! Durch eine definierte Menge Luft wird die Membrane „geladen", so daß sie keine so großen Auslenkungen durchführen kann. Diese von einer relativ kleineren und damit verzerrungsfreier arbeitenden Membrane in Bewegung gesetzte Luft ergibt den saubereren Klang. Bei Direktstrahlern muß die Fläche immer weiter vergrößert werden, aber der Richteffektwird-beispielsweise gerade bei Elektrostaten - immer stärker.

Schöler: Es gibt viele - auch viele kontroverse - Methoden, Lautsprecher in ihrer technisch gesehenen Wiedergabequalität zu messen. Warum ist dann das Ohr immer noch absolut gesehen das beste „Meß"-Instrument für die klangliche Beurteilung von Lautsprechern ?

Klipsch: Das Ohr ist letzten Endes der Richter, aber ein schrecklich armseliges Meßgerät. Es hat einen Dynamikumfang von 120 dB und unter günstigen Umständen eine Empfindlichkeit von ± 3 dB; Meßgeräte sind da weitaus empfindlicher. Als wir zunächst Lautsprecher gemessen haben, ermittelten wir den Frequenzgang, also Spannung gegen Frequenz gemessen. Der Lautsprecher mit dem glatteren Frequenzgang war meßtechnisch gesehen der bessere, aber der mit dem buckligeren Frequenzgang klang vielleicht besser. Die Frage war: warum?! So fanden wir heraus, daß Modulationsverzerrungen ungleich ungünstiger für das gehörte Klangbild sind als harmonische Verzerrungen. 1943 veröffentlichten zwei Jungs bei RCA, Bears und Belar, eine Studie über Frequenzmodulationen in Lautsprechern, die auf langwierigen und komplizierten Messungen basierte. Ein Beiprodukt der Rüstungstechnik des Zweiten Weltkriegs war der Spectrum-Analyzer, mit dem man die Modulationsverzerrungen eines Lautsprechers in vierzig Sekunden messen konnte. Erst als ich 1967 in einer langen Studie darlegte, daß Modulationsverzerrungen den „schmutzigen" Klang verursachen, begann sich die Erkenntnis auf breiter Basis bei Entwicklern durchzusetzen. Natürlich kritisierte man mich. Eine Zeitschrift behauptete sogar, Modulationsverzerrungen seien ein Papiertiger, und selbst wenn sie existierten, könnte man sie nicht hören. Aber ich konnte das Gegenteil beweisen. Grob gesprochen, kann man Amplitudenmodulationsverzerrungen, die durch unterschiedliche Auslenkung der Membran bei diversen Frequenzen entstehen, mit der „transient intermodulation distortion" (TIM) von Verstärkern vergleichen. Eine zu geringe Anstiegsund Einschwingzeit (slew rate und rise time), mit der das Signal den Verstärker durchläuft, ist - wirklich grob analog gesprochen - ähnlich den durch verzögertes Einschwingen der Membrane verursachten Klangverfälschungen. Das Ohr hört solche Formen von Verzerrungen ungeheuer genau. Ich muß gestehen, daß ich das letztes Jahr noch nicht geglaubt hätte. Aber jetzt weiß ich es. Wir haben Messungen bezüglich TIM an Verstärkern durchgeführt, und ich muß sagen: Ich mit meinen 73 Jahre alten Ohren konnte diese winzigen Verzerrungsanteile infolge von „transient intermodulation" hören. Durch einen Lautsprecher, der selber 1 Prozent Verzerrung macht!!! das Ohr ist ein kritisches Meßinstrument. Es gibt uns keine Prozentzahlen an, aber es sagt uns, ob Verzerrungen da sind oder nicht. Ja, das Ohr ist -jedenfalls für einen geschulten Zuhörer -das beste Bewertungsinstrument. Am Ende ist es ja auch das Ohr, das man klanglich zufriedenstellen will.

Schöler: Die spezifische Akustik eines Raums spielt doch eine große Rolle, und sie kann bekanntlich auch gute Lautsprecher schlecht „klingen` lassen.

Klipsch: Okay, wir leben in Räumen, und es gibt sicher gute und schlechte Räume für Musikwiedergabe über eine HiFi-Anlage. Aber erstens möchte ich ein Symphonieorchester nie in einem schalltoten Raum hören. Zweitens muß ich gestehen, daß ich jenseits der Grundsatzstudien der Bell Telephone Laboratories und der Tatsache, daß alle Lautsprecher in Ecken besser klingen, nicht viel über Raumakustik weiß. Das Problem werde ich in den nächsten Monaten genauer studieren müssen, denn ich möchte in meinem eigenen Abhörzimmer Aufnahmen mit meiner Frau Valerie machen.

Schöler: Lautsprecher-Entwickler machen auch Kompromisse, denn da: Endprodukt muß ja vermarktbar sein.

Klipsch: Meine Antwort darauf? Ein absolutes Design-Kriterium für den ersten Lautsprecher, den ich baute, war, daß er durch eine Haustür transportierbar sein mußte!
Schöler: Würden Sie sagen, daß Lautsprecher - leider - noch nicht die Wiedergabequalität der heute so hochgezüchteten Verstärkerelektronik besitzen? Mir kommt die VerstärkerlLautsprecher-Kombination immerso vor, als würde man an einen Maserati einen großen Wohnwagen anhängen.
Klipsch: Das ist eine interessante Analogie. Ich gebe zu, daß ein Lautsprecher wie unser Klipschorn bei 100 dB Schalldruck eine totale Modulationsverzerrung von 1 Prozent aufweist, und dabei handelt es sich um einen sehr guten Lautsprecher. Verzerrungen von 1 Prozent in einem Verstärker wären so unerträglich, daß man die Wände hochgehen würde. Es ist aber trotzdem merkwürdig, daß ein Lautsprecher bei 1 Prozent Klirr noch immer passabel klingt und außerdem Verzerrungen des Verstärkers durch Intermodulation in der Größenordnung von einigen hundertstel Prozent hörbar macht! Ich habe einen Freund in Boston, der sofort den Unterschied zwischen einem Marantz 9 und einem Mackintosh-60-Verstärker hören konnte. Er hatte ein HiFi-Studio, ließ den Kunden beliebig umschalten und konnte in 99 von 100 Umschalt-Fällen genau sagen, welcher Verstärker spielte. Er konnte nicht inhaltlich beschreiben, worin nun der Unterschied bestand, er hörte ihn einfach. Eines möchte ich aber noch sagen: Früher hat man den Lautsprecher als schwächstes Glied einer HiFi-Anlage bezeichnet. Heute sind die Aufnahmen in ihrer Multikanal-Technik für meine Begriffe so unnatürlich, daß man von wirklicher Klangtreue im Vergleich zu einem live erlebten Symphoniekonzert kaum noch reden kann.
Franz Schöler

Die von Paul W. Klipsch entwickelten Boxen, das sind: das Klipschorn, La Belle, La Scala, Cornwall und Europa, werden in Europa vertrieben von der Firma AUDIO INT'L Hermann Hoffmann, Postfach 56 02 29, 6000 Frankfurt 56.




Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

bearbeitet von de0815de, am 15.09.2009, um: 13:03:29

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