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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Blindtest zu Gruppenlaufzeiten!


Barnie *

#1 Verfasst am 16.06.2009, um 15:42:45



Hallo Leute

Ich dachte mir dieses Thema hat einen eigenen Thread verdient! Im Hifi-Aktiv Forum wurden sehr interessante Blindtests u.A. dazu gemacht, ob wir GLZ hören können oder nicht. Der ganze Thread ist sehr interessant, ab Seite 7 geht es mit dem Blindtest los:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=10555#p10555

Würde mich freuen, wenn wir das Thema auch hier in unserer Runde diskutieren könnten! Meine Erkenntnisse/Meinung daraus, werde ich zu einem späteren Zeitpunkt bekannt geben, wenn ihr euch selbst ein Bild über das Thema gemacht habt.

Grüsse
Barnie




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#2 Verfasst am 16.06.2009, um 16:25:26



WOW!

mit der simulierten verkehrten Frequenzweiche waren alle happy!
So wird offenbar erzwungen, dass der HT erst sehr viel später, der MT später und somit beide "fast" zeitgleich mit dem TT spielen!

Oder verstehe ich das falsch?

kann man so etwas auch daheim machen oder muss man dazu eine aktive Weiche haben?


Interessant ist auf jeden Fall auch, dass die im Umfang beschnittene mp3 mit der Originaldatei mithalten kann!



Boettgenstone

#3 Verfasst am 17.06.2009, um 18:27:49



Hi,
seeehr interessant. Die CD würd ich mir gerne mal anhören.
Danke fürs verlinken.

Das ganze wirft aber einige Fragen auf:
-warum geistert das Gerücht von der unhörbaren FIR Einschaltung bei der O500 dann noch im Netz rum?
Waren in dem Moment diese Sachen nicht zu hören weil zu sehr Nuance als wirklich aufzufallen oder ist die O500 schon ohne alles so gut?
-welche Schwellen sollte man einhalten, vor allem zwischen den Kanälen?
-warum gibt es so wenig FIR-Weichen und warum hab ich sowas noch nicht?


Ein paar von den Sachen scheint man aber auch vor sich selbst ausmachen zu müssen wie man im Verlauf des Threads sieht, so ganz im lockeren nebenbei hören scheint das ganze nämlich nicht gelaufen zu sein. Damit meine ich das hört man eben nicht schon durch ne geschlossene Tür durch oder beim Comiclesen, sondern es ist konzentriertes Hören dazu nötig.

Vor allem der Teil mit den zwischen den Kanälen unterschiedlichen Laufzeiten scheint mir sehr interessant zu sein, das Ergebnis ist ja extrem deutlich.
Auf der anderen Seite aber auch relativ leicht zu erklären weil der Mensch auch über Laufzeitunterschiede Geräusche ortet...


@Sharangir
Ja wenn du einen vorlaufenden Hochtöner hast ja, also bei den meisten Lautsprechern. Wobei ein vorlaufender Bass bzw. Mittelton bei der Handvoll zeitoptimierter Lautsprecher im Test auch am besten abgeschnitten hat.


Gruß,
Christoph

Barnie *

#4 Verfasst am 18.06.2009, um 08:53:19



Ja das ganze klärt einiges wirft aber auch gleichzeitig wieder Fragen auf. Meine Erkenntnisse daraus:

- Track 2: GLZ wie sie bei vielen passiven LS vorkommt (Höhen, Mitten und dann Bässe) von ~ 60ms (hab ich die Zeitachse in Track 2 richtig gedeutet?) wie in diesem Beispiel bei einer KEF Reference ist hörbar und wurde im Test als schlechter eingestuft als das Original bzw. "zeitrichtige" Wiedergabe - wenn auch nur marginal.

- Track 7: Eine umgekehrte GLZ (Bass, Mitten und zum Schluss Höhen) von 60ms so wie sie zumindest im Bass ähnlich bei einem Sub/Sat-System mit einer manuellen Delayeinstellung zustande kommen könnte, wurde sogar besser als das Original empfunden.

- Es wurde immer noch nicht festgestellt ab welcher Zeitschwelle GLZ-Verzerrungen hörbar werden.

- Punkt Dekorrelation: bedeutet das nun, dass man L/R doch nicht mit unterschiedlichen EQ's behandeln sollte, da man ansonsten Gefahr läuft, sich eine hörbare Dekorrelation der Kanäle einzuhandeln? Somit also doch Beschränkung auf gemeinsame Eingriffe für beide Kanäle?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#5 Verfasst am 18.06.2009, um 09:01:17



Ich glaube, sie haben aber NICHT die Kef Reference "simuliert", sondern deren Gruppenlaufzeitverzögerung noch DAZU gerechnet!
Denn die verwendeten Lautsprecher haben ja bestimmt auch schon eine GLZ-Verzögerun?!


(oder sehe ich das nun falsch?)



Barnie *

#6 Verfasst am 18.06.2009, um 09:13:43



Ja, die haben dem Originalsignal halt die Gruppenlaufzeit einer KEF Ref dazu gerechnet. Zuhause hört man natürlich mit den eigenen Boxen, die auch eine GLZ haben, insofern müsste man die auch noch wissen und dazu rechnen wenn man geanu wissen will, mit wieviel ms Verzögerung man effektiv hört...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#7 Verfasst am 18.06.2009, um 09:17:26



Haben sie denn den Test mit Breitbändern oder mit Kopfhörern gemacht?

Weil es würde ja daheim eher Sinn machen, die GLZ verkehrt rum zu addieren, damit eben HT, MT und Bass gleichzeitig beim Hörer ankommen, das klingt ja offenbar besser :)



DerESELman

#8 Verfasst am 18.06.2009, um 09:41:54



Hi,

die Hörbarkeit von GLZ hängt auch sehr stark von den Bedingungen ab. In reflexionsarmen Räumen ist sie stärker, als im schallreflektierenden Raum. Leicht herauszuhören sind sie im Bass- und Tiefbassbereich.
Werte ab 10ms gelten im Bassbereich als hörbar. Bei unseren Messungen im Raum der RWTH Aachen waren aber GLZ im Bassbereich ab 6ms wahrnehmbar. Mit zunehmender Gruppenlaufzeit wurde der Bass verwaschener, ünpräziser, weniger trocken.

DerESELman



Barnie *

#9 Verfasst am 18.06.2009, um 09:47:35



Könnte man jetzt daraus auch schliessen, dass verschiedene Laufzeiten von Subwoofern auch zu einem solchen Resultat fürhen, oder ist das nur hörbar solange die Laufzeiten zwischen Bässen und Mitten nicht überein stimmen? Es heisst doch immer, dass bei der Phaseneinstellung der erreichte Frequenzgang oberste Priorität hat weil verschiedene Laufzeiten im Bass aufgrund unserer Physiologie (Ohrenabstand) eh nicht hörbar sind.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#10 Verfasst am 18.06.2009, um 09:55:18



Dann sind im Prinzip diese Lautsprecherkonstruktionen, die drohen, nach hinten umzukippen darauf ausgelegt, dass es eben keine GLZ-Verzögerung gibt?






Barnie *

#11 Verfasst am 18.06.2009, um 09:59:34



"Keine" ist übertrieben! Wie du in der KEF Simu sehen kannst, hat die KEF eine GLZ von ~ 60ms - das würde bedeuten, dass der Hochtöner rund 20m hinter dem Basstreiber stehen müsste um das auszugleichen. Die geneigte Form, bringt eher was für die GLZ zwischen Mitten/Hochtöner aber da ist die GLZ auch nicht kritisch - insofern eher psychologischer Natur...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 18.06.2009, um: 10:36:26


Sharangir

#12 Verfasst am 18.06.2009, um 10:27:16



Aber der Hochton kommt doch zu früh an, in der Regel?
dann müsste also der Tieftöner weiter vorne sein, nicht?
so, wie hier:



Aber wenn du sagst, dass da so viele meter dazwischen nötig wären, würde es ja Sinn machen, Tieftöner und HT-MT-Sektion der Box getrennt zu stellen?!
Aber dann wäre der TT direkt vor einem, um eine verwaschene Ortung zu verhindern..


das ist echt ein Komplexes Thema!


Könnte ein hersteller nicht irgendwie in der Frequenzweiche eine Verzögerung einführen oder geht das nur bei Vollaktiven?



 Poison Nuke 

#13 Verfasst am 18.06.2009, um 10:30:20



soweit ich weiß geht es bei der Neigung nach hinten auch darum, dass der Schallentstehungsort an der gleichen Stelle ist ausgehend von der Hörerachse, damit die interferenzen im Übernahmebereich so gering wie möglich ausfallen. Ist natürlich die Frage, wie hoch ist durch die Weiche und durch die Chassis selbst die GLZ und wie weit müsste dann real jedes Chassis zum anderen entfernt sein :Y


irgendwie komplexes Thema. Aber wie da am Anfang vom Thread schon gesagt wurde, wirklich aussagekräftig zum Thema Grenze der Hörbarkeit wäre wohl nur ein Test unter ordentlichen Bedingungen (Messraum, gute Technik uvm) und dann vorallem eine Reihe von Testpersonen und eine Reihe von Tests. Und dann könnte man ja herauslesen bei welcher Frequenz es dann wie starke Verzögerungen im Vergleich zu anderen Frequenzbändern geben müsste, eh es wirklich deutlich hörbar wird. Oder hab ich da noch einen Part überlesen wo schon so ein Test durchgeführt wurde? Das ist so viel Text dort, hab das dann eher nur noch überflogen.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#14 Verfasst am 18.06.2009, um 10:44:42




Sharangir schrieb:


Aber der Hochton kommt doch zu früh an, in der Regel?
dann müsste also der Tieftöner weiter vorne sein, nicht?
so, wie hier:


Hab mich verschrieben, der Basstreiber müsste natürlich VOR dem Hochtöner stehen. Hab das Posting korrigiert.


Zitat:
Aber wenn du sagst, dass da so viele meter dazwischen nötig wären, würde es ja Sinn machen, Tieftöner und HT-MT-Sektion der Box getrennt zu stellen?!


Deswegen meinte ich ja auch:

Zitat:
- Track 7: Eine umgekehrte GLZ (Bass, Mitten und zum Schluss Höhen) von 60ms so wie sie zumindest im Bass ähnlich bei einem Sub/Sat-System mit einer manuellen Delayeinstellung zustande kommen könnte, wurde sogar besser als das Original empfunden.




Poison Nuke schrieb:
Aber wie da am Anfang vom Thread schon gesagt wurde, wirklich aussagekräftig zum Thema Grenze der Hörbarkeit wäre wohl nur ein Test unter ordentlichen Bedingungen (Messraum, gute Technik uvm) und dann vorallem eine Reihe von Testpersonen und eine Reihe von Tests. Und dann könnte man ja herauslesen bei welcher Frequenz es dann wie starke Verzögerungen im Vergleich zu anderen Frequenzbändern geben müsste, eh es wirklich deutlich hörbar wird. Oder hab ich da noch einen Part überlesen wo schon so ein Test durchgeführt wurde? Das ist so viel Text dort, hab das dann eher nur noch überflogen.



Genau das wurde nicht getestet. Es hat sich aber herausgestellt, dass GLZ wie sie bei einer KEF Reference vorhanden ist, sich negativ auf den Klang auswirkt, das haben alle sieben Tester bestätigt. Das schlechteste Resultat ergaben zwei verschiedene GLZ L/R. Solange die GLZ L/R identisch sind, wird es nur als marginal schlechter als das Original (ohne GLZ) empfunden. Es ist echt empfehlenswert dort mitzulesen, denn genau das wird gerade diskutiert...




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 18.06.2009, um: 10:45:08


Sharangir

#15 Verfasst am 18.06.2009, um 10:53:53



Ich verstehe das noch immer nicht:

Sie haben das doch mit Lautsprechern getestet?
Diese Lautsprecher haben eine GLZ von sagen wir mal 40ms vom HT zum Bass oder so..
(das haben sie ja nicht gemessen, oder?! )

Nun haben sie ZUSÄTZLICH auf das Musiksignal der CD eine WEITERE Gruppenlaufzeit entsprechend jener einer Kef Reference-Box hinzugefügt, um die GLZ weiter zu verstärken.

Nun beträgt die GLZ fast 100ms und das konnte erhört werden und wurde für schlechter befunden!


Wohingegen eine Umkehr der GLZ um -60ms dazu führte, dass die Hörer deutlich mehr Spass daran hatten!
Ich nehme aber an, dass nicht jetzt der Bass zuerst ankam, sondern durch die bereits vorhandene GLZ der verwendeten Testlautsprecher diese negative GLZ im prinzip zu einem zeitgleichen Aussenden der Signale führte!



Stehe ich auf dem Schlauch?



Barnie *

#16 Verfasst am 18.06.2009, um 10:57:50



Ne, du siehst es genau richtig.


Mein Heimkino

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Sharangir

#17 Verfasst am 18.06.2009, um 10:59:25



Ah, okay :)


Wie kann man die GLZ messen?
Wird die in Carma angezeigt oder im REW?

Wäre mal interessant zu wissen, was meine LS so abgeben und wann vor allem :)



Barnie *

#18 Verfasst am 18.06.2009, um 11:13:53



http://www.acourate.com/

Frag mich nicht wie... Habs auch noch nicht ausprobiert. Aber du könntest es ja mal tun und uns dann bescheid sagen wie's geht...

Da kann man übrigens auch eine Software kaufen, die aufgrund der sich ergebenden GLZ in dem konkreten Raum, eine Korrektur errechnen kann! Hier hat's einer getestet:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,411.msg9455.html#msg9455



Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 18.06.2009, um: 11:17:00


Boettgenstone

#19 Verfasst am 18.06.2009, um 12:50:46



Hi,
messen kann man das mit Arta und anderen extra für Lautsprechermessungen hergestellte Software.
Hab ich mich aber nie drum gekümmert... :.

"Eselmann" schrieb:

die Hörbarkeit von GLZ hängt auch sehr stark von den Bedingungen ab. In reflexionsarmen Räumen ist sie stärker, als im schallreflektierenden Raum. Leicht herauszuhören sind sie im Bass- und Tiefbassbereich.
Werte ab 10ms gelten im Bassbereich als hörbar. Bei unseren Messungen im Raum der RWTH Aachen waren aber GLZ im Bassbereich ab 6ms wahrnehmbar. Mit zunehmender Gruppenlaufzeit wurde der Bass verwaschener, ünpräziser, weniger trocken.



Das die im wenig reflektierenden Raum besser zu hören ist wundert mich erstmal nicht-> weniger "phasensalat". Erinnert mich an klirrhören auf hohem Niveau, da sticht jede kleine Spitze raus.




Gruß,
Christoph

Barnie *

#20 Verfasst am 18.06.2009, um 14:27:25



Hier gibt es noch Links, Meinungen und Userberichte zu Stand Alone Geräten:

http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,1412.0.html

Überlege selber mal dem Typen zwei Probefiles zu schicken... Kostet ja nix!

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Und hier gibt's zu den Geräten Tests in der Hifi-Presse:

http://www.audiodata.eu/html/downloads.html#audiovolver3


Mein Heimkino

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DerESELman

#21 Verfasst am 19.06.2009, um 09:30:33



Hi,

die Gruppenlaufzeit ist mathematisch die Ableitung des Phasenfrequenzganges. Änderungen am Phasenverlauf bedeuten auch eine Änderung der Steigung der Phasenverlaufskurve. Die GLZ ist damit aus dem Phasenverlauf berechenbar. Manche Proggies zeigen das an, bei denen die´s nicht können kann man schätzen. Eine Korrektur kann man durch entsprechend gegenläufige, frequenzabhängige(!) Verzögerung erzielen. Das ist mit vertretbarem Aufwand mit digitalen FIR-Filtern machbar, weil hier die sonst übliche Verknüfung von Amplitude und Phase wie bei IIR- und analogen Filtern nicht gilt.
Dynamische LS Verhalten sich am unteren Bereichsende wie Filter 2ter oder höherer Ordnung. Die Gruppenlaufzeit von Filtern 2ter Ordnung ist dann noch konstant. Kommen jetzt durch eine Weiche weiter Ordnungen dazu, dann ist an der Trennstelle ein Sprung in der Gruppenlaufzeit, der umso stärker wird je höher die Ordnung des akustischen Filters ist. Das könnte ein Grund für die Beliebtheit flacher 6dB-Weichen sein, bzw. der Unbeliebtheit steiler Weichen.

DerESELman


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