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PN's Forum \ HiFi \ Anlagen unserer Mitglieder \ Apophisiis Dachgeschosskino die 2

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apophisii *

#1501 Verfasst am 11.03.2014, um 11:19:07



Hi Flo,

da gehst Du schon tief in die Materie ein. Ich kann Dir gar nicht sagen, was im Einzelnen im Argen ist. Vielleicht ist es bei mir inzwischen eine Mentale Sache.

So langsam werde ich das Gefühl nicht mehr los, dass meine ganzen Vorhaben mit den Mivocs und den TL und TIWs alle so halbherzig abliefen. Seien wir doch mal ganz ehrlich. Die Mivocs sind OK, mehr aber auch nicht. Der TL geht spürbar tief und lässt die Hosenbeine flattern, dafür ist er aber sehr kritisch zu integrieren, wenn es überhaupt vernünftig geht.
Wahrscheinlich jage ich hier einem Ideal nach, dass sich so bei mir nicht realisieren lässt. Deutlich ist das damals geworden, als ich beim Beamerkauf die Anlage vom Herrn Georg gehört habe. Diese Szene ist mir so im Gedächnis geblieben, dass ich es seit der Zeit versuche nachzubilden - ohne Erfolg.

Dabei führte er eine Stück von The Avengers vor. Als Iron Man nach der Schweißarbeit an der Pipeline zurückkehrt und auf seiner Plattform landet. In dem Moment als Iron Man aufsetzt machte es einen superben Bums. Kurz, knackig, präzise und gewaltig zu gleich.
Etwas weiter im Film, Einbruch im Museum und die anschließende Festnahme von Loki. Lokis Schüsse aus der Facerlanze, das Hochjagen der Polizeiautos und die musikalische Untermalung der Ankunft von Iron Man in der Szene, einfach eine WUCHT.

Jetzt habe ich diesen Film schon so viele Male gesehen. Immer wieder habe ich darauf geachtet und verglichen. Bei mir kommt da einfach nichts, dafür an anderen Stellen wo eigentlich nicht so viel los sein sollte.

Diese Klarheit, diese Präzsion, das ist es wahrscheinlich, das ich mir wünsche.

Nach neuerer Erkenntnis formuliere ich es Mal ganz selbstkritisch: bei mir ist viel KRACH, auch LAUT, und da hört es aber auch schon auf.
Die letzten Tage bin ich sogar dazu übergegangen nur die Front fullrange laufen zu lassen. Klanglich auf jeden Fall präziser und angenehmer, natürlich nicht mehr so der Wums, aber ist es jetzt soviel schlechter - ich denke nein!

Der_Elektromeister schrieb:

Zitat:
Wird echt mal zeit, für was richtig amtliches, Fuat

Wenn dem mal so wäre

Als Nachtrag. Auch ein noch so gut gemessener FQ-Gang und gute Nachhallzeiten können nicht darüber hinwegtäuschen. Im Übrigen ist das für mich ein Beweis, dass Theorie und Praxis manchmal weit auseinander liegen.


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Andreas87

#1502 Verfasst am 11.03.2014, um 11:40:43



Nur als Randbemerkung: als halbherzig würde ich wirklich keines deiner Projekte und Vorhaben bezeichnen!


Aber sehe es auch so, dass es Zeit ist für einen Wechsel - die Mivocs waren lange und gute Weggefährten, aber manchmal lohnt sich eine Umorientierung ;)


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


manollo139

#1503 Verfasst am 11.03.2014, um 12:39:20



Hey Fuat, ich höre mir das am sonntag bei dir mal an!
Hab jetzt ja selber zuhause den vergleich zwischen PA Chassis und den AWMs
Im grunde sind meine PA-Subs grade ehh nicht angeschlossen da sie auf die Lackierung warten.
Würde die ja mitnehmen. Aber da ist mir deine Treppe ein zu großer Graus:D


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

FlorianK

#1504 Verfasst am 11.03.2014, um 13:48:05



Fuat ich ahne immer mehr was da so geht. Ich bin immer mehr der Überzeugung das die - und gerade die Subs oft nicht wirklich zum Raum optimiert bzw abgestimmt sind. Ich sehe da auch nicht den Unterschied ob PA Chassis oder HiFi Chassis.
Meine Gedanken gehen mehr in die Richtung das die Subs zwar oft heftig tief können aber eben nicht zum Raum passen. Soll heißen - die Abstimmfrequenz sollte über dem eigentlichen Raumproblem liegen. Diese Killermode die meistens im Bereich von 30-35Hz liegt. (Da schwirrt natürlich noch ne Menge mehr rum - aber diese Eine versaut doch zu 80% das Musikhören.) Es hört sich schwammig und unpräziese an. Und - das ist eben mein Ansatz - ich glaube immer mehr, das es eben nicht nur reicht diese auf elektronischem Weg zu entzerren.
Was hatte dieser Herr Georg denn als Sub laufen ? Einen ? mehrere ? Wie tief könnte der ? Oder weißt du noch was das für einer war ? Oder die Aufstellung ?
Auch die Berichte von zb Robert mit seiner neuen Aufstellung zielen in keinen Augen auch in die Richtung. Und abgestimmt hat er das auch alles höher wie ich mich erinnere ???!
Kostet Geld - aber in meinen Augen würde ich mal einen Versuch starten und so einen HSB21 Chassis verbauen und angepasst an den Raum anstimmen -und dann mal sehen was da geht. Würde dich .....um die 250,-€ kosten so ein Versuch (plus Holz).Durch die Fläche - aber eben nur ein Chassis ist das etwas ganz Anderes. Wie gesagt - ich gehe immer mehr weg von den Multichassisanlagen. Ich überlege sogar die BMS in eine andere Kiste zu setzen und im Frontbereich zu intergieren. Mist das ich nicht kommen kann - würde mir das gern mal anhören......


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 11.03.2014, um: 14:00:52


apophisii *

#1505 Verfasst am 11.03.2014, um 16:27:21



Hi Manu,

auf Sonntag freue ich mich auch schon. A) ist sehr lange her das wir uns gesehen haben und b) würde mich wirklich interessieren was Du dazu sagst.
Grundsätzlich möchte ich das gar nicht an PA oder Hifi ausmachen. Ich denke, da hat Flo schon den richtigen Riecher, bei mir stimmt was grundlegendes nicht.

@Flo

Zitat:
Was hatte dieser Herr Georg denn als Sub laufen ? Einen ? mehrere ? Wie tief könnte der ? Oder weißt du noch was das für einer war ? Oder die Aufstellung ?


Kann ich Dir nicht genau sagen. Die Lautsprecher sind von Quadral in einer klassischen Anordnung mit zwei aktiven 15" in der Front:
http://www.winnings.de/Unsere-Vorfuehrraeume/

Gefühlt würde ich sagen, die gingen mächtig tief!


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 11.03.2014, um: 16:28:15


Barnie

#1506 Verfasst am 11.03.2014, um 20:58:13




apophisii schrieb:
Wahrscheinlich jage ich hier einem Ideal nach, dass sich so bei mir nicht realisieren lässt.



Ich denke das ist der Springende Punkt.



Ich kann mich erinnern wie du davon schwärmtest wie zwei deiner Bässe in deinem Wohnzimmer klangen. Ich denke in einem Dachgeschoss lässt sich sowas einfach nicht gescheid realisieren weil die Begrenzungsflächen zu sehr ins Geschehen eingreifen. Die Erfahrung habe ich auch selbst bei mir im Dach gemacht, egal was ich gemacht hatte, es war Schice! Haste keinen Kellerraum mehr frei?? Deine Frau würde sich sicher freuen wenn sie die Wäsche statt im Keller neu im Dach aufhängen dürfte...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

tapsel

#1507 Verfasst am 12.03.2014, um 00:08:55




apophisii schrieb:
Auch ein noch so gut gemessener FQ-Gang und gute Nachhallzeiten können nicht darüber hinwegtäuschen. Im Übrigen ist das für mich ein Beweis, dass Theorie und Praxis manchmal weit auseinander liegen.


Da hast du absolut recht, ohne Betrachtung von Klirr oder Impulsverhalten ist der reine Amplitudengang sicherlich nicht sehr aussagekräftig ...neugierig bin ich dann aber trotzdem.

Wie sieht denn der FG im Bass am Hörplatz aus? (am liebsten einen Screenshot mit 1/24 Smoothing oder ein Wasserfalldiagramm mit einer der „Bass Analyse“ Vorlagen).



apophisii *

#1508 Verfasst am 12.03.2014, um 00:43:45



Hi,

Keller? Dummerweise ohne Keller gebaut WZ? Gibt die Frau nicht herErgo, alles bleibt wo es ist

Streng genommen bin ich auch selbst schuld. Ich hätte ab hier aufhören sollen http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...5&goto=1042#1042 aber nein, da musste ja noch ein dämlicher Umbau her. Dafür kann ich mir heute noch in den A* b*.

@Tapsel,

leider habe ich keine aktuellen Messungen, bis auf die ab hier: http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...5&goto=1362#1362





Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1509 Verfasst am 12.03.2014, um 07:02:45



Fuat - wer erledigt bei die zZ die Tieftonarbeit und was läuft Alles am LFE ? Und die Subs - stehen die verteilt im Raum oder an einer Stelle ? Wie sind die entzerrt ?


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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direkthall

#1510 Verfasst am 12.03.2014, um 08:39:55




Barnie schrieb:

Ich kann mich erinnern wie du davon schwärmtest wie zwei deiner Bässe in deinem Wohnzimmer klangen. Ich denke in einem Dachgeschoss lässt sich sowas einfach nicht gescheid realisieren weil die Begrenzungsflächen zu sehr ins Geschehen eingreifen. Die Erfahrung habe ich auch selbst bei mir im Dach gemacht, egal was ich gemacht hatte, es war Schice! Haste keinen Kellerraum mehr frei?? Deine Frau würde sich sicher freuen wenn sie die Wäsche statt im Keller neu im Dach aufhängen dürfte...



Ich kann Barnies Meinung nur bestätigen.
Der umzug mit dem 1:1 selben equipment vom Dachkino ins Kellerkino hat den Bass um einiges verbessert. Den Surround tat der Umzug in den kleineren Raum nicht so gut jedoch der Bass machte einen großes Sprung. Ob das auf die Raumform oder die Art der Wände (Rigips versus Betonwand) kann ich nicht sagen.

Für Apo ist diese Aussage keine Hilfe, deswegen und weg

An deiner Stelle Apo würde ich auf bessere, härter aufgehängte Chassis setzen.
Mich faszinieren manche Stellen in Star Wars 2 oder 3, wo schnelle Raumschiffe durch Bild flitzen und man diese am ganzen Körper spürt aber auch blitzartig der Bass wider verschwindet. Ruhe-kurz durchgeschüttelt-Ruhe
Das habe ich bis jetzt nur noch bei Poison erlebt, da war es noch heftiger.

Beyma 18LX60 , oder ein paar BMS oder PD Chassis würden den Bassbereich sicher präziser wiedergeben können.

Bei wieviel Hz trennst du den Bassbereich zu den Tops?

MFG




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manollo139

#1511 Verfasst am 12.03.2014, um 08:44:40



Flo, bezüglich der Abstimmungsfrequenz der Subs hast du recht. Aber wie ich das mit dem SBA bei Fuat in erinnerung habe, Gab es da ja keine Wirkliche mode. Ich konnte mich viel im Raum bewegen ohne dass es Wirklich Unsauber wurde. Aber es gab einfach KEINEN Kickbass.
Das SBA war ja aus den AWM124 in CB 45Liter wenn ich das richtig im Kopf hab.

Entzerrung war kaum nötig, da durch das Stacking und den Raum genug hinzu kam.

Das was Fuat fehlt ist einfach die Präzision, das können die AWMs einfach nicht. (Meine persönliche Meinung)
Da braucht es eben wie Robert schon vorgeschlagen hat nen paar schön Präzise Subs.

Die 4 Beyma sind da denke ich ein schon nicht schlecht.


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FlorianK

#1512 Verfasst am 12.03.2014, um 09:24:14



Mano das sehe ich tendenziell auch so. Aber nicht erst mit 15 Zoll anfangen sondern ich würde wirklich gleich den Schritt auf 21 gehen. Und wirklich mal mit einem anfangen. (Ich weiß was da vorher für eine Bummskanone da stand mit ...den vielen Mivocs). Ich bin der festen Überzeugung, das vieles kaputt gemacht wird durch die reine Anzahl an Chassis. Die sind einmal untereinander nicht 100% gleich - und auch von dem Einbauort sind zu große Laufzeit / Zeitunterschiede die dann wirken. Bei den Versuchen mit Dirac habe ich gemerkt wie fein die Unterschiede sind und wie genau das ganze laufen muss. Aus dem Grund - meine Meinung: Konzentration auf wenige - aber heftige Chassis. Den o.g. HSB21 habe ich jetzt ja mehrfach hören können. Du hörst gar nicht, was für ein Brocken da pumpt. Der klingt leicht und luftig - wenn er entsprechend entzerrt wird.
Und Präzision kommt nicht von der Aufhängungsart eines Chassis. Es gibt in allen Bereichen ob PA ob HiFi oder sonst eine Anwendung sehr gute Chassis die präzise arbeiten.
Wenn ihr mal zB eine LaScala gehört habt - die olle ....schon 60Jahre alte Kiste - dann werdet ihr sofort sagen - präzise ! Ist sie aber nicht - aber die passt zu 99% besser in einen Wohnraum von ihrem akustischen Vermögen. Komischer Weise sagen die meisten Leute es klingt präzise - wenn der Bass gar nicht so tief geht. Und das beschreibt sehr gut den Trugschluss, dem man oft unterliegt.
Und mal ehrlich - überall im Raum den gleichen Bass haben - mit oft den Nachteilen - was soll das ? Ich habe zwei Sub im Rücken stehen und bin auf dem Hörplatz sehr zufrieden. Wenn ich mich im Bereich des Wintergarten aufhalte ist der Bass nicht mehr so gut - ja Und ???

Noch Eins - was du schreibst Mano - das was vom Raum dazu kommt. Das ist für mich zZ eine große Frage. Das ist alles Messbar und richtig. Aber - ist es Qualitativ wirklich das Gleiche ???? Die Frage stelle ich mir echt zur Zeit !?
Der Diskuss_GL mit dem wir öfters ja auch unsere Treffen abhalten - hat gleich seine Abstimmung weit oberhalb des Raumes gemacht (Killermode)und passt nach unten an. Das ist sau gut , präzise und auch tief.
Der Ansatz bei Fuat wäre zu überlegen vollwertige Fronts usw und den Sub entweder LFE oder Granatentief zu trennen. Erster Ansatz aber meiner Meinung nach - weg von dem Chassis Stapel.


Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 12.03.2014, um: 10:15:38


apophisii *

#1513 Verfasst am 12.03.2014, um 10:32:38



Moin,

aktuell KEIN LFE! Die AWMs stehen so: http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...5&goto=1426#1426 Der TL liegt flach im Drempel hinter den linken AWMs.

Bilder sagen bekanntlich mehr als 1000 Worte, daher für Flo noch Mal :


Hörergebnis ohne TL, beide AWM-Blöcke parallel:

Bass gewaltig, aber ohne Durchzeichnung, keine Struktur nur ein Bassbrei. Damit kann man Laien sehr beeindrucken

Hörergebnis ohne TL, eine Seite der AWM-Blöcke um die Zeit der Raumbreite verzögert und invertiert (quasi DBA)

Auf dem ersten "Hören" könnte man meinen es ist besser. Aber im Grunde wird es nur leiser, gleiche ich das wieder mit Leistung aus, bin ich wieder bei der ersten Variante

Hörergebnis jeweils mit TL

Geht noch tiefer, Hosenbeine flattern, ich bekomme Angst, dass die Bude auseinander fällt. Es drückt überall, es dröhnt im Kopf, der Druck liegt auf den Ohren und mir wird fast schlecht. Alles andere nehme ich nicht mehr wahr

Hörergebnis nur TL

Die Lage entspannt sich, das massive Dröhnen ist weg, der Druck auf den Ohren bleibt, dafür kein hörbarer Bass mehr

Ende vom Lied

Subs liegen brach, nun übernehmen die LaBelle alles und das machen sie echt KLASSE. Entscheidend dafür war, sie nicht nur auf Fullrange zu stellen, sondern auch im AVR den Subwoofer zu deaktivieren.

Aus dem Visa-Forum habe ich jetzt eine Anleitung für ein Gehäuse bekommen, in der der TIW 300 sehr gut funktionieren soll. Davon mache ich jetzt mal zwei Stück. Die Aktion mit den Beyma verwerfe ich. Die AWMs fliegen bis auf 4 Stück so oder so raus, das dann überflüssige TL-Gehäuse auch.

Die Neuen kommen auf Rollen und werden dann im Raum solange hin und her geschoben, bis sie zumindest aufstellungstechnisch hinhauen und wenn sie mir dafür im Blickfeld stehen Ich habe jetzt nämlich echt die Schn* voll.

Manuel hat es schon trefflich beschrieben und wie ich es auch sagte, ich hätten den dösigen Umbau nicht machen sollen. Nun ist es aber so wie es ist.

Finanziell habe ich auch keine Lust mehr. Daher keine Beyma, die TIW 300 sind da und die sind nicht schlecht. Das Visa-Forum hat mir noch einmal Hoffnung gemacht. Das Projekt ziehe ich jetzt durch. Wenn alle Stricke reißen, denke ich vielleicht über 21 Zöller nach.

Vielen Dank für euer Mitgefühl und euer HILFE


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 12.03.2014, um: 10:35:56


direkthall

#1514 Verfasst am 12.03.2014, um 11:08:23




apophisii schrieb:
Ende vom Lied
Subs liegen brach, nun übernehmen die LaBelle alles und das machen sie echt KLASSE. Entscheidend dafür war, sie nicht nur auf Fullrange zu stellen, sondern auch im AVR den Subwoofer zu deaktivieren.



Das es sich jetzt präziser anhört kann ich mir gut vorstellen.
Der Tiefgang unter 40Hz stört bei vielen Musikrichtungen (nicht bei allen) einfach, der Kickbassbereich wird ohne trockener und stärker wahrgenommen.
Die LaBelle fällt ja ab 50Hz schon ab, durch den geschlossenen Aufbau. Bei Filmen wird aber schon was fehlen oder?

Hattest du die LaBelle immer auf FullRange? und die surrounds auch? (Trennfreqeunz?)


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tapsel

#1515 Verfasst am 12.03.2014, um 11:35:02




apophisii schrieb:
...sondern auch im AVR den Subwoofer zu deaktivieren.


Davon würde ich abraten, da der Decoder des AVR in diesem Fall das Front-Signal um 2 Bit (oder sogar mehr) shiftet um den LFE in die Fronts zu mischen. Das führt durch die verlorenen Bits zu einem deutlichen Qualitätsverlust. Die Funktion des AVR ist nur für Nutzer ohne Sub gedacht, um die Signale der LFE Spur irgendwie wiedergeben zu können.

Bei deinem hochwertigen Kino also absolut nicht zu empfehlen, du hast ja genug Subs um den LFE abzuspielen.


bearbeitet von tapsel, am 12.03.2014, um: 12:24:46


apophisii *

#1516 Verfasst am 12.03.2014, um 15:24:59



Hallo Direkt, hallo Tapsel,

Wenn ich sage das hört siche besser damit an, dann meine ich diese übertriebene Bassstärke.
Die Standlautsprecher machen schon ordentlich viel Druck. Präzise sauber durch und durch. Natürlich können sie nicht so weit runter spielen wie ein Subwoofer.

Was die Trennfrequenzen angeht habe ich alles erdenkliche ausprobiert. Lautsprecher Einstellung klein, Lautsprecher Einstellung groß, Übernahmefrequenz hoch, Übernahmefrequenz niedrig, LFE einzeln und LFE mit Main und so weiter und so weiter.

Nur eines Subwoofer willens, werde ich keinen schlechten dulden. Lieber fahre ich jetzt ohne Subwoofer und nehme etwaige Pegeldefzite in Kauf, als mich noch weiter zu ärgern.



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

tapsel

#1517 Verfasst am 12.03.2014, um 16:50:12



Hallo apophisii,

meine Anmerkung war aus dem Bildwinkel des Entwicklers der die Vorgaben von Dolby & DTS etwas kennt wie Signale im AVR verarbeitet werden müssen bzw. der Gain der einzelnen Signal gesetzt werden muss. Im Betriebsmodus mit Subwoofer bekommen die Front Lautsprecher einfach das hochwertigere Signal mit voller Digital-Auflösung.

Aber zurück zum Woofer. Meine Erfahrung ist das die verschiedenen Gehäusekonzepte (Geschlossen, Bassreflex, Transmissionline, Horn, Dipol usw.) irgendwie gefühlt alle einen anderen Bass produzieren, auch wenn der FQ ähnlich aussieht. Ist sicherlich dem Impulsverhalten geschuldet, wobei spätestens beim DSP Einsatz davon ja sowieso nicht mehr viel übrig ist. Die Idee mit dem TIW 300 in anderem Gehäuse ist zum Test doch optimal.

Wenn es dir um Präzision geht, würde ich die TIW 300 jeweils in ein 30Liter Gehäuse geschlossen packen (Qtc=0.7). Schön mit Verstrebungen aus dickem Material gebaut und innen mit Bitumen oder Bawotumex ausgekleidet (das es nicht so nach Holz klingt). Dann noch den Tiefton per Linkwitz Transformation Richtung 20Hz entzerren/anheben, damit der FQ linear wird. Die beiden Kisten machen je nach Auslegung der Tiefton-Anhebung zwar nicht den Wahnsinns-Pegel (ca. 105dB bei 25Hz) sollten aber sehr sauber spielen.



FlorianK

#1518 Verfasst am 12.03.2014, um 18:31:28



Das was Tapsel schreibt halte ich für gut.

Einmal die Geschichte mit dem LFE. Ich würde die Signale auch auf keinen Fall vermischen. Den LFE für sich laufen lassen.

Und die Box für den TIW könnte auch gut funktionieren. Den würde ich aber nicht unbedingt bei deinen Problemen in eine große Reflexkiste packen. Und - das ist ein wirklich gutes Chassis mit viel Potential.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Das ist genau das warum ich meine - da kannst du nicht viel Präzi erwarten.....

apophisii schrieb:


[/b]



Und mit dem verloren gegangenen Bass .......vielleicht bügelt deine Hütte einfach alles Platt. Stell doch mal ein paar Absorber mit Platten zu ......


Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 12.03.2014, um: 18:37:02


apophisii *

#1519 Verfasst am 12.03.2014, um 20:11:45



Hallo Tapsel,

vielen Dank für die aufklärenden Worte. Das mit den Vorgaben war mir nicht bekannt. Also werde ich das umgehend rückgängig machen und die Fronts einfach Fullrange laufen lassen.

Findest Du 30 Liter nicht arg wenig? Geschlossen ist mir grundsätzlich lieber, da ich gefühlsmäßig sagen würde, dass es deutlich besser bei mir hinhaut. Anstatt Bitumen hätten wir in der Firma sogar so ein hightech Material, 2 mm dünn und ein Flächengewicht von ca. 1400 kg/cbm

105 dB bei 25 Hz wäre ich schon voll mit einverstanden.

@Flo,

in der Bude stecken knapp 120 qm Bassfallen auf 25 qm Grundfläche verteilt wo bitte und wofür soll ich da noch was machen Ich habe damals extra wieder etwas zurückgebaut, da der Raum so dumpf war und ich wie ein Taucher einen Druckausgleich machen musste
Das ist sicherlich kein Indiz für eine perfekte Absorption, aber ist ganz ordentlich!


Liebe Grüße

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FlorianK

#1520 Verfasst am 12.03.2014, um 20:59:10



Fuat das meine ich ja - vielleicht wird da zu viel Energie......absorbiert kann ja nicht unbedingt sein - aber irgendwie kommt es vielleicht zu Auslöschungen ?
Bin mal gespannt auf welches Ergebnis ihr kommt am Weekend.



Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 12.03.2014, um: 21:01:36


apophisii *

#1521 Verfasst am 12.03.2014, um 21:33:21



Ich denke nicht, dass Energie flöten geht, wohl stimme ich dir zu, dass Auslöschungen stattfinden.

Vielleicht noch einmal zur Klarstellung: ich Klage nicht über zu wenig Bass, ganz im Gegenteil, ich bau dir soviel Druck auf, dass du es nicht aushällst. Ich könnte mir vorstellen, dass es dir als Hornfreund sogar gefallen könnte

Ich bin gerade oben und lasse den TL über die DCX laufen. Teste Mal ein paar Filter und weise dem TL einen begrenzten FQ-Bereich zu.

Die AWMs lasse ich noch für Manu hier stehen, zum testen


Liebe Grüße

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FlorianK

#1522 Verfasst am 12.03.2014, um 21:36:32



Das mit der Bass - Stärke habe ich schon verstanden. Aber Barnie schrieb das du zB mehr Kick haben wolltest - und das irgendwie nicht funzt.....
Egal - bin auf eure Ergebnisse gespannt.


Gruß Florian

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manollo139

#1523 Verfasst am 12.03.2014, um 22:10:25



Sascha fährt mit Kombi. Nehme also meine subs mit. Vll kommst damit weiter wenn du was in die Richtung hörst.


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tapsel

#1524 Verfasst am 12.03.2014, um 22:48:36



Hallo apophisii,

die TIW Langhub Chassis von Visaton sind sehr genügsam was das Volumen angeht. Mit 30 Liter wäre es die typische Butterworth Abstimmung, 40 Liter netto ergibt ein Qtc von 0.6, fast sogar besser für deine Anwendung. ...mehr aber bitte nicht

Hier kurz eine Simulation:




Und dann kommt der Trick mit der Linkwitz Trafo, wie man es heutzutage gerne bei den hochwertigen geschlossen Subs macht. Für den Shelf (rot) nimmst du einen 12dB Shelf Filter des DCX, das kommt dem recht nahe. Mit dem Gain solltest du es aber nicht übertreiben max. 10-15dB, um die Chassis nicht zu früh an ihre Grenzen zu bringen.



Das hightech Material mit ca. 1400 kg/cbm ist optimal um die Innenwände vom Gehäuse zu verkleiden.

Soweit mal mein Vorschlag für präzise Tieftonwiedergabe.

Grüßle Helmut





apophisii *

#1525 Verfasst am 12.03.2014, um 22:56:40



Jo supie, vielen Dank für Deine Anregungen und Deine SimuDas Ding mit 40 ltr lacht mich echt an!

et Flo,

ja, so in die Richtung geht das Ganze. Ein Beispiel noch: 96 Stunden (Taken) mit Liam Neeson, die Schießerei auf der Baustelle und in dem Quartier der Albaner. Hammermäßig sage ich dir, da ist Kickbass ohne Ende, d. h. für mich, präzise Bässe, Bum und schluss, tief, trocken und hart. Aber leider scheint es nur bei diesem Film zu passen, bzw. bei diesen SzenenEigentlich mächtige Explosionen in dem Film wirken dagen wie ein "Pups im Herbstwind"

Noch eine Frage zum dem Gehäuse, Würfel oder Rechteck, viele Verstrebungen oder eher wenige und dafür 28 mm Platten und Bitumen und was ist mit zusätzlicher Dämmung, oder eher nachteilig da größeres Gehäuse simuliert wird???????


Liebe Grüße

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bearbeitet von apophisii, am 12.03.2014, um: 23:07:22


tapsel

#1526 Verfasst am 13.03.2014, um 00:07:17




apophisii schrieb:
Noch eine Frage zum dem Gehäuse, Würfel oder Rechteck, viele Verstrebungen oder eher wenige und dafür 28 mm Platten und Bitumen und was ist mit zusätzlicher Dämmung, oder eher nachteilig da größeres Gehäuse simuliert wird???????


Die Gehäuseform nach Lust und Laue, was am besten gefällt. Ich verwende meißt 22mm oder 25mm MDF, nur die Front ggf. dicker (32mm oder 44mm) und dann trotzdem noch ordentlich Verstrebungen. Bei den 40 Litern mindestens ein "Kreuz" aus zwei Brettern als Strebe oder etwas ähnliches wie diese Mittelbrett (horziontal und vertial) einleimen.




Auf dem Bild erkennt man u.a. auch die Bitumen-Matten die ich gerne (alternativ zu Bawotumex) auf Gehäuse-Innenwände klebe. Beim geschlossenen Sub ist eigentlich kein Dämmmaterial nötig.


bearbeitet von tapsel, am 13.03.2014, um: 00:24:19


typhson

#1527 Verfasst am 13.03.2014, um 01:09:43



Wenn du sagst Stereo ohne LFE klingt es besser. Hast du mal versucht, die Mivocs als TT in die Fronts zu integrieren?
Also alles so stehen lassen wie es ist, aber halt so ansteuern als würden je vier Mivoc zu den jeweiligen Frontlautsprechern gehören.


bearbeitet von typhson, am 13.03.2014, um: 01:10:29


apophisii *

#1528 Verfasst am 13.03.2014, um 01:21:31



Danke Helmut

Typhson, hast Du eine Idee zu der Schaltung? Mir persönlich fällt nur das Einschleifen in den Kanalweg (Parallelbetrieb zu den Hauptlautsprechern) ein oder eine Art Bi-Wiring Ich glaube sogar, dass mein AVR bei Nutzung der Front Pre-Outs die LS-Ausgänge nicht killed, dass wäre dann auch noch eine Möglichkeit. Oder denkst Du an was ganz anderes?

Und, was würde das überhaupt bringen können? Ich denke, Du hast eine Vermutung


Liebe Grüße

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bearbeitet von apophisii, am 13.03.2014, um: 01:23:39


FlorianK

#1529 Verfasst am 13.03.2014, um 06:52:46



Fuat - eigentlich kann das nicht sein, das der Betrieb mit LFE unsauberer klingt. Das sind ja unterschiedliche Signale - eben Effekte. Aber vielleicht ist das ja auch ein Ansatz deinen Fehler zu finden. Check doch mal die Position von den Subs weiter - ob die ungünstig zu den Fronts usw stehen.
Aber Eins nach dem Anderen. Bau erst mal die TIW Subs. Ich denke da erledigt sich viel von selber. Wie gesagt - ich hätte aber gleich mehr Fläche genommen.
Gehäuseform ist bei 40Liter relativ egal - das ist so "klein" das da bei der tiefen Trennung nicht viel Störendes kommen wird. Als Versteifung innen würde ich diese Kreuzausschnitt-Geschichte einbauen. Als Anhalt sage ich immer - es darf nur ca eine Zollstocklänge Fläche ohne Versteifung sein. Bei der Kreuzversteifung nicht unter 5cm (besser breiter) gehen wenn die aus MDF ist. MDF hat keine große Seitensteifigkeit.


Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 13.03.2014, um: 06:55:01


FlorianK

#1530 Verfasst am 13.03.2014, um 07:43:29




apophisii schrieb:
Ich könnte mir vorstellen, dass es dir als Hornfreund sogar gefallen könnte


Total falsch !!!! Hornleute hören eigentlich wenig Tiefbass - und den Bass den sie hören ist schlank, luftig - aber eben hart und nicht diese Schlammbässe wie man sie oft in den tief abgestimmten Lautsprechern hört ( die natürlich aus dem Raumresultat entstehen).


Gruß Florian

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tapsel

#1531 Verfasst am 13.03.2014, um 09:19:16



Als Entwickler von CARMA habe ich zwar den Hang gerne zu messen, aber meist ist das auch ein erster guter Ansatz.

Wenn du noch Lust hast mit den Mivocs zu spielen, würde ich dir folgendes empfehlen

1. Schau zuerst nach der Tiefton-Summe der beiden Bass-Arrays am Hörplatz, wie ich es vor ein paar Tagen hier beschrieben habe. Als Oktavband-Glättung sollte bei Tiefton-Analysen immer mindestens 1/12 oder 1/24 gewählt werden (um die Raummoden richtig zu erkennen).

2. Ist das Optimum gefunden, folgt eine Mehrkanal-Messung mit dem 5.1 bzw. 7.1 Signal um die Phase/Laufzeit des LFE korrekt einzustellen. Diese Messung dient dann auch gleich zur Pegeleinstellung. Bei der Kanalsummation ist der LFE mit den CARMA Test-Signalen dann ca. 10dB lauter als die anderen Kanäle.

Für eventuelle Tests mit dem TL reicht natürlich Punkt 2.

Falls du meinen TIW Vorschlag oder etwas ähnliches umsetzt, würde ich zur Abstimmung dann ebenfalls wie beschrieben vorgehen.



apophisii *

#1532 Verfasst am 13.03.2014, um 09:58:18



Guten Morgen,

Flo, mit unsauberem LFE-Betrieb meine ich meinen Subwoofer-Betrieb im Allgemeinen, natürlich nicht den LFE-Kanal ansich.
Bei dem Gefallen an Horncharakter dachte ich auch eher an den Pegel, keiner möchte so einen "Mistbass" wie ich es im Moment habe

Helmut, deinen Anregungen werde ich heute nachkommen und einiges testen. So so, Carmaentwickler, und da lässt Du mich hier so dumm sterben



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

tapsel

#1533 Verfasst am 13.03.2014, um 10:10:16




apophisii schrieb:
So so, Carmaentwickler...



Ich dachte das ist inzwischen hier im Forum bekannt, Anspielung ist ja auch mein Avatar.

Bin schon auf Messerbebnisse gespannt.



manollo139

#1534 Verfasst am 13.03.2014, um 11:22:42



Fuat, wir machen das scho! Lautsprecherkabel und co hast du alles da?
XLR Kabel und Speakon solltest du auch haben ne?
Dann versuchen wir mal nen paar Setups.
Das bekommn wir scho hin :D


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apophisii *

#1535 Verfasst am 13.03.2014, um 12:35:38




Zitat:
Ich dachte das ist inzwischen hier im Forum bekannt, Anspielung ist ja auch mein Avatar.


Ich wollte es doch nur noch einmal erwähnen im Bezug auf meine Probleme

Manu, Kabel und Co ist reichlich vorhanden, lass und die Bude auseinandernehmen, aber bitte so, dass die FRAU nicht viel mitbekommt


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1536 Verfasst am 13.03.2014, um 12:45:43




apophisii schrieb:
[quote] aber bitte so, dass die FRAU nicht viel mitbekommt

Weichei


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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typhson

#1537 Verfasst am 13.03.2014, um 16:12:51




apophisii schrieb:
Und, was würde das überhaupt bringen können? Ich denke, Du hast eine Vermutung


Zum einen um nicht einfach das Potential der Mivocs verschenken, ist halt gewaltig viel Verschiebevolumen.
Zum anderen fehlt doch mit nur den Fronts ein bisschen der Bass, oder? Dafür ist die Räumlichkeit und Ortung viel besser.
Mit den Mivocs als Fronterweiterung, hätte man vielleicht beides.

Ansteuerung, ja sowas wie Bi-Wiring.


Ob das gut ist, oder gut klingt keine Ahnung
Ich wollte das nur mal so als Idee in den Raum werfen


bearbeitet von typhson, am 13.03.2014, um: 16:17:36


apophisii *

#1538 Verfasst am 13.03.2014, um 17:14:48



Ja, vielen Dank, deckt sich mit meinen Vermutugen. Ich probiere halt mal rum.


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

manollo139

#1539 Verfasst am 13.03.2014, um 19:47:07



Ich wollt Fuat einfach nen Stereo Sub system hinstellen über die Preouts vom AVR und ner DCX dahinter zur trennung. Damit hab ich bei mir auch die besten erfahrungen gemacht!


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FlorianK

#1540 Verfasst am 13.03.2014, um 20:11:32



Das ist ne gute Idee. Würde auch erst mal Bestandaufnahme machen und bekannte Stereo Aufnahmen anhören. Dann kann man nach und nach sehen was los ist. Ich kann mir gut vorstellen wie Fuat da jetzt drauf ist. Ist mir auch schon oft so ergangen. Wald vor lauter Bäumen ......
Außerdem sind die 5.1 Aufnahmen ja oft nicht das gelbe vom Ei. Könnt ihr nicht das Treffen ne Woche verschieben ???


Gruß Florian

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typhson

#1541 Verfasst am 13.03.2014, um 21:31:13



@manu
Genau das meinte ich. Nur auf 5.1 angepasst.
Oder ist das standardmäßig so, dass nur der linke und der rechte LS auf Large stehen und der Center auf Small?
Dann natürlich nur zwei und nicht drei Kanäle.



apophisii *

#1542 Verfasst am 14.03.2014, um 00:08:10




Zitat:
Könnt ihr nicht das Treffen ne Woche verschieben ???


Leider nicht, große Feier, meine Schwiegermama feiert ihren 60. Komm doch irgendwie jetzt Sonntag, kannst ja später kommen.

Stereo ist ja gar nicht das Problem, ich höre seit ich die LaBelle habe, die Musik nur noch Stereo ohne Sub. Aber selbstverständlich testen wir das, ich bin ja froh um jedes Bisschen.


Zitat:
Oder ist das standardmäßig so, dass nur der linke und der rechte LS auf Large stehen und der Center auf Small?


Eigentlich nicht, ich kann alle LS entsprechend umstellen.

Aber ich habe gerade eine Messorgie hinter mir. Seit 18 Uhr habe ich gemessen. Diverseste Szenarien. Interessante Egebnisse bei deren Deutung ich eure Meinung benötige. Hauptmessung 2-Kanal Direktmodus. Dabei muss ich LFE+Main einstellen, dabei gehen alle Bassanteile an den LFE-Kanal, auch die der LARGE eingestellen LS, ansonsten spricht der AVR die Subwoofer nicht an. Seht selbst, was bei den einzelnen ÜbernahmeFq passiert, Glättung 1/12:


Zweites Szenario: Surroudmodus, aber auch ohne alles, EQ-Manuel, alles auf 0:


Grün: nur die Fronts
Rot: Sub-Delay am AVR wie die Fronts (2,60m)
Lila: Sub-Delay am AVR 0m, An der DCX 4,25 m (ergab das beste Ergebnis)

Bei allen Messungen sind die rechten AWM Paare invertiert, ohne bricht die Kurve bereits bei 30 Hz ein und wird leiser als GRÜN. Wer es gerne sehen möchte, bescheid geben, dann reiche ich es nach.

Jetzt gehe ich mal wieder mit der Erkenntnis ins Bett, dass ich stundenlang gemessen habe und trotzdem die einzelnen Zusammenhänge mir nicht erklären kann

Morgen werde ich die entsprechenden Hörproben machen.




Liebe Grüße

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FlorianK

#1543 Verfasst am 14.03.2014, um 01:12:44



Ich habe ehrlich gesagt Probleme mit der Messung und der Skalierung (weil ich immer mit JustOct von HSB arbeite. Da kann ich dir besser sagen wie sich was misst und anhört.
Bei deiner ersten Darstellung würde ich den Fehler im Bereich Bass-, und Grundtonbereich suchen. ( habe Schwierigkeiten das hier auszudrücken).
Ich vermute das der Bereich bis ca 100Hz einfach zu laut ist gegenüber dem Grundtonbreich. Der Bereich 120 - 500Hz scheint mir zu deutlich zu leise zu sein.
Da würde ich zum testen mal locker 5 dB mehr Pegel rein bringen. Ich halte aber den gesamten Verlauf für nicht gut.

Oder kannst du zum Vergleich den gesamten Bereich über ca 600Hz leiser regeln??
Gut wäre ein fallender Amplitudenfrequenzgang über den ganzen Bereich (20-20KHz) der ca 6-10dB fällt. Damit haben wir meistens die besten Ergebnisse erzielt.


Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 14.03.2014, um: 01:16:46


tapsel

#1544 Verfasst am 14.03.2014, um 01:54:59



Hallo Fuat,

grob erkennt man zwar wo Problemchen liegen könnten, aber mit dieser Messmethode kommst du bei deinem komplexen Setup nicht weit. Diese Aussage tut mir ja echt leid nach deiner Messorgie.

Du solltest wirklich nach meinem Vorschlag verkabeln. Also den ganz normalen Heimkino Aufbau komplett vergessen und die Mivocs als Front Lautsprecher anschließen. Dann wie in meinem Beispiel eine Stereo Messung durchführen. So sieht man sehr gut wie sich die Arrays gegenseitig beeinflussen und wie eine bestmögliche Basswiedergabe erreicht werden kann.

Ich habe leider nicht den ganzen Thread gelesen, ist die Position der Mivocs schon das Optimum für die theoretisch beste Bass-Performance?

Erst wenn der Frequenzgang der Subs für den LFE von 20-120 Hz topfeben ist, darfst du wieder mit der normale Heimkino Verkabelung die Geräte anschließen.

... und danach setzt du dann die Anmerkungen von Florian um.


bearbeitet von tapsel, am 14.03.2014, um: 02:31:58


apophisii *

#1545 Verfasst am 14.03.2014, um 08:56:59



Boh Leute, ihr macht mich echt Fertig Gut das meine Familie heute Abend nicht da ist. Da kann ich auch schon einmal vorbereitend für Sonntag die Anschlüsse einrichten.


Zitat:
Ich habe leider nicht den ganzen Thread gelesen, ist die Position der Mivocs schon das Optimum für die theoretisch beste Bass-Performance?



Nein, sicherlich nicht, aber ich habe wirklich keine Kraft und keine Lust mehr, diese Dinger umzustellen. Wenn Du den Thread durchlesen würdest (was Du nicht musst!!), dann würdest Du erkennen, dass es eigentlichen keinen Fleck mehr gibt, an dem noch kein Subwoofer gestanden hat.

Die einzige Bewegung die die Mivocs noch machen, ist die zu Fliegen, und zwar aus dem Kino

Mit viel Glück habe ich Deinen Vorschlag mit den 40 ltr Gehäusen bis Sonntag fertiggestellt, die Zuschnitte liegen schon hier. Dann hätten Manu und ich genug zu tun


Liebe Grüße

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manollo139

#1546 Verfasst am 14.03.2014, um 12:02:09



Hey tapsel, das mit den Subwoofern für Kanal links und rechts klingt interessant. Aber nach deiner Grafik is das ganze ehr für 2 Wege Subwoofer sinvoll. Also das Prinzip was Fuat mit der TML und den AWM gleichzeitig hatte.
Aber glaube das war jetzt verworfen worden oder nicht?


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tapsel

#1547 Verfasst am 14.03.2014, um 12:43:50




manollo139 schrieb:
Aber nach deiner Grafik is das ganze ehr für 2 Wege Subwoofer sinvoll.



Nein eigentlich nicht, dann ist mein Beispiel wohl zu schlecht gewählt.

Bei Multisub Lösungen (2 Woofer, 4Woofer, SBA, DBA) will man ja möglichst großflächig eine gleichmäßigen Bass bei Heimkino erreichen. Ist man Egoist und optimiert nur für den Chefsessel, reicht im gutmütigen Wohnzimmer mit etwas Glück vielleicht sogar ein Subwoofer an der richtigen Stelle mit passender Entzerrung.

Da man ohne aufwändige Simulationen oder tagelanges Wooferschieben und messen bei Mutlisub Lösungen vermutlich nur mit sehr viel Erfahrung (die habe ich nicht ) etwas über die Summe der Woofer sagen kann, ist die Funktion von CARMA ganz praktisch. Die Stereo bzw. Links/Rechts Verkabelung ist nur für die Messung wichtig um eine definierte Laufzeit in CARMA zu haben, das ist völlig unabhängig vom späteren Einstatz. Es geht bei der Methode nur darum möglichst komfortabel die beste Entzerrung und Laufzeitkorrektur für die einzelnen Subs zu finden.

Auch wenn Fuat im "Worst Case" alle AVM rausschmeißt und wohlmöglich bei zwei TIW im geschlossenen Gehäuse landet, stellt sich auch wieder genau das gleich Problem: Wohin mit den Dingern? Wie muss das Delay und die EQ-Settings der zwei Subs jeweils gewählt werden?

Prinzipell kann man die Methode für alles mißbrauchen, also z.B. zur Optimierung von Stereo 2.1 oder 2.2 Systemen oder aber Multisub-Lösungen. Zur Laufzeit Anpassung des LFE bietet CARMA dann "ganz normal" die Kanalsummation bei 5.1 und 7.1 Messungen.



apophisii *

#1548 Verfasst am 14.03.2014, um 15:57:27




Zitat:
Auch wenn Fuat im "Worst Case" alle AVM rausschmeißt und wohlmöglich bei zwei TIW im geschlossenen Gehäuse landet, stellt sich auch wieder genau das gleich Problem: Wohin mit den Dingern? Wie muss das Delay und die EQ-Settings der zwei Subs jeweils gewählt werden?



a) werden es nur zwei
b) sie kommen auf Rollen und
c) ich kann sie dann frei im Raum hin und her schieben

Ich habe in den letzten zwei Jahren soviele Gehäuse gebaut, da kommt es auf die zwei nicht mehr an. Achso, war fleißig über Mittag, ich denke heute Abend sind die Gehäuse fertig


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1549 Verfasst am 14.03.2014, um 16:12:03



Bilder .........


Gruß Florian

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tapsel

#1550 Verfasst am 14.03.2014, um 16:39:21




apophisii schrieb:
Achso, war fleißig über Mittag, ich denke heute Abend sind die Gehäuse fertig



Wow, legst du ein Tempo hin

Noch zwei Kleinigkeiten:

Ohne Linkwitz-Trasformation bzw. 12dB Shelf Filter des DCX klingt es vermutlich "wie eine Gießkanne unter Strom", also nicht erschrecken wenn zuerst vielleicht kein Tiefbass vorhanden ist.

Fertig-Subs mit Tiefton-Shelf haben häufig einen Limiter um das Chassis nicht zu beschädigen. Da du keine genauen Aussagen bezüglich Membran-Auslenkung machen kannst, bitte Shelf und Maximalpegel langsam erhöhen/testen, wäre sonst schade um die TIW 300.





apophisii *

#1551 Verfasst am 15.03.2014, um 00:47:54




FlorianK schrieb:
Bilder .........



Nur nicht zu genau hingucken, kam jetzt nicht auf Schönheit an



Wenn es klanglich hinhaut, bekommen sie ein vernünftiges Finish. Morgen noch TIW rein, dann geht es los




Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 15.03.2014, um: 00:49:42


FlorianK

#1552 Verfasst am 15.03.2014, um 08:03:42



Für auf die Schnelle immer noch besser als was Andere bauen
Welchen Leim benutzt du ?


Gruß Florian

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zebrastreifen

#1553 Verfasst am 15.03.2014, um 08:15:31



mensch, das ist doch nicht normal, was du für ein Tempo an den Tag legst...

Kaum zu glauben, dass du mit deiner (schon irgendwie ziemlich beachtlichen) Subwooferlösung unzufrieden bist. Bisher war so eine Multisublösung für mich immer das Nonplusultra, wenn auch nicht unbedingt mit den Mivocs. Da ist es schon ziemlich interessant zu sehen, was du hier so treibst. Ich bin auf jeden Fall gespannt auf die Ergebnisse mit lediglich 2 Subs.

Ich kann aber durchaus verstehen, dass du hier nochmal Hand anlegst. Wenn man so viel Zeit und Energie investiert hat, soll es natürlich auch 100%ig passen.

Diese ganze Messorgie und Optimierung kommt demnächst auch nochmal auf mich zu. Da lese ich hier natürlich gespannt mit



apophisii *

#1554 Verfasst am 15.03.2014, um 12:24:13



Hallo,
@Flo, es ist ein 3D Leim von der Fa. Ferax

@Zebra

Vielleicht muss ich hier etwas weiter ausholen und ein paar erklärende Worte finden. Warum ist das ganze so, was hat mich getrieben und warum bin ich unzufrieden?

Ich denke, ich bin nur Quantitativ an die Sache herangegangen. Die Qualität und die Art und Weise wie man es hätte machen können, ist schlicht an meiner Unkenntnis und meinem Enthusiasmus gescheitert.
Trotz der vielen, auch fachlich fundierten Hilfestellungen, habe ich das Grundziel aus dem Auge verloren. Auf der Jagd nach dem perfektem Bass habe ich auf dem Weg dahin vergessen, dass der perfekte Bass und Grundton nicht aus einer Summe von X Lautsprechern zu erlangen ist.
Auch hätte ich viel früher erkennen müssen, dass mein Dachstuhl nicht mehr hergibt. Überlege allein, wie viele Tausend Euro die Akustik verschlungen hat und ich es Trotzdem geschafft habe es zu vermurcksen.

Die MIVOCS sind hier nicht das PROBLEM, ganz im Gegenteil. Ich wiederhole mich gerne noch einmal. Hätte ich alles so gelassen wie es zu dem Heimkinoaward kam, dann wäre alles gut gewesen.

Es war alles da, Tiefgang, Kick und Präzision. Manu kann es bestätigen, kein Bassloch, nirgendwo!
Ich war auch gewarnt. Barnie schrieb damals schon, ich solle vorsichtig sein, zu schnell gewöhnt man sich daran und denkt, es ginge besser. Ich hätte seinen Rat befolgen sollen und jemand besuchen, der keine optimale Anlage hat um mich wieder zu erden.
Poison warnte vor dem Umbau, „Verschlimmbesserung“, leider hat er recht behalten.

Nun ist es aber so wie es ist. Optisch ist mein Dachboden toll geworden, aber der Sound hat gelitten, leider kann ich es nicht mehr zurückbauen, möchte ich auch nicht. Jetzt muss ich umdenken, etwas anderes machen, aber keinem Wahn nachgeben, ruhig und besonnen, nach dem Motto, weniger ist mehr.


Zitat:
Kaum zu glauben, dass du mit deiner (schon irgendwie ziemlich beachtlichen) Subwooferlösung unzufrieden bist.



Ja, in der Tat. beachtlich ist es, aber es ist auch so, als würdest Du mit einem 1000 PS Boliden versuchen vom Glatteis wegzukommen.
Und noch einen Satz zu den Mivocs, die sind nicht schlecht, für kleines Geld tolle LS. Ich verweise gerne noch einmal zu meinem Hörtest mit NUR ZWEI Mivocs in einem offenem Raum von ca. 80 qm.

Zitat:

Bisher war so eine Multisublösung für mich immer das Nonplusultra, wenn auch nicht unbedingt mit den Mivocs.



Dem wird auch so sein, und war es bei mir auch eine Zeitlang. Auch jetzt würde ich es wahrscheinlich mit sogar den Mivocs hinbekommen. Nur kann ich nicht jedes Mal 12 LS durch einen relativ kleinen Raum schieben, dazu noch die Dachschrägen.

Ich hoffe, dass reicht als Erklärung und Verständnis für meine Situation.



Liebe Grüße

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Barnie

#1555 Verfasst am 15.03.2014, um 19:31:19



Hab in meinem HK die Tage den ollen Onkyo TX-SR702 mit dem viel neueren Yamaha RX-V2067 ersetzt und der Yammi hat einen wesentlich weicheren Bass irgendwie. Auch im Frequenzgang messbar. Musste einige db mehr im Kickbass geben und trotzdem kommt er nicht an den Onkyo ran - trotz identischer Parameter (Crossover, Abstand etc.). Wollt ich nur mal in die Runde werfen als einen weitere Faktor, der sowas beeinflussen kann...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

apophisii *

#1556 Verfasst am 15.03.2014, um 19:52:49



Hi Barnie,

grundsätzlich hast Du recht. Der AVR hat sich aber seit dem nicht verändert. Es sei den, die Onkyo Endstufen sind geschmeidiger als die T.amp E800.

So, fertig. Die TIW sind doch mächtiger als ich sie in Erinnerung habe:




Noch schnell die Filter in die DCX, anschließen und hören



Liebe Grüße

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bearbeitet von apophisii, am 15.03.2014, um: 20:31:07


FlorianK

#1557 Verfasst am 15.03.2014, um 20:59:14



Das sind absolut spitzen Chassis. Also von der Basis bist du gut dabei.


Gruß Florian

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tapsel

#1558 Verfasst am 16.03.2014, um 12:13:53



@apophisii, wie war der erste Höreindruck?



FlorianK

#1559 Verfasst am 16.03.2014, um 19:05:01



Bin mal gespannt was die Jungs da heute werkeln. Denke mal Fuat steht gleich erst mal ne Stunde im Kühlschrank um sich zu beruhigen.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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Andreas87

#1560 Verfasst am 16.03.2014, um 19:10:09



Ich schau auch schon im 10-Minutentakt nach, ob's Neuigkeiten gibt...


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


Mr.Ampere

#1561 Verfasst am 16.03.2014, um 19:17:22



Hihi
Ich auch.


MfG

Mr.A

ferryman

#1562 Verfasst am 16.03.2014, um 19:23:10



Ein Vogel hat mir gezwitschert, dass es eine Überraschung und vermutlich auch eine Lösung gibt


Lamello rulez :p

Barnie

#1563 Verfasst am 16.03.2014, um 21:11:04



Bose?!!


Mein Heimkino

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FlorianK

#1564 Verfasst am 16.03.2014, um 21:21:18



Ein guter Hinweis !! Bose ist für alles die Lösung !


Gruß Florian

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typhson

#1565 Verfasst am 16.03.2014, um 21:41:08




Barnie schrieb:
Bose?!!






manollo139

#1566 Verfasst am 16.03.2014, um 23:30:10



Hey Leute, erstmal ein großes Dank an Fuat. War wie immer ein Super treffen und du ein Super Gastgeber.

Sascha und Ich kamen so um 15 Uhr bei Fuat an, haben dann erstmal etwas unterhalten und etwas getrunken.

Dann gings recht schnell in sein nun wirklich Optisch Perfektes Heimkino. Das mit dem Vorraum und dem Geräteraum ist der Hammer (habenwill)!!!

Haben als erstes etwas Musik und den ein oder anderen Filmausschnitt mit dem Setting der AWMs in den Seiten gehört.
Danach haben wir kurz die La Bell solo in Stereo bewundern dürfen. Ist echt ein Richtig guter Lautsprecher der all die Kritikpunkte die ich früher bei der V20 hatte verschwinden ließ. Ist wirklich super abgestimmt.

Dann sind wir zunächst (wollten noch nicht Schleppen :-P) mit den TIW in den neuen 40 Liter Gehäusen angefangen. In der DCX ab 55hz mir einem 12dB Lowshelf um 8dB angehoben. Klang nachdem wir ordentlich Leistung drauf gegeben haben ordentlich. Aber es fehlte wirklich noch einiges damit man auch im Heimkino betrieb bei etwas gehobenen Lautstärken glücklich wird.

Nun haben also Sascha und Fuat meine Subwoofer hoch getragen. Ich brauchte zum glück nur die Chassis tragen
Kurz verkabelt und Statt den Onkyo Endstufen die TA 2400 an meine 15"er gehangen. Und schon konnte es losgehen. An den Einstellungen an der DCX hatten wir zunächst nichts verändert (aus versehen) also liefen die Subwoofer dann doch erst noch mit dem Lowshelf der TIW 300. Aber klang schonmal viel viel viel viel besser. War nur über den vergleichsweise geringen Kickbass etwas erstaunt bei einer Trennung von 150Hz hatte ich da mehr erwartet. Dann sind wir nochmal an die DCX und haben bemerkt das die Lowshelfs noch aktiv waren. Also alles deaktiviert und nochmal Gehört.
Immer wieder die gleichen Songs und mal ne Scene Pacific Rim oder Tron.
Ohne den Lowshelf lief es doch direkt nochmal wesentlich besser. Mehr präzision und mehr Kickbass. Aber etwas zu wenig Tiefbass für unseren geschmack also nochmal nen Lowshelf 12db mit 3dB anhebung rein....
Siehe da

Zur Aufstellung und den ganzen umbauereien wird Sascha denke ich Morgen das ein oder andere Foto posten:-)

Fazit:
Der Raum gibt genau in dem Bereich unter 35hz so viel Energie hinzu, dass die Abstimmung meiner Subwoofer auf etwa 38hz bei Fuat wirklich super Funktioniert. Er wollte mich kaum mit den Subs gehen lassen :D

Muss sagen bin wirklich begeistert was das bei Fuat kann. Wesentlich mehr Tiefbass als bei mir Zuhause. Aber mindestens genauso präzise. Was ggf auch an der mehr Leistung der TA 2400 gegenüber dem E800 liegen mag.

Das solls auch erstmal für heute gewesen sein. Muss den anderen ja auch was zum Schreiben lassen




- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Grad auf meinem Handy gefunden.
Kleiner vorgeschmack!



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apophisii *

#1567 Verfasst am 16.03.2014, um 23:51:48



(OK, Manu war schneller ) Hallo und guten Abend in die Runde,

es ist niedlich zu sehen, dass einige noch aufgeregter sind als ich. Das ist schön

Das Warten und der Nachmittag haben sich gelohnt, so viel schon mal vorab. Manuel und Sascha waren gegen 15 Uhr da und sind eben gerade gefahren. Ich hätte nicht gedacht, dass wir den Nachmittag so intensiv gestalten, aber es gab ja auch viel zu tun.

Kurzer Smalltalk und dann ab nach oben. Nach Begutachtung und Würdigung des Umbaus durch die Beiden, ging es auch schon ans Eingemachte.
Getestet haben wir mit sehr viel Musik und Filmausschnitten aus Pacific-Rim, 96 und Tron

Zuerst sollte der Istzustand vorgeführt werden. Schnell war den beiden klar, der Fuat hatte nicht unrecht. Viel Druck aber sonst auch nichts. Sascha beschrieb es mit den Worten: so ein Brei! Manu stellte fest, dass eigentlich kein Bass da war.

Das musste man sich nicht länger antun und schließlich durften die neuen, von Tapsel hervorragend abgestimmten , TIWs ran.
Mit einem Mal war alles anders. Endlich war spürbarer Bass da. Sauber, präzise und druckvoll. Tatsächlich brachten sie die berechnete Leistung von 105 dB. Dann war aber schon Schluss. Vermisst habe ich hier lediglich noch etwas mehr Tiefgang und Pegel. Aber im Großen und Ganzen eine ganz tolle Leistung dieser relativ kleinen Boxen – an dieser Stelle noch ein dickes Dankeschön an Tapsel

Aber dann kam der Auftritt der, ich sage mal, der "Manulautsprecher" nähere Angaben von ihm persönlich folgen sicher noch.
Ein großes Bassreflexgehäuse, ich glaube so 120 ltr. gepaart mit einem 15“ Chassi, An die richtige Stelle gepackt, nichts eingemessen, einfach losgelegt.

Um es vorweg zu nehmen, es war einfach HAMMER. Man war ich danach froh, dass in meinem Kino doch so etwas wie Bass möglich war. Ich lasse mich nicht groß aus, ich sage nur:
PEGEL, TIEFGANG, PRÄZISION, DRUCK DRUCK DRUCK DRUCK – Einfach klasse!!!!

Ich hoffe ganz doll, dass Manu und Sascha noch aufklärende Worte und Fotos einstellen. Mein Kino sieht nur aus wie nach dem zweiten Weltkrieg, aber was solls, es war für einen guten Zweck.

Eine große Erkenntnis habe ich dem Ganzen entnommen. Es gibt nichts über den perfekten Standort. Es lohnt sich diese Mühe auf sich zu nehmen und zu checken, wo der richtige Platz für einen Subwoofer ist.
Denn das nachträgliche verbiegen und verschieben von irgendwelchen FQ kann einen schlechten und gar ungünstigen Standort eine Woofes nicht ausbügeln. Selbst ein paar Zentimeter machten deutliche Unterschiede.

An den nun für gut befundenen Ort werde ich noch einmal zum Spaß die AWMs testen (1-2), aber im Grunde steht mein Entschluss schon fest – ich will auch so einen Subwoofer
Die Darbietung eines 15“ Treibers hat mich doch stark beeindruckt. Ich denke, heute fand der richtige Subwoofer den richtigen Raum

In diesem Sinne möchte ich mich noch einmal bei Manu und Sascha bedanken, die keine Mühe gescheut haben und diese Trümmer zu mir geschleppt haben. Jungs, ihr ward KLASSE!



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 16.03.2014, um: 23:57:46


Barnie

#1568 Verfasst am 17.03.2014, um 00:35:04



Bin auch froh, dass es nicht nur am Raum lag und freue mich für dich!

Habt ihr den Frequenzgang am Hörplatz gemessen? Denke so eine gute Situation hätte man mit einer Messung "einfangen" sollen.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

tapsel

#1569 Verfasst am 17.03.2014, um 01:32:54



@apophisii
Gerne geschehen, ich habe doch nur nach Lehrbuchformel ein geschlossenes Gehäuse für die TIW300 simuliert.

Pegel und Druck von einem 15" PA-Chassis sind schon was feines. Freut mich das du die richtigen Subwoofer für dein Heimkino gefunden hast, bestimmt stehst du schon heute Mittag an der Kreissäge.



FlorianK

#1570 Verfasst am 17.03.2014, um 04:43:22



Schön zu hören das ihr zu Ergebnissen gekommen seid.
Interessant wäre mal eine Messung zur gefundenen "Guten Aufstellung". Ich nehme an, das dann dieses Loch im Grundton insgesamt auch angepasster war. Zusammen mit dem ManoSub, der den Tieftonbereich entsprechend rüber brachte, stellte sich dann das gute Ergebnis ein. Wie ich Mano so kenne werden die sehr gut arbeiten !
Nur ein paar Bemerkungen. Ich würde nicht mit 15" weiter machen sondern gleich richtig. Eine Anhebung um 12dB finde ich schon relativ deutlich. Und 15" ist wie ich meine, nur ein relativ kleiner Schritt (von 12").
Ebenso deine E800 sind für diesen Zweck in meinen Augen viel zu schwach um das Risiko gering zu halten, das die Chassis oder die Endstufen zu hoch belastet werden. 12dB sind schon wie ich meine ein deutlicher Wert.(außer vielleicht - auf die Endstufen bezogen - gebrückt? Musst die vielleicht mal gebrückt testen).
Ich habe eine ähnliche Ausführung gewählt und nach den ganzen Versuchen im 12" +15" Bereich gleich auf 18" gegangen. (Du kennst die Subs bei mir).
Auf Grund des geringen Preises schlage ich nach wie vor den HSB21" vor. Der kommt mit einem ähnlich großen Gehäuse aus wie das von Mano (bei dieser entsprechenden Abstimmung -Raumbezogen ). Vorteil: Tiefe; Präzision(weil als Sub), Druck und eine ganz entspannte Wiedergabe - ohne Angst das da was "anbrennt".
Enstufen deutlich stärker auslegen oder mal schauen, was die so im Brückenbetrieb sagen. ( Unterschätze das nicht. Ich habe mehrere 12"und ein 15" bereits gehimmelt und auch zwei Endstufen weil sie einfach abgek.... sind).
Wer etwas lauter hört und so deutliche Pegelanhebungen macht kommt nicht mit 2x350 Watt Endstufen aus.
Ich glaube was auch sehr viel zur Wiedegabe beiträgt, ist auch die Reduzierung der Chassis. Viele Köche... - für mich gilt das nur nicht bei 100% arbeitenden DBA usw. (Und das haben die Wenigsten - wenn wir mal ehrlich sind). Du willst ja die Aufstellung noch mit deinen Mivocs testen. Könnte jetzt schon wetten, das es nicht schlecht klingen wird - aber nicht an das Ergebnis mit den ManoSubs kommen wird, was die Präzision!! angeht.

Schöne Berichte von Euch !!! Danke fürs einstellen !





Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 17.03.2014, um: 05:03:05


direkthall

#1571 Verfasst am 17.03.2014, um 08:22:59



Welche und wieviel 15" waren es?
Konnte ich irgendwie nicht rauslesen.



Mein Heimkino
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apophisii *

#1572 Verfasst am 17.03.2014, um 08:48:03



Guten Morgen,


tapsel schrieb:
@apophisii
bestimmt stehst du schon heute Mittag an der Kreissäge.



Ja, ich muss mich zurückhalten, dass dem nicht so ist.

Zu Flos Anmerkungen:

Leider haben wir keine Messungen gemacht, war in dem Gewühl auch gar nicht mehr so möglich. Wir hatten uns echt zugeölt, Sascha wird noch Fotos einstellen aus denen das hervorgeht Selbst der Vorraum quoll über!

Was die Auswahl des Treibers angeht, hatten wir genau die gleiche Diskussion. Auch Manu warf einen 18" Treiber ins Rennen. Seinen Lappie hatte er dabei und konnte durch eine schnelle Simu zeigen, dass durch den 18" halt deutlich mehr möglich ist, dass Gehäuse müsste nicht mal groß verändert werden.

Bei der Verstärkerleistung muss ich Flo zustimmen, da ich darauf auch mal selber gekommen bin, hing das ganze nicht am E-800 sondern am:

und zum Nachlesen der Leistungsdaten: http://www.thomann.de/de/t-amp_ta2400.htm

Den Verstärker hatten wir noch nicht mal 1/4 aufgedreht.

Was macht man mit einem Raum, der z.Z. verwüstet ist? Genau, ausnutzen Jetzt wo ich weiß, was geht und vor allem wo, werde ich noch ein paar Dinge durchspielen. Natürlich schiebe ich die AWMs jetzt doch ein bisschen hin und her, nicht alle, aber so je zwei Paare.

Während des Schreibens habe ich mir überlegt, dass ich doch heute Mittag an der Säge steheIch möchte nämlich die TIWs noch in ein gemeinsames Bassreflexgehäuse mit 180 ltr packen - ein Vorschlag aus dem Visa-Forum.


Zitat:

Welche und wieviel 15" waren es?
Konnte ich irgendwie nicht rauslesen.



Weiß ich jetzt auch nicht mehr, Manu! Sag doch mal was dazu
Nach Abschluss dieser Versuchsreihen werde ich dann endgültig entscheiden, wie es kommt


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1573 Verfasst am 17.03.2014, um 09:13:52



Das mit der Endstufe hatten wir glaube ich Alle so verstanden. Zu prüfen wäre - weil du die Dinger ja hast - ob die E800 im Brückenbetrieb mithalten.
Das Mano auch auf 18" kam finde ich sehr gut. Allerdings .....es geht noch lockerer - ebenfalls in ca 130/150 Liter.
Warum willst du die TIW in ein Doppelgehäuse packen ? Die TIW sind als Basstreiber erste Sahne. Sie haben erst einmal einen Wirkungsgrad von nur knapp 90dB, zu wenig Fläche. Ist wieder nur ein Kompromiss. Es gibt günstige sehr gute 18" oder wie ich ja finde den 21". Gehst wieder in Richtung mehrere Chassis mit den TIW ( falls du überlegst zwei Doppelgehäuse zu bauen ???? )

Bei den Endstufen gibt es auch klanglich Unterschiede. Ich hatte mal die ProLine ( die Große) bei mir in Betrieb und verschiedene Andere. Die zB Proline schob deutlich mehr im Tiefbassbereich. Das hatte aber weniger mit der Leistung zu tun als mit einem Eigenklang. Kann also auch durchaus ein Klangunterschied sein zwischen dem 2400 und dem E800.
Zur Leistung noch einmal: die Endstufen leisten sehr viel Power. Das Problem ist wenn du so tief arbeitest. Wenn da der richtige tiefe Impuls kommt, verlieren die dann die Kontrolle und das Chassis poltert vor sich hin. (Bevor jetzt einer Motzt - ich kann es eben nicht besser ausdrücken )


Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 17.03.2014, um: 09:16:38


tapsel

#1574 Verfasst am 17.03.2014, um 09:44:15



Hier kommt auch schon der Simulant



Die beiden Visaton haben in 180 Liter VB etwas mehr Tiefgang und Schalldruck als ein 15LB100, aber von den 15" hattet ihr ja zwei ...also ca. 6dB mehr Pegel als im Diagramm und somit mit den Visaton vergleichbar.

Ich stimme Florian zu, die Arbeit für die Visaton als Bassreflex kannst du dir eigentlich sparen. Der Bass wird von den Visaton sicherlich nicht so druckvoll klingen wie mit einem 15" oder 18", dafür sind die Dinger für andere Anforderungen ausgelegt.

Wenn DBA oder SBA (bei deinem Raum ja beides nicht wirklich realisierbar) aus dem Rennen sind, würde ich 2 getrennte Subwoofer bauen. So kann man durch Aufstellung und Equalizing der einzelnen Subs am meisten erreichen. Schau am besten das du schon mit einem Sub deinen gewünschten Maximalpegel erreichst, den anderen platziert man dann so das er die (raummodenbedingten) Einbrüche und Überhöhungen ausgeleicht. Der zweite Sub steuert dann weniger zum Maximalpegel bei, sondern linearisiert eher den Frequenzgang.



manollo139

#1575 Verfasst am 17.03.2014, um 10:12:47



Also ich muss dazu mal was sagen was Flo da mit den 18er und 21er Subs meint.
Dem Stimme ich bei Fuat absolut nicht zu. Ich denke das 2x15" vollkommen reichen. Selbst die TheBox Chassis mit ihren 5,5mm Xmax machten so viel Pegel. Klar man kommt an die grenze aber Fuat sagte selber, dass er so laut nie Hören wird.

Wenn man dann einen Amtlichen 15"er mit sagen wir ca. 10mm Xmax verbaut und diesen Ebenfalls auf 38hz Abstimmt wird man nochmal mehr als genug reserven haben.

Der BC18TBW100 würde sogar auch in meinem Gehäuse einigermaßen funktionieren. Aber das wäre für mein empfinden schon wieder viel zu viel Kohle rausgehauen wo es doch auch so wirklich super Funktioniert.
Warum sollte man jetzt noch mit besseren Chassis experimentieren wenn Fuat so wirklich zufrieden ist.

Und guck dir die TSP im vergleich zu wirklich Mächtigen PA Chassis an.
Die vertragen nur mehr Leistung und können bisschen mehr Hub. Aber sonst mach das Thomann Chassi echt alles Richtig.
Wozu also das 3-4 Fache für ein Chassi ausgeben.

Wenn man die Subwoofer bis auf die 20hz Abstimmen will kann ich euch verstehen, dass man da noch auf 18" oder 21" Chassis gehen möchte die nochmal mehr Hub haben. Aber ich glaube das war garnicht mehr Fuats Plan nachdem wir das so gehört haben. Ich würd so schätzen das wir bis ca 25Hz runter gekommen sind mit seinem Roomgain. Das hat zumindest mir Vollkommen gereicht.

Und wer weiß jetzt ob die Chassis der 300€ Klasse ihm da wirklich auch so viel besser gefallen werden.


- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Achso Flo, mein vergleich mit den E800 war nur auf meine Erfahrungen zuhause bezogen.

Bei Fuat hatten wir nur die TA2400 am laufen.

Zur Position der Subwoofer.
Wir haben 2 Aufstellungen getestet. Einmal innen auf höhe der La Belle und einmal außen.
Außen war die Bassverteilung homogener. Und innen war der Kickbass bereich nochmal Präziser und direkter. Aber das war wirklich minimal. Daher denke ich das Fuat die Subwoofer außen neben die Fronts Platzieren wird. Da ist jetzt ja genug Platz, nachdem wir pro Seite 4 AWMs rausgerissen habn :D


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FlorianK

#1576 Verfasst am 17.03.2014, um 10:30:47



Mano wo ( Tiebassbereich) habt ihr den die Sub raus genommen bzw wie weit runter habt ihr entzerrt ? Wie waren eure Einstellungen ? Kannst du etwas mehr zum Sub sagen ? Mir fiel es ein als du Thomann geschrieben hast, das du diese 15" von T verbaut hattest ?!
Was vor Ort am Besten ist usw,könnt ihr doch viel besser entscheiden. Das sind nur meine Vorschläge.

PS. - ich glaube auch nicht das diese Preiswerten Chassis schlecht sind. Im Gegenteil. Gerade der sich öffnende Markt mit China zeigt das wir viele Jahre doch .......etwas mehr bezahlt haben als es nötig ist
Ich bastel ja gerade auch an verschiedenen Lautsprecherlösungen mit Pico und Theo. Wir verwenden die TF Modelle von Celestion. Kosten relativ wenig und können viel mehr als so manch teueres Chassis was man kaufen kann. Und Celestion lässt sich seinen Namen auch schon gut bezahlen. Meiner Meinung nach wurde in den letzten Jahrzehnten viel Murks gemacht weil einfach StandAlone gebaut wurde. Einfach eine Box die in irgendeinen Raum kommt. Und die Chance ob sich das gut anhört war schlechte 50/50.
Julian hat das wie ich finde schön erkannt mit seiner Box die er mit Axel gebaut hatte. Durch ihn bin ich auch mehr in die Richtung gegangen - heute nix Anderes mehr. Soll auch heißen - in meinen Augen sind fast alle Chassis in der Vergangenheit unter Wert betrieben worden.


Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 17.03.2014, um: 10:38:35


manollo139

#1577 Verfasst am 17.03.2014, um 10:33:53



Wir sind vom Sub1 Ausgang am Denon 4311?? zur DCX dort war nur ein LowShelf filter mit 12dB Flankensteilheit ab 50hz aktiv. Dieser hatte einen Gain von 3-4dB.
Dann gings in die Endstufe und zum Sub. Haben also wirklich nur minimal eingegriffen.
Nach oben war am Denon nur mit dem internen Filter der Übergangsfrequenz getrennt. (bei 150Hz)


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FlorianK

#1578 Verfasst am 17.03.2014, um 10:40:07



Ansonsten gar keine Anpassung an den Raum ? Da wäre wirklich mal eine Messung gut gewesen.


Gruß Florian

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manollo139

#1579 Verfasst am 17.03.2014, um 10:44:16



Hatten wir gestern echt keine Lust zu und ich gehe auch davon aus, dass die Messung nicht ideal gewesen wäre. Aber ich bin momentan auch nicht auf so nem Mess-Trip. Solange es einem gefällt is alles in Ordnung :D
Haben einfach alles nach Gehör eingestellt wie es gefallen hat.

Aber wir hatten zum Messen auch garkeine Zeit und Lust. Waren viel zu sehr mit dem Hören beschäftigt.


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FlorianK

#1580 Verfasst am 17.03.2014, um 10:46:48



Ist auch egal.......als erstes zählt euer Geschmack. Denke das wird dann Langzeit zeigen ob es Fuat gefällt.
Wäre gern dabei gewesen - schöner Bericht !


Gruß Florian

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apophisii *

#1581 Verfasst am 17.03.2014, um 11:02:31



Hi,

@Flo
die E-800 habe ich eben nicht mehr. Die habe ich doch gegen die Onkyo getauscht.

Die TIWs sollen zusammen in ein Gehäuse!

Aber wenn ich die letzten Postings so lese, dann spare ich mir wirklich die Arbeit mit den TIWs. Aber dann hätte ich:

Zwei Onkyo, eine DCX, zwei TIW 300 und 12 AWMs über, boh, was für ein Erlös kommt da zusammen Vielleicht doch auf den Papier einen leistungsfähigeres Chassi

Manu hat vollkommen recht, die Dinger haben wirklich tolle arbeit geleistet, von daher ist es sicherlich ausreichend. Das Problem bin nur ich Nehme ich die 15er, werde ich nun immer daran denken müssen, was wäre mit den 18er gegangen 21" definitiv nein, dass muss nicht!!







Liebe Grüße

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FlorianK

#1582 Verfasst am 17.03.2014, um 11:12:02



Fuat das musst du doch selber wissen. Wenn dir die 15" irgendwann nicht mehr reichen stockst du auf
Gibt es von Thomann nicht auch in der ...Sparte 18" er ?
Ich denke nur daran das du die ganze Zeit mit ner Kompanie an Subs arbeitest und jetzt sollen die durch 2x12 oder 15 ersetzt werden ? Und ich weiß gar nicht warum du dich gegen die 21 stellst. Die machen so viel Spaß - das kann man sich nicht vorstellen wenn man die nicht gehört hat. Hat nichts!!!!! mit laut oder Dröhnung zu tun. Die kosten keine 250,-€ das Stück und kommen in ca 130L.
So ich halte jetzt die Klappe

Die TIW bekommst du bestimmt gut verkauft. Die sind in zB Dreiwegern so mit das Beste was man bekommen kann.

Welche Onkyo sind das denn ???


Gruß Florian

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bearbeitet von FlorianK, am 17.03.2014, um: 11:13:23


manollo139

#1583 Verfasst am 17.03.2014, um 11:23:36



Die Thomann 18er ließen sich nicht gescheit Simulieren.



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FlorianK

#1584 Verfasst am 17.03.2014, um 12:01:56




manollo139 schrieb:
Die Thomann 18er ließen sich nicht gescheit Simulieren.


Warum ? Fehlen Daten . Zu ungenau ? Wäre das ein Ansatz über HSB vielleicht etwas zu machen ?


Gruß Florian

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apophisii *

#1585 Verfasst am 17.03.2014, um 12:09:03




Zitat:
Und ich weiß gar nicht warum du dich gegen die 21 stellst.


Ich stemme mich nicht dagegen, ich habe nur Angst vor so riesigen Dingern. Keine Ahnung, denke wieder daran, dass es damit aus dem Ruder läuft und ich wieder irgendwo bei 12 AWMs lande, wenn Du verstehst was ich meine.


Zitat:
So ich halte jetzt die Klappe


Um Gottes willen, bist Du doof Immer raus mit deiner Meinung - die ist mir Wichtig


Liebe Grüße

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FlorianK

#1586 Verfasst am 17.03.2014, um 12:11:25



Fuat du landest eben nicht bei 12 Mivocs ! Das ist genau der Punkt. Ich melde mich zu dem Thema ! PN


Gruß Florian

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Mr.Ampere

#1587 Verfasst am 17.03.2014, um 16:47:54



Auch von mir ein großes Lob.
Das ich echt Wahnsinn in was für einem tempo es immer bei dir vorwärts geht.

Aber da sieht man wieder je mehr Möglichkeiten man hat etwas zu stellen um so mehr kostet es Nerven und Zeit. Um an das beste Ergebnis zu kommen.

Immer weiter so.

Aber eins finde ich nicht gut. Das es hier per PN weiter geht. Das ist nicht in Ordnung.


MfG

Mr.A

bearbeitet von Mr.Ampere, am 17.03.2014, um: 16:48:45


apophisii *

#1588 Verfasst am 17.03.2014, um 17:23:26




Zitat:
Aber eins finde ich nicht gut. Das es hier per PN weiter geht. Das ist nicht in Ordnung.



Komm, dass waren nur Liebesbezeugungen, die haben hier nichts zu suchen


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

zebrastreifen

#1589 Verfasst am 17.03.2014, um 17:27:46



Was ist eigentlich der Unterschied zwischen dem HSB-21 und dem HKM XX-21 (http://www.hkm-lautsprecher.de/cmx/ordner/pdf/Tiefton/XX_21.pdf). Das Datenblatt des HKM wird ja auch in den Kommentaren des HSB erwähnt. Ich meine mal irgend etwas diesbezüglich gelesen zu haben, finde den entsprechenden Link aber nicht wieder



ferryman

#1590 Verfasst am 17.03.2014, um 17:42:04



Die haben irgendwas modifiziert, schweigen sich aber konsequent darüber aus WAS sie gemacht haben und WIE es sich auswirkt.

Ich vermute dass die irgend was fancy- bis lustiges getrieben haben was sich mehr oder weniger unverändert misst aber angeblich wahrscheinlich besser klingt.

Alles blasse Theorie, so schätze ich das halt ein.


Lamello rulez :p

FlorianK

#1591 Verfasst am 17.03.2014, um 18:02:16



Der HKM hat etwas andere Parameter. Direkt gleich sind die nicht. Aber auch egal. Dafür erhält man bei HSB Unterstützung beim Entwickeln und Bau. Ich weiß nicht ob HKM das auch macht. Und klar -die beziehen den Treiber von HKM. Mir ist das egal - kommt darauf an was man will.


Gruß Florian

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elton

#1592 Verfasst am 17.03.2014, um 20:53:04



Kann Euch ja nicht warten lassen: hier nun die versprochenen Bilder:








und zu den Nachkriegsbildern: Ich denke, Fuat meinte das hier:



Meine Nachbarn hören gute Musik - ob sie wollen oder nicht.

manollo139

#1593 Verfasst am 18.03.2014, um 13:05:57



Super Bilder :-)



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Andreas87

#1594 Verfasst am 18.03.2014, um 15:57:21



Sind aber auch nette Böxlein


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


Butze1979

#1595 Verfasst am 19.03.2014, um 03:42:52



schaut fett aus.


hier könnte ihre Werbung stehen.

typhson

#1596 Verfasst am 19.03.2014, um 23:24:46



Achsooo, ich bin davon ausgegangen die Mivocs ständen immer noch als SBA am Giebel

fak.
Alles nochmal mit neuen Prämissen lesen.



apophisii *

#1597 Verfasst am 21.03.2014, um 01:22:22




Zitat:
Alles nochmal mit neuen Prämissen lesen.

Wieder ganz anders.

Die letzten Tage, seit Manu und Saschas Besuch, haben mir doch keine ruhe mehr gelassen. Das TIW Projekt habe ich dank euch doch nicht mehr gemacht.
Als Manu mich anschrieb, ob ich jetzt die Boxen bauen wolle, antwortete ich: dass ich es noch nicht wahr haben kann, dass mit 12 AWMs nichts annäherndes möglich ist.

Also, zurück an den Anfang. Was will ich eigentlich? Ich möchte einen sauberen Grundton, eine auch musikalisch aufspielende Anlage. Was brauche ich dafür, Tiefgang Nein, ich benötige Präzision und einen sauberen Bass. Früher glaubte ich, dass Tiefgang alles sei

Was muss ich dafür tun? Noch mehr Subs bauen, andere Hauptlautsprecher? Nein! Ich habe alles was ich benötige, dass einzige was ich brauch ist Geduld, welche Geduld? Die Geduld, doch noch einmal alle AWMs durch den Raum zu schieben und den Gedanken des Multisubs zum Ende führen.

So kam es, wie es kommen musste. Ich habe das Kino wieder auseinander gerupft Immer wieder die Bassfallen an den Teststellen entfernt und wieder eingesetzt. Das hieß die ganze Woche - bis eben, Staub zu schlucken, AWMs zu bewegen, aufzustapeln, cm um cm zu verrücken, mal ein Stück allein, mal zwei Stücke nebeneinander, übereinander usw. usw. Letzlich bin ich bei dieser Aufstellvariante hängen geblieben:
-je zwei AWMs hinten, ca. 120 cm von der Rückwand entfernt
-je vier AWMs vorne

Um es vorwegzunehmen - Gott sei Dank, es hat sich gelohnt

Ich weiß nicht, was die Messung dazu sagt, aber der Klang ist klasse. Ich würde sagen, der ist sogar dynamischer als die beiden von Samstag. Uuuuuuuuuuuuund - es kickt endlich wie die HÖLLE

In dieser Konstellation gewinnt sogar BR vor Closed.

Am Wochende beseitige ich das Chaos und baue schnell neue Seitenverkleidungen bevor die liebe Frau was mitbekommt

Also Manu, mach Dir bitte keine Mühe mehr mit Simus, dass Ding ist erledigt, die AWMs bleiben!




Grün sind nur die Fronts, den Einbruch bei 135 und 215 Hz könnte ich noch angehen, wobei wenn ich nur die hinteren (pink) dazuschalte, dann sieht es ordentlich aus, und hörtechnisch wie beschrieben. Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, ob ich die vorderen überhaupt benötige (lila), aber dadurch wird es noch einmal druckvoller Oder seht ihr noch Probleme?


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1598 Verfasst am 21.03.2014, um 01:51:35



Fuat wenn es dir so gefällt ist es doch gut !!!! Ist doch dein Kino und dein Geschmack. Und darauf kommt es an !


Gruß Florian

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Mr.Ampere

#1599 Verfasst am 21.03.2014, um 07:29:04



Prima das du es geschafft hast.

Hast du die hinteren Subs mit delay laufen?

Ich glaube auch das einen der CB sound gefallen muss und für HK BR gefälliger ist.


MfG

Mr.A

apophisii *

#1600 Verfasst am 21.03.2014, um 09:17:17




Mr.Ampere schrieb:
Prima das du es geschafft hast.



Ich will es nicht beschreien, aber ich denke auch

Neutrale Delayeinstellungen am AVR, dafür leichte verzögerungen an der DCX eingestellt. Gestern Abend habe ich noch ein bisschen mit den Delay gespielt und festgestellt, dass eine Verschiebung des 135 und 215 Hz Senke möglich ist. Ich teste weiter.

Closed war gar nicht schlecht, aber so der letzte Druck fehlte mir noch, daher BR.


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

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