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PN's Forum \ HiFi \ Anlagen unserer Mitglieder \ Apophisiis Dachgeschosskino die 2

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elton

#1601 Verfasst am 21.03.2014, um 22:07:05



Du Knaller, Fuat !!!! ;)


Meine Nachbarn hören gute Musik - ob sie wollen oder nicht.

Andreas87

#1602 Verfasst am 21.03.2014, um 22:43:24



Ohhh man....

Also keine 15er Pappen?


Zitat:
das Kino auseinander gerupft



Meinst du jetzt die Lounge???


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


apophisii *

#1603 Verfasst am 21.03.2014, um 23:28:58



Nein, im Kino die Verblendungen an den Seiten damit ich die AWMs hin und her schieben kann


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

 Poison Nuke 

#1604 Verfasst am 22.03.2014, um 05:43:08



wahnsinn, du scheust aber echt keine Mühe

das arme Heimkino, hoffentlich ist bei dem ganze hin und her auch alles heile geblieben? Bei solchen Aktionen geht ja gern mal irgendwas kaputt.

Jetzt wäre interessant, wie das ganze dann nach einer einigermaßen linearen Einstellung klingt, weil aktuell sind die Subs ja noch im Schnitt 10dB zu laut, weswegen es natürlich auch so schon etwas mehr kickt.
Der Frequenzgang bis 100Hz ist aber zumindest sehr schön. Darauf lässt sich aufbauen


greetz
Poison Nuke

Barnie

#1605 Verfasst am 22.03.2014, um 09:38:48



Darum wäre die Messung mit Manus Dingern interessant gewesen... Aber gut, Fuat hat DIE Auf-/Einstellung gefunden! Schonwieder.... Sorry, den konnt ich mir nicht verkneifen!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

ferryman

#1606 Verfasst am 22.03.2014, um 10:11:15



Hoi zusammen,

es ist ja Fuats Heimkino, und es zählt, dass es ihm gefällt - sonst nichts.

Aber ich lese solche Threads mit größtem Interesse, und muss einfach mal - rein aus der Sicht des Lesers - anmerken, dass ich mir etwas mehr Sorgfalt wünschen würde.

Wir reden hier von 12 Subs in zwei oder mehr Gruppen in einer akustisch anspruchsvollen Umgebung, mit umfangreichen Einstellmöglichkeiten an der DCX. Position, Phase, Delay... und das alles wird per try and error ohne weitere Überlegungen oder gar Messungen nach Gehör verschubbst, und irgendwann sagt man: jetzt ist es gut, brutaler Kick, so lass ich das jetzt.

Man könnte auch blind ein 2000 Teile-Puzzle zusammenbauen.

Wie gesagt, ist in Ordnung wenn das deine Arbeitsweise ist, Fuat, aber wie Barnie konnte ich mir die leicht kritische Bemerkung nicht verkneifen

Ein schönes Wochenende wünscht
Julian


Lamello rulez :p

Barnie

#1607 Verfasst am 22.03.2014, um 10:38:56



Soo kritisch und ernst war mein Beitrag jetzt nicht gemeint...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

FlorianK

#1608 Verfasst am 22.03.2014, um 11:08:44



Julian - ich gebe dir prinzipiell Recht. Aber doch - es gibt Unterschiede. Ein 2000Teile Puzzel wird keiner blind zusammen bekommen. Und beim Puzzel gibt es nur eine klare Lösung.
Die Sub-Aufstellort-Suche wird mit Sicherheit mehrere Lösungen anbieten. Wie man dahin kommt ist jeweils eine andere Sache.
A.- ich verschiebe so lange bis ich etwas brauchbares finde ( was sicherlich immer ein Kompromiss ist und - ich kann vielleicht auch die Subs gar nicht dahin stellen wo sie eigentlich optimal stehen müssten)
B.- ich schiebe - messe - schiebe - messe usw und finde den Ort.
C.- ich versuche durch Messungen und Auswerten des Raumes etwas zu finden.

Zweiteres ist aber mit einem riesen Aufwand verbunden -und wenn man ehrlich ist auch mit guten Kenntnissen im Bereich messen verbunden.

Ich habe auch meistens keine Lust auf Messen und genaue Analyse. Und : man muss auch die Messung die sich einstellt, genau interpretieren können. Ich habe da oft Pico zugesehen ....... das ist schon Alles eine Nummer für sich. Und du Julian - gehst diese Sachen eben mehr analytisch an - weil dich auch die Lösung -die Technik usw interessieren. Das ist aber nicht bei allen Leuten so. Das ist wie Computern oder viele andere Dinge. Manche Leute wollen mit nem Comp nur Briefe schreiben oder eben ihre Arbeit verrichten - andere interessieren sich auch für den Comp selber.
Nichts desto......ein paar Messungen usw ...... wäre wirklich schon ganz interessant gewesen.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

tapsel

#1609 Verfasst am 22.03.2014, um 11:31:01




FlorianK schrieb:
A.- ich verschiebe so lange bis ich etwas brauchbares finde ( was sicherlich immer ein Kompromiss ist und - ich kann vielleicht auch die Subs gar nicht dahin stellen wo sie eigentlich optimal stehen müssten)
B.- ich schiebe - messe - schiebe - messe usw und finde den Ort.
C.- ich versuche durch Messungen und Auswerten des Raumes etwas zu finden.


D. Vorab per Simulation möglichst gute Positionen für die 12 Subs ermitteln.

Für Möglichkeit D. habe ich Fuat schon meine Hilfe angeboten.



FlorianK

#1610 Verfasst am 22.03.2014, um 11:32:50



Tapsel das meinte ich mit dem Vorher ( c). Nur - soll er dann alles auseinander reissen wenn er den Ort per Simu gefunden hat ?
Ich denke aus der Vorgehensweise von Fuat kann man erkennen das er eben nicht wieder alles demontieren will und wieder alles neu machen will.
Sicherlich geht das als Grundlegende Variante.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 22.03.2014, um: 11:34:05


tapsel

#1611 Verfasst am 22.03.2014, um 11:54:22




FlorianK schrieb:
Nur - soll er dann alles auseinander reissen wenn er den Ort per Simu gefunden hat ?


Florian, er wird fast nichts auseinander nehmen müssen. Wie ich ihn verstanden habe stehen die kompletten Seitenwände zur Verfügung, da das FlexCL nur in den Kniestock geschoben ist. Ich schaue gezielt nur nach Positionen die keinen größeren Umbau erfordern.



FlorianK

#1612 Verfasst am 22.03.2014, um 12:04:31



Wäre ja ne tolle Sache ....... Fuat Fuat Fuat Fuat .....gib Alles ;-)

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Tapsel mach doch einfach mal einen Thread --- in dem du beschreibst wie man das macht. Richtig schön mit Beschreibung usw. Da sind bestimmt Viele die das interessiert. Eben so wie du dir das vorstellt.
Von welchem Verein bist du noch einmal ??? Dieses Carma Messprogramm ? Gibt es das als Download ? Kosten ? Welche Vorraussetzungen ?


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 22.03.2014, um: 12:08:39


tapsel

#1613 Verfasst am 22.03.2014, um 12:30:43



Kann ich gerne bei Gelegenheit machen, wird dann leider sehr technisch bin eben ein NERD.

Ich war einige Jahre bei Audionet als Hard- und Software Entwickler. CARMA pflege ich seit längerem aber nur noch als Freelancer. Die Software ist Freeware läuft mit jedem Rechner. Raumsimulationen sind damit aber nicht möglich, dafür gibt es Tools wie den Hunecke Lautsprecherrechner oder bei komplexeren Räumen z.B. ABEC (von R&D Team). Das war jetzt aber genug Off-Topic.



apophisii *

#1614 Verfasst am 22.03.2014, um 14:52:11



Hallo Leute,

vielen Dank für eure kritischen Anmerkungen. Insbesondere Julians Aussage möcht ich noch einmal aufgreifen.

Er hat komplett recht mit dem was er sagt. Einfach hinklatschen, hört sich schon an, war und ist nicht der richtige weg.
Aber Julian, wenn dem so wäre, dass ich so vorgehe, dann hätte ich alles so gelassen wie es ist.

Gerade dieses Empfinden, dass etwas nicht in Ordnung ist, hat mir keine Ruhe gelassen und ich bin immer wieder daran gegangen es in den Griff zu bekommen. Nicht immer habe ich den richten Weg eingeschlagen, aber daraus habe ich nie einen Hehl gemacht. Nun will ich es aber richtig machen!

Seit genau einer Woche steht das Kino wieder im Chaos, die AWMs habe ich geschoben, gestellt, getürmt, gedreht, gestapelt. Begleitet habe ich alles mit Messungen. Seit einer Woche versuche ich bis in die Nacht das perfekte Ergebnis hinzubekommen und das nicht nur nach gehör, sondern auch messtechnisch.
Dafür verschiebe ich Dämmung, reiße Dinge wieder ein, baue neue Sachen dazu, hinterfrage sämtliche Konstruktionen usw. usw. In den letzten vier Jahren hat das Kino DREI komplett neue Erscheinungen bekommen. Alleine im vergangenem Jahr habe ich das Kino mehrmals umgebaut

Sieht das nach jemanden aus, der sich mit einem vermeintlich, oberlächigem Klangergenis zufrieden gibt

Barnie schrieb:

Zitat:
Darum wäre die Messung mit Manus Dingern interessant gewesen... Aber gut, Fuat hat DIE Auf-/Einstellung gefunden! Schonwieder.... Sorry, den konnt ich mir nicht verkneifen!



Ja, gibs mir ruhig Der Vorteil der Ahnungslosigkeit ist, dass man immer wieder neue Möglichkeiten entdeckt


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Butze1979

#1615 Verfasst am 29.03.2014, um 06:33:52



du wirst nie zufrieden sein, du bist wie Goli, der regelmäßig anruft, ifh hab da was verbessert, jetzt ist es perfektund 2wochen später klingelt wieder das Telefon, boa wie geil, wieso hab ich das nicht vorher gemacht usw

Aber Hut ab vorm Durchhaltevermögen, allein meine Regierung würde mich schon ....


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Barnie

#1616 Verfasst am 29.03.2014, um 07:45:14



Das ist halt Teil des Hobbies und macht mindestens so viel Spass wie das Musik Hören und Filme Schauen! Andere machen das mit immer andere und noch teurere Komponenten kaufen, wir machens wenigstens mit Raumakustik, Ein- und Aufstellung, so dass man sich doppelt darüber freut wenn es danach besser klingt, weil es gratis war!

Also Fuat, es ist alles ok mit dir, keine Sorge!




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Butze1979

#1617 Verfasst am 29.03.2014, um 08:31:05



hehe, hab ja nicht gesagt das er nicht ok ist


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apophisii *

#1618 Verfasst am 29.03.2014, um 10:58:09



Danke, dass beruhigt mich ungemein

Aber verpeilt bin ich schon, insofern hat Butze recht, Barnie aber auch

Wenn ihr sehen könntet wie es da oben schon wieder aussieht, dann würdet ihr mich endgültig für verrückt erklären.

Dieses Mal wird aber methodisch vorgegangen, erst wenn alles mess- und hörtechnisch in Ordnung ist, werde ich mich äußern. Solange halte ich mich bedeckt


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Andreas87

#1619 Verfasst am 27.05.2014, um 01:41:54



...um dich mal ein wenig aus deiner Deckung hervorzulocken... Wie ist denn der Zwischenstand?


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


apophisii *

#1620 Verfasst am 02.06.2014, um 12:26:46



Hi,

es geht voran. Ich könnte jetzt weit ausholen, beschränke mich mal nur auf das Wesentliche. Sobald alles fertig ist, verfasse ich sowas wie ein Abschlussbericht mit Details

Neue Idee war, den "muffigen" Klangkörper durch ein relativ audiophiles Zimmer zu ersetzen. An dieser Stelle ein riesiges Dankeschön an Tapsel, der keine Kosten und Mühen gescheut hat und mich professionell begleitet hat.

...was bisher geschah:

-Drempel sind zurückgebaut
-sämtliches FlexCL ist raus
-neuer Fußboden (Klickvinyl)
-neue Rückwand
-gezielt mit Basotect gearbeitet
-Rearbereich neu mit 4 x Studio-Visaton
Gehäuse und Weichen neu konzipiert durch Tapsel
-teilweise neue Technik, daher auch neue Optik in
der Technikwand

...was noch kommt:

-Einbau der Lautsprecher
-Feintuning/Optimierung

Bilder und Details später




Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Andreas87

#1621 Verfasst am 02.06.2014, um 12:40:36



Das ganze Homatherm is raus?!? Oha!!

Bin sehr gespannt!!


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


typhson

#1622 Verfasst am 04.06.2014, um 21:26:19



Ich auch!

Insbesondere, wie sich das im Bass auswirkt.



tapsel

#1623 Verfasst am 04.06.2014, um 22:38:09



Auf den Bass hat das praktisch kaum Auswirkungen da das Homatherm flexCL mit seinem sehr hohen längenbezogenen Strömungswiderstand (43 - 76 kPa·s/m²) ja eher in den Bereich Mittel bzw. Hochtonabsorber fällt.



 Poison Nuke 

#1624 Verfasst am 05.06.2014, um 05:16:04



Wenn du an den Anfang des Thread gehst wirst du sehen, dass uns dieses Problem von Anfang an bewusst war und das Homatherm extra so verbaut wurde, dass es bis in den Tieftonbereich wirkt
Denn es gibt keinen anderen Absorbertyp, der gerade im Tieftonbereich so viel Wirkung zeigt. Man muss nur wissen wie man es einsetzt, eben dass die obere Schicht nicht dicker als 10-15cm werden darf.


greetz
Poison Nuke

apophisii *

#1625 Verfasst am 06.06.2014, um 09:12:44



Guten,

ich war am Anfang auch eher skeptisch, aber die Praxis zeigt, dass der Raum auf die jetzt ergriffenen Maßnahmen deutlich besser anspringt. Anders gesagt, mir gefällt es sehr gut.
Ein weiterer Vorteil ist der optische Zugewinn des Raumes. Der Blick in die Tiefe ohne Drempel ist schon großartig und suggeriert einem einen riesen Raum.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nachdem Feintuning genau da bin, wo ich schon immer hin wollte




Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1626 Verfasst am 06.06.2014, um 09:15:51




apophisii schrieb:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nachdem Feintuning genau da bin, wo ich schon immer hin wollte


Hihi





Wenn bei dir Dirac läuft und Hornähnliche Einzug halten - ja dann besteht die Möglichkeit !


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 06.06.2014, um: 09:16:47


apophisii *

#1627 Verfasst am 06.06.2014, um 09:20:03



Der Flo wieder!

Nach Fertigstellung kommst Du mich endlich besuchen, dann sehen wir ob ich Hörner brauche



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1628 Verfasst am 06.06.2014, um 09:23:44



Fuat - versprochen !!


Gruß Florian

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manollo139

#1629 Verfasst am 26.06.2014, um 09:59:05



Du schuldest uns noch Bilder :-P



Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

apophisii *

#1630 Verfasst am 27.06.2014, um 00:31:31



Joa, Bilder und Abschlussbereicht kommen noch. Bin gerade mit der WM und dem Public Viewing ausgebucht

Carport mal anders genutzt:












Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 27.06.2014, um: 00:33:18


Barnie

#1631 Verfasst am 27.06.2014, um 21:22:15



krasse sache!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 27.06.2014, um: 21:22:37


danield

#1632 Verfasst am 22.09.2014, um 12:54:57



Hi, kommen bald Bilder und Messungen? Gruß


Gruß Daniel

apophisii *

#1633 Verfasst am 23.09.2014, um 19:39:00



Hallo,

ich bin schon länger dabei, einen abschließenden Bericht zu schreiben. Aber wie das Leben so spielt, man kommt einfach zu nichts Ich versuche im Laufe dieser Woche mal was einzustellen. In der Zwischenzeit ist vielleicht der Tapsel so nett und kann was zu den Messungen sagen, die wir in unendlicher Zahl durchgeführt haben.

Eins steht fest, das Ergebnis ist klanglich der OBERHAMMER geworden. An dieser Stelle ein rießen Dankeschön an TAPSEL. Mit viel liebe zum Detail und einer unverständlichen Hingabe hat er etwas großartiges aus dem Dachboden gezaubert. Danke, Danke und nochmals Danke


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1634 Verfasst am 23.09.2014, um 20:56:25



Dann mal Probehören !!!!


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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apophisii *

#1635 Verfasst am 23.09.2014, um 23:33:38



Flo! Wenn ich Dich jetzt noch einmal einlade, denken die Leute ich wäre aufdringlich


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1636 Verfasst am 24.09.2014, um 06:20:25



Ach wieso - irgendwann müssen wir uns mal Outen


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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Der_Elektromeister

#1637 Verfasst am 24.09.2014, um 08:59:10



Echte Freundschaft gibt es nur unter Männern


Grüsse, Andi.

FlorianK

#1638 Verfasst am 24.09.2014, um 10:19:28



Andi dann kannst du ja auch kommen !! Dann hörst du wenigstens mal einen guten Sound und nicht immer deine Hobelkisten !


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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tapsel

#1639 Verfasst am 24.09.2014, um 10:53:56



Vielen Dank für die Blumen, dann liefere ich schon mal ein paar Screenshots von meiner Arbeit als Mess-Knecht

Per Simulation wurden gute Positionen, Pegel- und Delay-Einstellungen für die insgesamt 12 Mivoc Subs gesucht, ganz klassisch als Multisub. Mit etwas Equalizing konnte ein fast linearer und quasi modenfreier Tieftonbereich am Hörplatz erreicht werden. Ok, nicht ganz bei 13Hz versaut uns noch etwas die Performance.

Um mehr Tiefgang zu erreichen (das ist ja nicht das Spezialgebiet der AWMs) laufen diese als geschlossene Subs, so ergibt sich dank Linkwitz-Shelf und Room Gain am Hörplatz eine untere Grenzfrequenz von ca. 15Hz@-3dB ...und wenn man es sich schön reden möchte (wie so mancher Lautsprecher Hersteller) dann 8Hz@-10dB. Hier die Messung des LFE:



Durch das Dachgeschoss und die Position der Lautsprecher ergeben sich ein paar unvermeidbare Raummoden z.B. zwischen 130Hz – 150Hz (siehe nächste Messung) und auch noch einige unter 80Hz. Da die Subwoofer so gute Arbeit leisten und genug Reserven haben, laufen alle Lautsprecher als Small nach klassischer THX Abtrennung bei 80Hz. Als Beispiel der Frequenzgang des rechten Kanals, hier ging es um die Ankopplung der Subs an die übrigen Lautsprecher.



Da es nicht mehr ganz so trocken klingen sollte wie im ursprünglichen fast schalltoten Heimkino, wurde für die Nachhallzeit der untere Toleranzbereich nach Hunecke Raumakustik für Hifi/Heimkino bzw. die Obergrenze für Studio-Anforderungen angestrebt. Das entspricht bei dem gegeben Raumvolumen ca. 0.25s, da sind wir eigentlich ganz gut hingekommen. Die Nachhallzeit im Tief- und Grundton hätte man mit Tieftonabsorbern noch problemlos etwas nach unten drücken können, doch darauf haben wir zu Gunsten eines etwas größer wirkenden und geräumigeren Heimkinos verzichtet.



Und zu guter Letzt noch die ETC. Die Erstreflexionen wurden mit ein paar Basotect Platten gekillt. Für die letzten Ausreißer (über -20dB) ist u.a das Ledersofa und die zweite Sitzreihe dahinter verantwortlich. Hier packt apophisii einfach sich selbst und seine Familie beim Filme schauen als organische Absorber drauf, dann ist das auch nur noch halb so wild.




Über den Umbau bzw. das neue Setup (und die vielen lustigen Visionen die wir hatten) soll am besten der Eigentümer berichten. An dieser Stelle noch ein Dank von mir für die tolle Zusammenarbeit, hat richtig viel Spaß gemacht.


bearbeitet von tapsel, am 24.09.2014, um: 10:55:46


 Poison Nuke 

#1640 Verfasst am 24.09.2014, um 11:16:58



saubere Arbeit


wie habt ihr eigentlich die Position der Subs simuliert? Welches Programm nutzt du dafür?


greetz
Poison Nuke

tapsel

#1641 Verfasst am 24.09.2014, um 13:11:35



Freut mich wenn das Ergebnis gefällt. Ich habe das Dachgeschoss mit ABEC simuliert (siehe weiter oben), für quaderförmige Räume gibt es aber deutlich einfacher zu bedienende Möglichkeiten z.B. Hunecke, REW, usw.



Andreas87

#1642 Verfasst am 24.09.2014, um 16:18:48



Wow!!! Die Messungen sehen ja schonmal richtig Sahne aus! Besser is der Tiefton für die AWM's mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu realisieren!

Tolle Arbeit und Leistung! Hat sicherlich einiges an Zeit gekostet.
Da bin ich ja wirklich noch mehr auf Fuat seinen ausführlichen und äußerst blumigen Bericht gespannt!

Aber ich kann an der Stelle schon mal sagen: Will ich auch haben!

@tapsel: kann man dich mieten?


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


Barnie

#1643 Verfasst am 24.09.2014, um 20:30:15



Sauber! Ist schon Wahnsinn, dass man mit diesen Subs bis unter 20Hz kommmen kann. Einzig das Loch bei 150Hz trübt das Bild etwas. Wie sieht es denn mit beiden Frontboxen+Subs aus?


:prost


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

tapsel

#1644 Verfasst am 24.09.2014, um 22:56:40



@Andreas87: Du wohnst glaub nicht um die Ecke das macht die Sache etwas schwierig. Wenn du eine 5.1 Messung machst (alles auf Large und Korrektur System aus) kann ich mir die Messung gerne mal anschauen. Vielleicht fällt mir noch etwas ein, wobei ich vermutlich in Sachen SBA viel weniger Erfahrung habe als Poison Nuke.

@Barnie: Da die Aufstellung symmetrisch ist sieht Links/Rechts quasi identisch aus und addiert sich ordentlich. Vielleicht können wir mit dem EQ des AVR das Loch noch etwas zukitten oder wir versetzen einfach die Rückwand vom Raum.

Mit dem Einmess-System bzw. den EQs des Pio setzen wir uns bei meinem nächsten Besuch noch auseinander, dafür hat beim letzten mal die Zeit nicht mehr gereicht. Die erste Einmessung zur Delay Einstellung von Subs/Lautsprechern (und Festlegung der Übernahmefrequenz) klingt aber schon richtig gut und liefert ja bereits auch im Mittel- und Hochtonbereich einen ordentlichen Frequenzgang (s.o.). Screenshots zu den Frequenzgängen der einzelnen Lautsprecher folgen dann noch.

Der Begriff "Abschlussbericht" bezieht sich eher auf die Umbaumaßnahmen und Raumakustik, in Sachen Frequenzgang (>100Hz) ist alles offen. Ob später mit/ohne Einmessung des AVR gehört wird bzw. wie der FG der einzelnen Lautsprecher korrigiert wird steht apophisii völlig frei ...jeder hat andere Vorlieben, er mag auf jeden Fall deutlich mehr Bass als ich.


bearbeitet von tapsel, am 24.09.2014, um: 23:46:19


direkthall

#1645 Verfasst am 25.09.2014, um 07:58:11



echt coole Sache Apo!!!
aber wo sind die Fotos!

Wie geht’s dir jetzt mit der Maximal Lautstärke? Laut Simu bringen die 12 Mivocs in Cb 115db bei 20Hz. Reicht dir das? Hast du die Mivocs schon mal zum anschlagen gebracht?


Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


tapsel

#1646 Verfasst am 25.09.2014, um 09:33:20



Ich kam bei meinen Simulationen auf max. 124dB@20Hz am Hörplatz.



apophisii *

#1647 Verfasst am 25.09.2014, um 12:30:32




Zitat:
Mit dem Einmess-System bzw. den EQs des Pio setzen wir uns bei meinem nächsten Besuch noch auseinander, dafür hat beim letzten mal die Zeit nicht mehr gereicht.


Man o, ich dachte wir wären jetzt endlich fertig, aber das kann man sich in sachen Sound wohl abschminkenInsofern stimmt natürlich die Zuordnung, einen Abschlußbericht kann es nur in Sachen Umgestalltung geben, wobei man sich da bei mir auch nicht so sicher sein kann

An der 130Hz Schwelle haben wir das vorletzte Mal schon rumgebastelt und dann mangels Zeit und Muße aufgeschoben. Ich bin aber ziemlich zuversichtlich, dass wir den Bereich auch noch hinbekommen.


Zitat:
Wie geht’s dir jetzt mit der Maximal Lautstärke? Laut Simu bringen die 12 Mivocs in Cb 115db bei 20Hz. Reicht dir das?


Definitiv JA! Das Grundkonzept des Kinos hat sich total verändert. Bei seinem ersten Besuch fragte mich Tapsel vorsichtig, was ich bereit wäre zu verändern. Wenn es sein muss alles, war meine Antwort. So ist es letztlich auch gekommen.

Zusammen mit den technischen Veränderungen hat sich ein, für mich, total neues Klangfeld erschlossen. Wenn ich es in Qualitäten einstufen sollte würde ich sagen, vorher filmmischer "Krach" jetz audiophiler Klang. Ich kann nun Begriffe wie, breite Bühne, vom Lautsprecher gelöster Klang, Durchzeichnung usw. usw. nachvollziehen.

Zitat:
Hast du die Mivocs schon mal zum anschlagen gebracht?


Nein! Gar nicht daranzudenken. Da sitzt soviel Wucht hinter, dass ich bereits bei max -12dB am AVR aussteige. Nicht weil es unsauber wird, nein, es ist schlichtweg gewaltig. Das hatte auch zu folge, dass der ganze "Quatsch" mit Buttkicker und extra Endstufen rausgeflogen ist.
Dank Tapsel bin ich weg von diesem unsauberen Bass. Mittlerweile macht es richtig Spaß guten und sauberen Grundton zu hören, strukturiert und klar, nicht mehr überlagernd!

Fotos? Kommen, versprochen


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

tapsel

#1648 Verfasst am 25.09.2014, um 12:45:51



Noch etwas Simulationsdaten zur Pegelfrage:

Erst wurde der max. Schallpegel für einen AWM als CB simuliert und diesen Daten dann für die Schallquellen der eigentlichen Raumsimulation verwendet. Die beiden kleine schwarzen Punkte mittig sind Sofa1 und Sofa2, die anderen die Subs. Bei 20Hz sieht mit meinen Daten dann theoretisch der Maximalpegel auf 95cm Höhe im Raum so aus...sollte eigentlich stimmen, kann ich aber gerne noch einmal checken.





bearbeitet von tapsel, am 25.09.2014, um: 12:57:52


FlorianK

#1649 Verfasst am 25.09.2014, um 13:01:24




apophisii schrieb:
[quote]Dank Tapsel bin ich weg von diesem unsauberen Bass. Mittlerweile macht es richtig Spaß


Das ist auch der Grund warum du so "wenig " Bass bei mir gehört hast. Der hat da nichts zu suchen wenn man ....relativ Live hören will. Das ist Kino-Gebumse aber kein echter und sauberer Bass.
Bin sehr gespannt auf dein neues Setup !


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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direkthall

#1650 Verfasst am 25.09.2014, um 13:06:08




Apo:"Ich kann nun Begriffe wie, breite Bühne, vom Lautsprecher gelöster Klang, Durchzeichnung usw. usw. nachvollziehen"

Das hört sich ja genial an, viel freude mit dem Setup
und das es einige Wochen bestand hält


@Tapsel

115db bei 20Hz stammen aus einer kurzen Simulation mit WINISD beim erreichen des Xmax.
Wäre interesant wieviel nun mein Max Pegel ist bei 20Hz am Hörplatz, (L förmiger Raum) hättest du interesse mir sowas zu simulieren?





Mein Heimkino
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 Poison Nuke 

#1651 Verfasst am 25.09.2014, um 17:31:19



Wann gibt es eigentlich Bilder/Skizzen von dem was genau ihr gemacht habt?
Würde mich schon mal interessieren


greetz
Poison Nuke

Stewen

#1652 Verfasst am 25.09.2014, um 20:43:47



Apo und Tapsel: eure Arbeit ist pure Inspiration!



Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

danield

#1653 Verfasst am 26.09.2014, um 09:35:13



Wenn ich die Messungen hier sehe, fällt die Kinnlade runter...
Ernsthaft: als ich die Messung des LFE oben sah, hab ich mehrmals mit offenem Mund ungläubig auf Kurve, Frequenz und Pegel geschaut... kann nicht sein. Nochmal nachsehen.... Echt beeindruckend


Gruß Daniel

apophisii *

#1654 Verfasst am 26.09.2014, um 20:53:17



Hallo Leute,

erst einmal ein Dankeschön für die netten Worte der Anerkennung. Was die Umsetzung des Sounds angeht war ich letztlich nur Erfüllungsgehilfe. Durch die Arbeit mit Tapsel und seinen Exkursen habe ich ein bisschen mehr über die Materie lernen dürfen.
Jetzt habe ich zumindest eine kleine Vorstellung über die Zusammenhänge. Das hat mich dazu bewegt, mir auch Gedanken über die Vielfalt und den Nutzen meines Equipments zu machen.

Viele überflüssige Dinge sind rausgeflogen die ich früher für wichtig hielt um entsprechend Druck zu erzeugen. Daran erkennt man, dass ich voll auf dem Holzweg war. Ich führe mal kurz an was sich da so angesammelt hatte und bereits neue Besitzer gefunden hat:

6 x Thomann The.T.Amp E-800
1 x Thomann The.T.Amp TA-2400 MX
1 x Onkyo 9 Kanal-Endstufe PA-MC 5500
2 x Buttkicker
1 x Visaton TL
1 x DCX 24/96
7 x Visaton Experience V20.

Der willkommene Erlös ist dann in die neue Aufmachung geflossen, sodass keine großen zusätzlichen Kosten angefallen sind.
Leider habe ich nicht alles lückenlos dokumentiert, aber das Festgehaltene sollte reichen einen Eindruck zu vermitteln.
Detailarbeiten sind auch noch nicht abgeschlossen, daher seht mir bitte die schlechte Qualität der Bilder (quasi nur mit dem Handy gemacht) nach

Zur Vorgehensweise muss gesagt werden, dass jede einzelne Maßnahme mit einer vorher-nachher Messung überprüft wurde. So konnten wir die Auswirkung der Maßnahme beurteilen und entschieden über den weiteren Verlauf.
Ich liste die Aktivitäten einfach mal schlank auf:

-Bestandsaufnahme
-Testphase mit 6 x Sonorock Pakete
-Testphase mit Basotect 70 mm
-Rausschmiss der FlexCL in aus der Front
-Rausschmiss der FLexCL aus den Seiten
-Rausschmiss der FlexCL aus der Rückwand
-Testphase mit Sonorock in Rückwand mit und ohne Rigips Beplankung

Teil I der Neugestaltung aus dem neugewonnen Erkenntnissen:

-wie bereits oben weiter erwähnt ist ja einiges an Technik rausgeflogen, daher musste ich das
Technikregal neu konzipieren


-Drempel bis zur Mittelpfette entfernt und somit die gesamte Breite ausgenutzt
-der Teppichboden ist durch ein Venylparkett ersetzt worden



-die Rückwand wurde komplett mit Sonorock ausgelegt und auf 26 cm Dämmstärke
aufgestockt
-bereits in die Rückwand integriert 3 Basotectplatten 1000x500x70 mm



-neue Anordnung der Rearkanäle mittels neuen Gehäusen und vier identischen Bausätze
Visaton Studio 1 (die Weichen hat Tapsel entsprechend neu geplant und verwirklicht)
dazu kann er vielleicht selber noch was schreiben. Auf jeden Fall wurde berücksichtigt, dass die SB in
die Wand eigelassen wurden.



Nachdem meine handwerklichen Hausaufgaben erledigt waren, trafen wir uns zur zweiten Hörsession.
Auch dieses Mal Messorgien ohne Ende. Als Ergebnis des Tages, neue Hausaufgaben für mich!

Teil II der Umbaumaßnahmen:

-um jedwede Einflüsse auszuschließen wurde das Fenster verkleidet und die Tür zum Kino wurde in
die Rückwand integriert (mit identischem Aufbau wie die angrenzenden Wände) Damit die Tür aus der Wand
gedreht werden kann, habe ich eine entsprechende Konstruktion gebaut. Es wird die gesamte Tür mittels
Kugelscharnieren aus der Wand geschoben und anschließend an einer zweiten Aufhängung aufgedreht


-um die Symmetrie perfekt zu machen, wurde auch auf der linken Seite ein Schornstein imitiert
(die Surrounds sind hier ebenfalls integriert)



-das Podest für das hintere Sofa wurde in Leichtbauweise umgestaltet
-Verkleidungen für die AWMs zum "Überschieben"



-Textilfasertapete für die Rückwand und die neuen Schornsteine
-hochfloriger Teppich vor der LW gegen die Erstreflektionen



Für unser drittes Treffen war ich sehr gespannt wie sich die weiteren Umbaumaßnahmen auswirken würden.
Nachdem Tapsel meine Arbeiten für optisch gut befunden hatte, war ich fürs erste beruhigt, aber da kam es mir gerade nicht so drauf an.
Dann schließlich die erste Messung und das erste Probehören. Im Grunde war bereits jetzt schon klar, dass wir alles richtig gemacht hatten – puh!
Natürlich wurde noch ordentlich gemessen und geschoben, bis wir letztlich äußerst zufrieden waren. In der Zwischenzeit hatten wir auch die Erstreflektionen ausgemacht und mit Basotect weitestgehend eliminiert.


Die Basotect werde ich noch an den Kanten entlang 45° anschneiden und mit dünnem Stoff beziehen.

Während der ganzen Zeit hatten wir sehr viel Spaß, wir haben viel gelacht, viel gearbeitet, reichlich gegessen und getrunken – aber wir haben nie das Ziel aus den Augen verloren.

Mein besonderer Dank geht an Helmut alias Tapsel.

Lieber Helmut, Du hast viel von mir abverlangt, Du hast mich liebevoll zum Umdenken gebracht und vor allem hast Du mir gezeigt worauf es wirklich ankommt. Für die Inspirierenden Momente und Deine ausharrende Geduld mit mir will ich mich hier in aller Öffentlichkeit herzlichst bedanken – das war keine Selbstverständlichkeit – ich bin stolz darauf, einen so bemerkenswerten Menschen wie Dich kennen gelernt zu haben





Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 26.09.2014, um: 20:59:05


tapsel

#1655 Verfasst am 26.09.2014, um 22:05:43



Ganz lieben Dank! Das ist mir alles aber auch nicht sehr schwer gefallen, bei euch fühlt man sich ja sofort wie Zuhause.

Jetzt aber ganz flott die Basotect Platten fertig machen und schöne Bilder einstellen, damit man ein angemessenen Eindruck von deinem tollen Kino bekommt! Ich finde doch immer etwas zum optimieren ...und nicht nur klanglich.



Stewen

#1656 Verfasst am 26.09.2014, um 23:18:21



War doch gar nicht so viel Arbeit!
Ne, im Ernst. Das nenne ich mal konsequent bis ins Detail. Respekt.

Ich bin ja auch inzwischen überzeugt, dass nur dieses vorher/nacher messen zum Ziel führt.
Und wenn man dann noch immer wüsste, welche Schritte man in welcher Reihenfolge durchführen muss...
So ein Fahrplan wäre nicht schlecht. "Die zehn Stufen zum Akustik Nirvana" - oder meinetwegen auch 20.

Tapsel, kannst Du so etwas nicht mal verfassen?

Gruß,
Stefan


Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

bearbeitet von Stewen, am 26.09.2014, um: 23:18:56


silence115

#1657 Verfasst am 27.09.2014, um 00:18:03



Wahnsinn, wie Ehrgeizig und perfekt ihr das Kino entwickelt habt.


Da könntest du ja schon ne Literatur zum perfekten Heimkinobau drüber schreiben

Würde mir das wirklich gerne mal anöhren.
Das muss man einfach mal gehört haben.

Gruß Thomas





TheFroggy

#1658 Verfasst am 27.09.2014, um 00:31:20



Wow, Herzlichen Glückwunsch!



tapsel

#1659 Verfasst am 28.09.2014, um 11:48:35




Stewen schrieb:
So ein Fahrplan wäre nicht schlecht. "Die zehn Stufen zum Akustik Nirvana" - oder meinetwegen auch 20.



Ein zehn Punkte Fahrplan für Raumakustik der immer funktioniert wäre wirklich toll, doch dafür ist das Thema wohl einfach zu komplex. Das sieht man schon daran wie lange die Teams von Audyseey oder Dirac bereits versuchen die Erkenntnisse der letzten 30 Jahre aus AES Papers in allgemeingültige Algorithmen zu packen.



apophisii *

#1660 Verfasst am 28.09.2014, um 20:22:33



Ach wieso, 7 Monate "Trial and Error" gingen doch auch


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

direkthall

#1661 Verfasst am 30.09.2014, um 10:20:01



Hätte doch noch ne Frage oder zwei:

Warum ist das ganze Homatherm rausgeflogen, vorallem an den Seiten.
Wieso ist es nun BAsotect geworden?

MFG


Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


 Poison Nuke 

#1662 Verfasst am 30.09.2014, um 12:21:30



ein paar Postings weiter oben steht es war zuviel... es sollte etwas mehr Nachhall in den Raum. Wobei warum Baso statt Homa keine Ahnung, das macht akustisch keinen Sinn. Vllt weil die Basoplatten einfacher an die Decke zu hängen sind.


greetz
Poison Nuke

tapsel

#1663 Verfasst am 30.09.2014, um 12:52:14



Mit Sonorock und Basotect konnten wir sehr gut die angestrebte Nachhallzeit im Frequenzbereich von 63Hz bis 8kHz erreichen. Für unsere Anforderungen und unseren Einsatzbereich hatte das FlexCL einen zu frequenzabhängigen Absorptionsgrad. Im quaderförmigen Raum sind ggf. auch Diffusoren eine gute Wahl um die Nachhallzeit und Erstreflexionen zu verringern ohne dabei zu viel Energie im Hochtonbereich zu verlieren (siehe Audionet Hörraum).

@Poison Nuke: Welches mathematische Modell für Poröse Absorber verwendet du für deine Absorber-Simulationen? Delany-Bazley, Komatsu, Johnson-Champoux-Allard?


bearbeitet von tapsel, am 30.09.2014, um: 12:52:46


 Poison Nuke 

#1664 Verfasst am 30.09.2014, um 13:32:24



gar keins, weil sich sowas nicht brauchbar/sinnvoll simulieren lässt für normale Anforderungen und normale Räume. Zudem es relativ einfach und schnell geht, per Erfahrung und Try&Error mit Messungen das optimale Ergebnis zu finden.

Homatherm ist breitbandiger als Basotect, mich wundert daher deine Aussage, dass es nicht passend ist. Insbesondere weil Basotect mehr in den oberen Frequenzbereichen wirkt Homatherm hingegen ein besserer Mittelton und Tieftonabsorber ist, richtige Anwendung vorrausgesetzt.


greetz
Poison Nuke

apophisii *

#1665 Verfasst am 01.10.2014, um 01:07:24



Nabend,

wie ihr wisst bewerte ich sowas ja ganz nüchtern, ohne diesen ganzen wissenschaftlichen Quatsch

Ich kann doch nun einen exakten Direktvergleich anstellen. Bereits damals habe ich immer wieder erwähnt, dass durch das viele Dämmmaterial ich ein sehr unangenehmes Empfinden in dem Raum hatte. Streng genommen habe ich sukzessive das Homatherm entfernt. Natürlich hat es einen „staubtrockenen Raum“ dargestellt, nahezu Schalltod. Was hat es dann aber tatsächlich klanglich gebracht? Keine Ahnung, ich weiß nur, dass die Gesamtakustik nie so richtig stimmig war. Selbst Besucher und darunter auch viele Forumsmitglieder, haben immer wieder den „trockenen“ Raum bewundert aber klanglich gab es immer was zu verbessern – ich erinnere gerne an die Abende mit DurkSub, Manu und Co wo wir versucht haben etwas zu verbessern.

Wahrscheinlich hat Robert recht, man muss ein Material wie Homatherm gezielt einsetzen, dennoch bin ich heute der Meinung, dass es für unsere akustischen Belange deutlich leichtere und preiswertere Materialien gibt.

Ganz konkret für Direkt. Bevor das Homatherm aus dem Drempel flog, haben wir gemessen. Dann haben wir einen Teil rausgeschmissen und durch Sonorock-Pakete ergänzt. Das Spielchen haben wir sehr lange getrieben bis wir feststellten, dass es nahezu keinen großen messbaren Unterschied gab.
Tapsel hätte gerne noch das ein oder andere Sonorock-Paket untergebracht, aber ich wollte es nicht. 1. aus optischen Gründen und 2. gab es auch keinen nennenswerten messtechnischen Grund.
Schließlich muss man dabei auch bedenken, dass der Dachstuhl bereits eine eigene Dämmung von ca. 20 cm hat.

Der Einsatz von Basotect war doch auch gar nicht tiefbandig gedacht. Dabei ging es ganz klar darum, so viel Direktschall wie möglich abzubekommen – ist es nicht das, was wir alle anstreben – „FreeAir-Verhältnisse“?

Und mal ehrlich! Der aktuelle FQ sieht nicht nur gut aus, er hört sich auch endlich mal danach an! Letztlich hat Tapsel doch nur durch grundlegend verbesserte Anordnung der Lautsprecher genau das erreicht, was ich seit Jahren versuchte durch massige Materialanstrengung hinzubekommen.

Viele Wege führen bekanntlich nach Rom und dieser hier war mich bis jetzt der gewinnbringendste



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

 Poison Nuke 

#1666 Verfasst am 01.10.2014, um 01:47:42




apophisii schrieb:
ist es nicht das, was wir alle anstreben – „FreeAir-Verhältnisse“?


Wenn, dann hattest du einen im Ansatz annährenden Zustand mal gehabt, und zwar am Anfang als noch alles Homatherm drin war
Ein paar Absorber bringen für sowas nicht das geringste, leider

Am Ende muss natürlich jeder selbst entscheiden, wie trocken die Akustik sein darf. Wobei das Hauptproblem dabei immer ist, dass Probleme im Bassbereich und die ersten Reflektionen deutlicher zutage treten und ich wette das war auch bei dir das Problem. Etwas gezielter in der Richtung gearbeitet hätte vermutlich auch zu einem Erfolg führen können.
Denn mehr Nachhall macht nur eins: Probleme kaschieren/überdecken.

PS: ok wenn ihr Sonorock Pakete reingestellt habt dann ist klar, dass es keinen Unterschied gab, weil da gibt es ja auch keinen Unterschied, eigentlich nichtmal im Preis. Naja dafür händeln sich die großen Pakete wohl einfach besser.





greetz
Poison Nuke

apophisii *

#1667 Verfasst am 02.10.2014, um 14:39:38



Habe ich doch geschrieben Robert, Homatherm gezielt eingesetzt wäre sicherlich ein Weg gewesen.

Natürlich war ich damals davon angetan, der Urzustand war ja so grottig, dass jede Maßnahme einen Erfolg dargestellt hätte. Darüber hinaus war ich nicht in der Lage zu erkennen, was überhaupt gut oder schlecht war.

Seit 2007 doktor ich jetzt oben an meinem Kino herum. Ich glaube, ich habe nichts unversucht gelassen, ich habe alles (zumindest gefühlt) ausprobiert, bin viele Wege gegangen, habe klanglich eine Entwicklung durchgemacht und kann mittlerweile schon heraushören was sich gut anhört und was nicht.
Dank dieser Entwicklung kann ich mich auch auf das Wesentliche konzentrieren. Was vorher für mich das "Bum-Bum" darstellen musste ist dem audiophilen gewichen.
Diesen Quatsch mit Tiefgangorgien im Film brauche ich nicht mehr! Es macht mir viel mehr Spaß, mich zurückzulehnen und eine gute Musik Blu Ray, SACD oder DVD-Audio zu genießen.

Sind hierfür die Voraussetzungen geschaffen, dann kommt der Rest ganz von alleine und gute Klang im Filmbetrieb ist inbegriffen. D. h., die Vorgehensweise von Tapsel war von Anfang an zielgerichtet. Er hat sprichwörtlich bei mir erst eine Anamnese durchgeführt, erst dann sind wir zu Werke gegangen.

Vielleicht sollte ich eines klarstellen. Alles von dem was wir hier gemacht haben bereue ich nicht. Ganz im Gegenteil. Ich habe gerne alles umgesetzt, jede Phase hat mir Spaß gemacht, jede Schwärmerei zum Zeitpunkt der Maßnahme war ehrlich und zutreffend.

Viele Male habe ich gesagt, dass war es jetzt. Auch das habe ich gelernt, diesen Satz sollte man im Bezug auf unser Hobby niemals aussprechen, denn – die eine endgültige Fassung gibt es einfach nicht !!!

Darum folgendes: den aktuellen Stand werde ich genießen, solange ich neue Erkenntnisse gewinne. Der Istzustand bereitet mir ein breites Grinsen, gefällt mir in jeglicher Hinsicht und wird hoffentlich lange anhalten



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

FlorianK

#1668 Verfasst am 02.10.2014, um 16:41:40



Glückwunsch zur Menschwerdung
Ich konnte mir das mit dem guten Bass und Akustik auch schwer vorstellen bei deiner Anordnung. Bin echt mal auf ein Probehören gespannt. Wenn du kannst, würde ich mal auch noch Dirac ausprobieren. Habe bis heute keine Anlage gehört die noch einmal deutlich gewinnt.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

apophisii *

#1669 Verfasst am 03.10.2014, um 01:18:10



Das würde voraussetzten, dass DU endlich Mal Deinen A**** hier hoch bewegst


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

direkthall

#1670 Verfasst am 13.10.2014, um 13:38:04



Hi apo

Zu der Anordnung deiner SurroundLS hätte ich noch ne Frage:

Durch D’Appolito-Anordnung hast du die LS richtigerweise etwa auf Ohrenhöhe montiert. Der Abstand zum Hörplatz ist nicht recht groß, vermute etwa so wie bei mir im Kellerkino 1,5-2m. Lösen sich so noch die Surroundeffekte vom Lautsprecher oder hörst du den Lautsprecher deutlich raus.
Im vergleich zu deinen früheren SurroundArray wäre interesant.

MFG



Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


Stewen

#1671 Verfasst am 14.10.2014, um 11:08:02



Genau die Frage stellte ich mir auch schon.
Besonders deswegen, weil ich im Sinne einer höheren Klanghomogenität überlege, hinten auf die gleichen Chassis wie vorn umzusteigen.
Aber dafür kämen bei mir aus finanziellen Gründen keine Vierer-Arrays mehr in Frage.
Und vielleicht will man ja auch in Zukunft noch welche unter der Decke haben...


Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

apophisii *

#1672 Verfasst am 14.10.2014, um 11:49:52



Hallo Direkt,

ich hoffe, dass Tapsel sich einschaltet und etwas dazu sagt. Die Konzeption lag ganz bei ihm und genau die von Dir angesprochenen Punkte wollte er mit berücksichtigen.

Ich kann Dir nur meinen Höreindruck vermitteln. Die Surrounds in ihrer jetzigen Form sind das Beste was ich bis heute an Raumklang hatte.
Das SRA war experimentel gesehen eine nette Sache, aber bei Weitem nicht das, was ich jetzt zu hören bekomme.
Vielleicht liegt es auch an der abgestimmten Bestückung der Lautsprecher. Auf jeden Fall ist die Surroundkulisse großartig. Nichts davon zu spüren, dass die Surrounds nur 162 cm von mir entfernt sind. Oft schaue ich erschrocken hin und her, weil ich die Quelle nicht zu ordnen kann. Kommt es tatsächlich aus den LS oder hat jemand außerhalb des Kinos nach mir gerufen oder hat sich sogar draußen auf der Straße etwas zugetragen? Wenn ich dann feststelle, dass es doch im Film ist, lege ich mich genüsslich zurück und grinse BREIT vor mich hin

@ Stewen

Deinen Beitrag kam da zwischen

Über eine identische Bestückung geht nichts! Ich habe ein Array mit kleinen Breitbändern sowie etwas größen 2-Wege Regalboxen realisiert. Wie gesagt, es funktioniert ganz gut. Ich finde aber, so lange die Arrays mono angesteuert werden, bringen sie keine Vorteile. Viel wichtiger ist die Anbindung der vorhandenen "Rears" and das System. Meine aktuelle 7.x Anordnung ist so geil eingebunden, dass alles klanglich wie aus einem Guß ist



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 14.10.2014, um: 12:06:47


Stewen

#1673 Verfasst am 14.10.2014, um 14:15:15



Danke Fuat,

da kann die überübernächste Ausbaustufe bei mir ja in Planung gehen.
Es gibt nämlich für den Monacor TMT aus der Triple Play (SB-6100Pro) einen Plan für einen Selbstbau-Koax.
Den könnte ich noch irgendwie in der Wandverkleidung unterbringen.
Der hat zwar einen anderen Hochtöner - den DT-284S statt dem DT-300 - aber die Unterscheide halten sich in Grenzen.
29mm Kalotte statt 30mm, gleiche Trennfrequenz bei 2K.
Und der TMT dürfte auch etwa wie ein Waveguide wirken - zumindest im Nahfeld sollte das keine so große Rolle spielen.

Weil - meine Dynavox BB spielen zwar recht gut - aber sie klingen halt nicht GENAU wie die Fronts. Du weißt was ich meine.

Aber was meinst Du genau mit der Einbindung der Rears? Messtechnisch/Equalizing? Oder baulich/konzeptionell?

Hast Du für die gute Ortung i Surroundbereich mal konkrete Beispiele (File/Szenen)? Dann könnte ich mal bei mir gegenhören.
Das wäre generell mal interessant, wenn mehrere Leute die gleichen Szenen hören und beschreiben würden. Direktes Gegenhören geht ja leider nicht.
Da könnte man ein Session machen, wo mehrere Leute parallel die gleichen Szenen schauen und wie im Live-Chat darüber berichten...


Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

bearbeitet von Stewen, am 14.10.2014, um: 14:37:40


 Poison Nuke 

#1674 Verfasst am 14.10.2014, um 17:34:00




apophisii schrieb:
Ich habe ein Array mit kleinen Breitbändern sowie etwas größen 2-Wege Regalboxen realisiert. Wie gesagt, es funktioniert ganz gut. Ich finde aber, so lange die Arrays mono angesteuert werden, bringen sie keine Vorteile.




auch die Arrays sollten identisch bestückt sein wie die Fronts. Das Konzept warum nur Mono und das trotzdem Vorteile bringt wurde im Forum mal ausführlich beschrieben. Es ist definitiv ein erheblicher Vorteil, aber eben muss man es richtig umsetzen, bei dir war das Hauptproblem die Qualität der Lautsprecher. Aber du hast selbst gemerkt, man kann mit wenig trotzdem viel erreichen und für eine Steigerung muss man massiv investieren (Aufwand jeglicher Art), wie du ja selbst gemerkt hast.

Eine Steigerung zur Mono-Ansteuerung kommt erst in vielen Jahren durch einen Nachfolger von Atmos, hoffentlich. Bis dahin bleibt es aber die beste Möglichkeit für mehrere Zuhörer.


greetz
Poison Nuke

tapsel

#1675 Verfasst am 14.10.2014, um 19:01:00



Leider war das Surround-Array nicht mehr im Einsatz, hätte ich gerne mal gehört. Wie Poison Nuke schreibt steht und fällt die Qualität sicherlich hauptsächlich mit den verwendeten Lautsprechern bzw. Chassis. Da unsere Optimierung primär für das vordere Sofa umgesetzt wurde (hier sitzt Apo eben am liebsten) hatte sich durch dessen Position sowie den vorhandenen Studio1 Bausätzen das jetzige 7.1 Setup quasi aufgedrängt.

Durch den In-Wall Einbau bzw. die extrem breite Schallwand durch den Schornstein (Bafflestep, Kantenbeugungen usw.) waren die original Frequenzweichen und Gehäuse suboptimal. Daher gab es für apophisii ein wuenschlaudio Lautsprecher Design das die Gegebenheiten gleich berücksichtigt. Freut mich wenn die Surrounds so gut ankommen ...war aber kein Schuss ins Blaue, vor der Entwicklung war er bei mir um sich Lautsprecher von mir anzuhören.

Guten Lautsprechern an hochwertiger Elektronik sagt man nach das diese praktisch verschwinden. Diesen gefühlten Effekt kennt man auch bei sehr hochwertigen Nahfeldmonitoren. Ganz praxisnah ist der ultimative Kleinkind Test. Sucht das bei einem 2.0 Setup den Sänger immer zwischen den Boxen oder kriecht außen 2m am rechten Lautsprecher vorbei um zu dem Typ mit dem lustigen Xylophone zu kommen, löst der Hochtöner vernünftig auf und man hat beim Weichen-Design nichts falsch gemacht.



Stewen

#1676 Verfasst am 14.10.2014, um 19:39:34



Letztendlich läuft es ja wohl wieder auf die Gretchenfrage raus, ob diffus oder direkt besser klingt. Bzw. was bei ähnlichem Aufwand/ Kosten das bessere Ergebnis liefert.
Ich habe ja nur eine Sitzreihe, da glaube ich inzwischen, dass ein Array nicht soooo viele Vorteile bringt - bei ähnlichem finanziellen Aufwand. Ich habe je Seite 4 BB a 32,- Euros verbaut. Der Koax schlüge mit rund 100,- plus Weiche zu Buche, also ungefähr genauso viel. Aber dafür klanglich nahezu identisch zu den Fronts. Ich werds einfach mal testen, der Aufwand hält sich ja noch in Grenzen.




Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

apophisii *

#1677 Verfasst am 14.10.2014, um 20:30:22



Das Quantität nicht gleich Qualität ist, ist jedem hier so ziemlich klar. Trotzdem bleibe ich dabei. Das SA ist speziell, unterliegt keiner nachvollziehbaren Grundlage. Die Anordnung und die Abstände zueinander sind willkürlich und führen nur durch "trial and error" zum Erfolg.
Natürlich war ich zu Anfang davon angetan, ich kannte ja nur eine schlecht abgestimmte 5.x Version. Das Array mit kleinen Breitbändern hatte vielleicht den Vorteil im Grundton nicht groß mitzumischen und fügten sich daher fühlbar gut ins geschehen ein.

Mich hat aber die Ungewissheit nie losgelassen. War der Abstand von 50 cm der Arrayls. gut, oder doch lieber 60 oder gar 70 cm. Und wie sollte ich einen tatsächlichen Unterschied von vorne nach hinten ausmachen Schließlich hüpfe ich ja nicht im Kino hin und herWarum sollte ich einen 7 diskreten Kanal zu lasten eines 6 Monokanals opfern Gerade in Zeiten guter DSPs und Software in 7.x. Natürlich würde es geiler werden mit 12 identischen Lautsprechern (boh, aktuell wären das 12.000 € nur für den Surround)
All diese Fragen haben mich dazu bewegt, der Spekulation keinen Raum zu lassen und habe mich daher zu dem Rückbau entschieden.


Mit meiner aktuellen Konfiguration weiß ich genau, jeder LS wird so angesteuert wie es vorgesehen ist. Ich habe keinen Kinosaal, lediglich ein schnuckeliges Heimkino mit einem zweiten Sofa, da reichen hinten 4 Lautsprecher völlig aus um genialen Surroundklang wiederzugeben oder zu reproduzieren.

@Stewen
Wohnst Du nicht nähe Münster? Komm doch einfach mal rum, sind nur 50 min zu mir.





Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Barnie

#1678 Verfasst am 14.10.2014, um 22:14:19



Und ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass es in gewissen Situationen sogar mit 5.x noch besser klingt als in 7.x denn seit ich auf 7.x umgestellt habe, habe ich das Gefühl dass das Meiste von den Seiten und nicht mehr wie früher, von hinten kommt. Und ich mag es halt am liebsten von hinten! Und wenn es so wie bei mir, i.d.R. nur für eine Person sein soll, dann würde ich noch weiter gehen und sogar behaupten, dass auch eine Centerbox nicht unbedingt nötig ist. Für eine One-Man-Show reich also ein hochwertiges 4.x völlig aus. Auf jeden Fall viel lieber als ein minderwertiges oder schlecht aufgestelltes 7.x. Ist zumindest meine Erkenntnis nach meiner auch recht langen "Reise"...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 14.10.2014, um: 22:33:07


Stewen

#1679 Verfasst am 14.10.2014, um 22:34:16



Danke für die Einladung, Fuat,

Ich wusste gar nicht, dass Du so nah wohnst.
Da würde ich gern einmal vorbeikommen.

TimB und Manolo kommen mich am 25. besuchen, vielleicht hast ja auch Zeit?
Meinen Besuch müsste ich auf jeden Fall auf später verschieben. Ich melde mich dazu mal nächste Woche per PM bei Dir.


Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

 Poison Nuke 

#1680 Verfasst am 15.10.2014, um 12:50:07




apophisii schrieb:
Das SA ist speziell, unterliegt keiner nachvollziehbaren Grundlage.



für dicht dann vllt nicht nachvollziehbar. Grundlage ist das Linearray. Sprich bester Abstand ist 0. Und zum Teil ist auch die Wellenfeldsynthese eine Inspiration.

Da die wenigsten solche gigantischen LAs installieren können und es in der Praxis auch so funktioniert, wie Jahrzehnte praktischer Einsatz in zehntausenden Kinos weltweit zeigt, wurde der Abstand einfach größer gewählt.



Und ein SurroundArray ist wie Stereo und 5.1/7.1 einzig und allein eins: ein Kompromiss. Optimal existiert in allen Fällen nicht, jeder darf für sich entscheiden, wie er diesen Kompromiss am besten umsetzt.



Auch einzelne Lautsprecher hinten sind immer nur ein Kompromiss und können besser aber auch schlechter sein. Daher darf jeder für sich entscheiden was besser ist. Aber solche allgemeinen Aussagen sind Mist.



Den einzigen Fall, den man wirklich als optimal bezeichen könnte, ist eine vollständige Wellenfeldsynthese. Aber die existiert derzeit nicht im Ansatz irgendwo und kann erst recht noch von niemandem umgesetzt werden.


greetz
Poison Nuke

apophisii *

#1681 Verfasst am 15.10.2014, um 15:00:20



Robert! Ich weiß gar nicht warum Du so aggressiv reagierst. Nur weil Du quasie Ideengeber für das SA warst muss das doch lange nicht bedeuten, dass meine Aussagen in Deine Richtung gehen.

Im Grunde sage ich genau das, was Du soeben beschrieben hast. Jeder muss es für sich entscheiden! Das was viele nur im theoretischen Ansatz hinbekommen haben, das habe ich mit voller Hingabe dem Praxistest unterzogen. Ich habe mehrere Anordnungen, Abstände und LS im Einsatz gehabt und ausgiebig getestet.

Wenn ich dann die Entscheidung treffe, dass es mir nicht gefallen hat und ich die klassische Variante wähle, dann bin ich der letzte, dem man vorwerfen kann, das er etwas nicht nachvollziehen kann.
Und erst recht sind meine Aussagen kein allgemeiner Mist und basieren wenigstens auf eigene Versuche!
Wenn alles schon ein Kompromiss ist, dann wähle ich doch die Variante mit der geringsten Abweichung! Und das ist nun Mal Stereo, 3.x, 5.x 7.x 11.x und bald 5.x.y oder 7.x.y.




Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

tapsel

#1682 Verfasst am 15.10.2014, um 18:26:57




Stewen schrieb:
Hast Du für die gute Ortung i Surroundbereich mal konkrete Beispiele (File/Szenen)? Dann könnte ich mal bei mir gegenhören.
Das wäre generell mal interessant, wenn mehrere Leute die gleichen Szenen hören und beschreiben würden. Direktes Gegenhören geht ja leider nicht.
Da könnte man ein Session machen, wo mehrere Leute parallel die gleichen Szenen schauen und wie im Live-Chat darüber berichten...


Um zu schauen ob der Surround-Sound aus der richtigen Richtung kommt könntest du z.B. einfach mit Audacity ein Test-File basteln. Der Audioeditor ist Freeware und es gibt sogar ein 5.1 Vorlage, somit hat man gar nicht viel Arbeit. Der Rest ist eigentlich trivial. Soll etwas gefühlt von hinten kommen packst du das gleiche Signal mit gleichem Pegel auf RS und LS. Oder z.B von Schräg hinten rechts, dann einfach LS ein paar dB leiser machen. Je nachdem wie man den Pegel verringert läuft dann das Signal zu RS rüber. Aber Achtung erwischt du bei den Surround-Kanälen genau 5dB Pegeldifferenz könnte dein Encoder denken du willst ein 7.1 erzeugen, so werden nämlich bei Dolby Pro Logic IIx Back-Kanäle (LB und RB) kodiert.

Das Spiel dann einfach für alle Kanäle umgesetzt und schon hast du einen Testfile der gezielt Winkel im 360° Kreis abläuft. Als Audiofile würde ich als erstes einen Sprecher in Mono nehmen. Alternativ dann ggf. auch Percussions (Tom und dann z.B. ein Hi-Hat) um zu sehen ob die Ortung über den ganzen Frequenzbereich gut funktioniert.


bearbeitet von tapsel, am 15.10.2014, um: 19:03:50


Barnie

#1683 Verfasst am 15.10.2014, um 20:52:13



Hab in Audacity grad nirgends ne Mehrkanalfunktion gefunden. Die Spuren, die ich erzeugen kann sind nur in mono oder in stereo.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

FlorianK

#1684 Verfasst am 16.10.2014, um 00:01:22



Boa was immer für ein Gehacke. Mal so am Rande. Ich habe mit Sicherheit schon viele Boxen gehört. Alle möglichen Konstruktionen - alle möglichen Anordnungen usw usw. Aber keine - und zwar wirklich keine konnte mich zu 100% überzeugen. Was mir aber in meiner Zeit des Hobby's gemerkt habe ist ganz klar - die besten Boxen sind minimalistisch ausgelegt. Wenn es um präzise Wiedergabe ging waren es zu 99% immer Dreiwege Konstruktionen die wirklich noch dem HiFi im Sinne des Wortes entgegen kamen. Diese Konstruktionen mit Mehrfachanordnungen innerhalb der Wege waren sehr oft interessant und hatten eine tolle Wirkung im Sinne von Effekt - aber sehr selten wirklich Punktgenau.
Ich kann aus dem Grunde Fuat sehr gut verstehen, das er reduziert und nicht weitermacht mit diesem Chassis Stapeln.
Ich freue mich auf Hören - und wenn es geht bringe ich ein paar BR oder DVD mit um mit meiner Aufstellung vergleichen zu können.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

tapsel

#1685 Verfasst am 16.10.2014, um 11:03:42



Mal ein anderer Blickwinkel auf diffus oder direkt. Natürlich nutzt man im Kino mehrere Lautsprecher bzw. Arrays um die vielen Sitzplätze möglichst gut zu beschallen. Betrachtet man aber ganz nüchtern wie der Film produziert wird, sitzen die Toningenieure häufig in einem Studio mit einer Lautsprecher-Aufstellung nach Dolby Vorgaben (siehe 5.1-Channel Production Guidelines). Wie schon im Paper steht:

"Whenever possible, use the same speakers all around to achieve uniformity. If this is not feasible, the surround speakers may be smaller than the front speakers but should maintain the same character; i.e. they might be smaller speakers from the same manufacturer."

Ergo es werden bei 5.1 also fünf hochwertiger Lautsprecher (B&W 8xx, K&H O400, Genelec, o.ä) verwendet und entsprechend Vorgaben aufgestellt und eingepegelt. Das bedeutet für mich: Am ehesten höre ich doch was der Toningenieur sich gedacht hat, wenn ich auf dem Chefsessel in meinem Heimkino ähnliche Bedienungen schaffe wie er sie bei der Produktion an seiner Mischpultkonsole hatte.

@Barnie: Schau mal nach der 5.1 Vorlage im Web.


bearbeitet von tapsel, am 16.10.2014, um: 11:34:57


Butze1979

#1686 Verfasst am 16.10.2014, um 11:31:47



verfolge diese Diskussion gespannt und überlege wie und wann ich es mal wieder zu Fuat schaffen könnte ;-) bin nämlich verdammt neugierig.


hier könnte ihre Werbung stehen.

Stewen

#1687 Verfasst am 16.10.2014, um 12:20:22




tapsel schrieb:
Betrachtet man aber ganz nüchtern wie der Film produziert wird, sitzen die Toningenieure häufig in einem Studio mit einer Lautsprecher-Aufstellung nach Dolby Vorgaben (siehe 5.1-Channel Production)



Klingt ja logisch, den Ansatz hatte ich auch schon, aber dann liest man bei THX wieder, dass die Surrounds auf jeden Fall diffus sein sollen.

Und die Toningenieure haben doch meist auch noch eine Zweitabhöre, was billiges, um zu checken ob der Mix auch auf Kofferradios (Musik) oder auf FernseherlaUnd Manolo nur am 4.
schreib doch mal ne email wie es am darauffolgenden WE aussieht, das geht besser:
Stefanmay@hotmail.deutsprechern funktioniert. Da werden doch sicher öfter Kompromisse eingegangen. Ich glaube, dass wir nicht immer das Optimum zu hören bekommen, von dem was der Techniker gerne mischen würde. ..

Was ich damit sagen will: vielleicht kommt ja der Kompromiss eines Arrays dem Kompromiss einer Aufnahme und dem difusen THX-Anspruch am Nächsten.


Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

Barnie

#1688 Verfasst am 16.10.2014, um 17:22:36




tapsel schrieb:
Mal ein anderer Blickwinkel auf diffus oder direkt. Natürlich nutzt man im Kino mehrere Lautsprecher bzw. Arrays um die vielen Sitzplätze möglichst gut zu beschallen. Betrachtet man aber ganz nüchtern wie der Film produziert wird, sitzen die Toningenieure häufig in einem Studio mit einer Lautsprecher-Aufstellung nach Dolby Vorgaben (siehe 5.1-Channel Production Guidelines). Wie schon im Paper steht:

"Whenever possible, use the same speakers all around to achieve uniformity. If this is not feasible, the surround speakers may be smaller than the front speakers but should maintain the same character; i.e. they might be smaller speakers from the same manufacturer."

Ergo es werden bei 5.1 also fünf hochwertiger Lautsprecher (B&W 8xx, K&H O400, Genelec, o.ä) verwendet und entsprechend Vorgaben aufgestellt und eingepegelt. Das bedeutet für mich: Am ehesten höre ich doch was der Toningenieur sich gedacht hat, wenn ich auf dem Chefsessel in meinem Heimkino ähnliche Bedienungen schaffe wie er sie bei der Produktion an seiner Mischpultkonsole hatte.

Soviel ich weiss, werden für BR/DVD sowieso andere Mixe erstellt als für Kinos. Die Kinoabmischungen werden dann entsprechend auch in Mixkinos produziert und die Consumerabmischungen in normalen Mehrkanalstudios.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 16.10.2014, um: 17:24:20


tapsel

#1689 Verfasst am 16.10.2014, um 18:05:17



Hier ging es mir um die Heimkino-Spur auf der Blu-Ray/DVD, darum der Hinweis auf das offizielle Dolby Dokument.


"Stewen" schrieb:
Was ich damit sagen will: vielleicht kommt ja der Kompromiss eines Arrays dem Kompromiss einer Aufnahme und dem difusen THX-Anspruch am Nächsten.


Sehr interessanter Aspekt. Hoffe du berichtest über die Unterschiede bei dir (direkt vs. Array) wenn du die Koaxe ausprobiert hast.




Andreas87

#1690 Verfasst am 16.10.2014, um 19:42:31



Als einer der vermutlich zahlreichen Mitleser möchte ich sagen - äußerst interessant!

@Stewen: hoffe, dir ist klar, dass du nun einer strengen Berichtspflicht unterliegst!


"Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank."


apophisii *

#1691 Verfasst am 16.10.2014, um 20:19:39




Zitat:

Klingt ja logisch, den Ansatz hatte ich auch schon, aber dann liest man bei THX wieder, dass die Surrounds auf jeden Fall diffus sein sollen.



Genau dafür sieht THX auch Dipole vor, die die Reflektion der Wände mitberücksichtigen. Da ich leider keine Wände habe, kamen Dipole für mich nicht in Frage. In meinem Kino, damals in der Mietwohnung, hatte ich Dipole im Einsatz. Was die Diffusität angeht, war es die beste Lösung. Jetzt darf weiter geunkt werden


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Stewen

#1692 Verfasst am 16.10.2014, um 20:36:56



Fuat, wie ist denn Deine neue Anordnung nun in Bezug auf Diffusität (heisst das so?) diffuser Klang bedeutet doch, das ein räumlicher Eindruck entsteht durch z. B. Regen, Hall etc. wie schlagen sich da deine Studios? War in dem Bezug ein Dipol oder Array besser? (Ich nehme an, Deine Aussage oben bezog sich nur auf die damalige Wohnung)




Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

bearbeitet von Stewen, am 16.10.2014, um: 20:38:57


FlorianK

#1693 Verfasst am 16.10.2014, um 22:45:30



Leute wenn ihr euch mal nicht verrennt. Dieses Diffuse kann für mich nur heissen unpräziese. Das Gewitter ist in meinen Augen ein gutes Beispiel. Wenn man dieses Grollen und Plätschern - auch der einzelnen Regentropfen wiedergeben will, braucht man in meinen Augen einen präzisen Lautsprecher und nicht so einen - wie Theo immer sagt - Hallsoßenwerfer. Diffus heißt für mich immer auch ein Vermischen. Das ist in meinen Augen unkontrolliert.
Ich gebe zu das es sich oft spektakulär anhört - aber eben nicht Punktgenau.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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Barnie

#1694 Verfasst am 16.10.2014, um 23:35:53



Sehe das wie Flo, wenn es diffus klingen soll, dann ist das die Aufgabe des Tonmeisters und nicht der Boxen. Dazu gibt es diverse Mittel wie z.B. Effektgeräte, eine geschickte Verteilung im Mehrkanalpanorama, und wenn es sein muss sogar Phasenschweinereien... Wenn es aber direkt klingen soll, wie soll das der Tonmensch mit Dipolen dann überhaupt hinbekommen??


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Stewen

#1695 Verfasst am 17.10.2014, um 09:00:08



Florian und Barnie:
Genau diese Unwägbarkeit treibt mich ja an. Dolby sagt 5 gleiche Direktstrahler zum abmischen. THX sagt seitlich Dipole.

Bei mir festigt sich langsam die Meinung, das im Ideal der Direktatrahler die beste Lösung ist. Aber das Array könnte Vorteile in kritischen (Wohn-) Räumen haben. Und bei der Beschallung von mehreren Sitzreihen.

Ich teste daher mal weiter, von verrennen kann also keine Rede sein.

Als weiteren Faktor sollte man ja auch mal überdenken, was die Surrounds so leisten sollen, bzw. welche Toninhalte da wiedergegeben werden. Zum einen kommt da die Rauminformation , wie Hall, Echo etc. oder Atmosphärisches wie Regen, Wind und Donnergrollen. Können diffuse LS wie Dipole und Arrays beides prima.
Dann gibt es die Wiedergabe von Bewegung, also Tonsignale die von einem Kanal zum anderen wandern. Das ist die Domäne von identischen Lautsprechern. Erstmal gleich ob Array oder nicht.
Präzise Ortung ist doch aber eigentlich nicht oder kaum erforderloch, weil doch die Tonsignale einerseits selten lang genug an ener Stelle bleiben und man andererseits auch auf die Leinwand konzentriert ist. Bei Musikwiedergabe sieht das allerdings anders aus, daher werden da wohl auch immer Direktstrahler empfohlen.

So erkläre och mr das alles zumindest theoretisch. Alles natürlich kompromissbehaftet. Gerade in Wohnräumen fehlt halt oft der Platz alles aufzustellen wie man es möchte und die Akustik ist dann das nächste Thema.
Nicht umsonst bauen fast alle irgendwann wieder um und testen was Neues...


Als ich 14 war, war mein Vater so dumm, dass ich ihn kaum ertragen konnte. Aber als ich 21 wurde, war ich doch erstaunt, wieviel der alte Mann in sieben Jahren dazugelernt hatte.

FlorianK

#1696 Verfasst am 17.10.2014, um 09:17:04




Stewen schrieb:
Als weiteren Faktor sollte man ja auch mal überdenken, was die Surrounds so leisten sollen, bzw. welche Toninhalte da wiedergegeben werden. Zum einen kommt da die Rauminformation , wie Hall, Echo etc. oder Atmosphärisches wie Regen, Wind und Donnergrollen. Können diffuse LS wie Dipole und Arrays beides prima.


Genau das wäre für mich ein Grund sehr präzise arbeiten zu wollen. Wieder das Beispiel Gewitter. Wenn dieses zB nur die Hintergrundkulisse darstellen soll, ist es eben auch so abgemischt. Das entspricht nach meiner Vorstellung den gleichen Kriterien wie die Bühnendarstellung einer Band oder dem Filmgeschehen einer bestimmten Szene. Wenn diese durch diffuse Strahler manipulliert wird kann das in meinen Augen nicht wirklich stimmen.
Diese ganze THX Geschichte usw ist in meinen Augen eher für Säale gedacht und für ganz andere Abstände. Ich erkläre mir das so, das ein diffus arbeitender Lautsprecher - bei einem großen Sitzabstand - immer noch als relativ kleine aber flächige Abstrahlung dargestellt wird. Als nicht die einzelenen Chassis sondern eher eine großflächiger Lautsprecher. Ich begreife das dann aber eher nur bei großen Abständen.
Um einen Ton bzw Töne die konserviert wurden wiederzugeben braucht es nach meiner Meinung eher präzise Lautsprecher. Das heißt für mich auch - gezielte punktgenaue Wiedergabe - und nicht zig Reflektionen. Die Kernaussage von Barnie triftt es in meinen Augen sehr gut - was diffus klingen soll - muss entsprechend aufgenommen werden. Das muss also bei der Aufnahme oder beim Abmischen geschehen und nicht die Holzkiste im Wohnzimmer.
Und THX oder ähnliche Dinge sind in meinen Augen mehr eine Sache des Marketing. Wenn man eine gute Anlage hat kann die das alles sowieso. In meinen Augen dient das Format eher als Erleichterung für die Belastbarkeit von Kinolautsprechern.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 17.10.2014, um: 09:18:52


apophisii *

#1697 Verfasst am 17.10.2014, um 11:54:04



Guten Morgen,

genau diese Diskussion wollte ich vermeiden!

Meines Erachtens ist es doch ganz einfach. Gerade das Beispiel mit dem Gewitter. In der Natur, wenn ich im Regen stehe, dann umhüllt mich das Geplätscher um 360°. Die Richtung des Donners kann ich nur erahnen.
Diese Kulisse möchte ich im Kino genauso einfangen, weil es natürlich wäre. Was nützt es mir dann, wenn der Regen vom rechten RearLS und das Donnern vom linken RearLS kommt – nichts! Das Rufen meiner Frau hingegen von hinten rechts, dass ich aus dem Regen kommen soll, dass darf natürlich auch von dort im Kino kommen
Im Kino kommt noch die visuelle Komponente hinzu. Wir sehen im Film den Statisten der gleich getötet wird im Center, direkt hinter ihm steht der Killer der einen Schuss abgibt. Die Scheibe ist in 7.x abgemischt. Ich höre den Schussverlauf genau so, wie es auf Scheibe vorgesehen ist und wie ich es visuell wahrnehme. Bei einer 5.x Konfiguration würde derselbe Schuss von der Seite kommen. Hier kollidieren nun zwei Informationen.
Was ich damit sagen will, selbst wenn der TonIng den Schuss richtig platziert hat, hilft mir das reichlich wenig, wenn es mein Equipment nicht wiedergeben kann.
Analog verhält es sich mit der Diffusität! Der TonIng kann sich ein Bein abreißen, solange ich das soft- und hardwaremäßig nicht umsetzten kann, bringt es ihm und mir gar nichts.
Das bedeutet für mich, es steht und fällt alles mit den Lautsprechern und deren Anordnung.

Wohlgemerkt, es geht hierbei um Mehrkanal für Heimkino – Bild und Ton müssen zueinander passen.


@Stewen

Ich denke, wir beide meinen das Gleiche mit diffusem Klang. Damals in der Mietwohnung gab es nur 5.x daher auch nur zwei Dipole. Die zwei haben die oben geschilderte Situation „saugeil“ wiedergeben.

Meine aktuelle Situation steht dem im Nichts nach. Die Studio machen ihre Aufgabe hervorragend, wobei die Modifizierung der Weiche sicherlich eine Rolle spielt.

Und jetzt noch einmal in aller Deutlichkeit, bevor ich wieder angefahren werde. Das SuroundArray hat seine Aufgabe ebenfalls gut erledigt – aber wie gesagt, für kleine Räume muss ich diesen Aufwand nicht betreiben.



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Juli83oggi

#1698 Verfasst am 17.10.2014, um 13:05:05



Hallo Fuat!


Zitat:
Und jetzt noch einmal in aller Deutlichkeit, bevor ich wieder angefahren werde. Das SuroundArray hat seine Aufgabe ebenfalls gut erledigt – aber wie gesagt, für kleine Räume muss ich diesen Aufwand nicht betreiben.



Da bin ich ganz deiner Meinung. Wie du ja selbst gesehen und gehört hattest, war ich ja auch angetan von meinem LineArray. Mit der Zeit kamen bei mir auch Zweifel auf, ob sich der ganze Aufwand hörmäßig gelohnt hatte. Heute bin ich froh, dass ich meine Armada von Nubertboxen wieder verkauft habe. Zurzeit habe ich im HK ebenfalls sieben Studios im Einsatz und bin mit der jetzigen Aufstellung glücklich.




MfG Juli83oggi

tapsel

#1699 Verfasst am 17.10.2014, um 14:06:06



@Stewen,

sorry wollte nicht für Diskussionen sorgen, meine Beiträge bezogen sich auf deinen Vorschlag zu vergleichen woher Surround Effekte bei den einzelnen Usern kommen. Da hier jetzt die Dipole ins Spiel kommen, erübrigt sich eigentlich dieses Thema (oder auch nicht ...wenn man sich tiefgründige Gedanken bezüglich der Schallausbreitung der Dipole im Raum macht). Ein recht gutes aber schon älteres Paper zum Thema Surround-Setup ist z.B. "Multichannel Monitoring Tutorial Booklet" von Yamaha.

Wenn man gewisse Mindestabstände einhalten kann muss man wohl wirklich für sich selbst entscheiden ob einem der Ansatz von Poison Nuke mit dem Surround-Array, der von Dolby oder eben der von George Lucas und Tomlinson Holman mit ihrem THX im eigenen Heimkino besser gefällt.


bearbeitet von tapsel, am 17.10.2014, um: 14:19:50


FlorianK

#1700 Verfasst am 17.10.2014, um 14:09:27




apophisii schrieb:
In der Natur, wenn ich im Regen stehe, dann umhüllt mich das Geplätscher um 360°. Die Richtung des Donners kann ich nur erahnen.
Diese Kulisse möchte ich im Kino genauso einfangen, weil es natürlich wäre. Was nützt es mir dann, wenn der Regen vom rechten RearLS und das Donnern vom linken RearLS kommt – nichts! Das Rufen meiner Frau hingegen von hinten rechts, dass ich aus dem Regen kommen soll, dass darf natürlich auch von dort im Kino....



Fuat genau das sehe ich als den Denkfehler an.
Andersherum: reiner Stereobetrieb. Wir hören eine 100% saubere Aufnahme von xyz.
Was sehen bzw hören wir? Über Super Stereolautsprecher wird eine Bühne aufgebaut das man meint,diese Band steht perfekt vor mir im Raum. Ich kann keinen Lautsprecher wirklich orten. Die Bühne ist perfekt. Der Sound kommt beim Orchester zB so, das die Harfe wirklich immer von hinten links kommt.
Und das genau ist der Punkt. Die Aufnahme wird erstellt und soll punktgenau reproduziert werden.
Beim Gewitter ist es genau das Gleiche. Das wurde so aufgenommen, das es eine Bühne perfekt füllt. Nix mit Lücke oder Ortung eines Lautsprechers. Wenn es richtig gemacht ist,füllt es den Raum.
Dieses kannst du jetzt auch von Stereo auf Surround übertragen.

Anderes Beispiel:
Kennst du die Sonab Lautsprecher ? Waren mal in den 78/80 Jahren ein Verkaufsschlager. Das sind die Dinger die Theo (von HSB) immer Hallsoßenwerfer nennt. Diese Lautsprecher haben einen Bass der im Bass und TMT arbeitet und oben drauf vier HT die in alle Richtungen abstrahlen. Interessanter Sound, von mir aus auch spektakulär......aber für echtes HIFI nicht zu gebrauchen. Diese Lautsprecher provozieren Reflektionen an den Wänden und machen ein angenehmes diffuses Bühnenbild. Aber ! Nicht präzise in Bezug auf die Ortbarkeit.
Aus dem Grunde ist das für mich falsch.

Aber !!! Du sollst natürlich so hören wie du es gut findest ! Deine Anlage! Dein Geschmack! Und somit i.O..

Sonab Lautsprecher:





Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 17.10.2014, um: 14:13:54

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