Registrierung
leer
leer
newposts
Users
search
FAQ
Login
Start

Hallo Gast, und Willkommen im Forum. Sie müssen sich einloggen oder registrieren, um alle Funktionen nutzen zu können.


PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Sweetspot verändern


john_frink *

#1 Verfasst am 02.07.2009, um 22:02:22



Hallo an alle,

mir drängt sich seit einiger Zeit die Frage auf, inwiefern sich der Sweetspot raumakustisch verändern lässt. Leider habe ich diesbezüglich mit der Forensuche nichts und im Internet kaum etwas gefunden!

Zur Situation: Ich werde demnächst umziehen und im Zuge dessen auch ein paar Massnahmen durchführen, die den Raum angenehmer nachklingen lassen. Zum Thema Nachhallzeit und Bass ist man hier ja bestens versorgt, aber dennoch hege ich den Wunsch, den Sweetspot etwas zu verbreiten, ohne das gleich die Bühne zusammenfällt, oder das Stereobild zusammenbricht. Meine Lautsprecher (ich beziehe mich auf die Front) sind hierbei die Elac FS 58, haben, so nehme ich mal an, von Natur aus einen engen Sweetspot - aber Kopfdrehungen um wenige Zentimeter verschieben schon das Klanggeschehen nach rechts oder links, bzw übervorteilen den linken oder rechten LS.

Einen Ansatz, den ich gefunden habe, besagte, dass das LEDE Prinzip den Spot verbreiten würde, blieb aber einer hinreichenden Erklärung schuldig, sodass ich hier mal frech reinfrage:

Warum??

Und welche andere Massnahmen gibt es, den Sweetspot zu verbreiten, oder allgemein zu verändern?

(ausschalten der ersten Frühreflektionen?, Diffusor?, Was wäre falsch? etc.)


Ich würde mich über ein paar Antworten sehr freuen.

Schönen gruss, le john


"because friends don't waste wine when there's words to sell"

interpol, obstacle 2

inthro

#2 Verfasst am 02.07.2009, um 22:16:53



Hallo,


Phantomschallquellen sind recht sensibler Natur ;)

Wenn es ums Stereo-Hören geht, dann vielleicht mal in Richtung Trinaural überlegen.
Hab so ein Setup selber noch nicht gehört, aber fast alle haben von einer stabileren und ortsunabhängigeren "Bühne" berichtet.

Mit raumakustischen Mitteln würde ich mir nicht allzuviele Hoffnung machen.


Grüsse, Andy



john_frink *

#3 Verfasst am 02.07.2009, um 22:20:59



nee, ne dritte fs 58 würde meinen Fernseher verdecken,

könnten das AVR eigentlich umsetzen?


Danke für die Antwort schonmal!


Gruss, le john


"because friends don't waste wine when there's words to sell"

interpol, obstacle 2

inthro

#4 Verfasst am 02.07.2009, um 22:25:26



Ohne es genau zu wissen....ich denke nicht, dass AVR`s "richtiges" Trinaural rechnen.
Aber wenn es sich eh nicht realisieren lässt, lohnt sich auch kein Hirnschmalz "verschwenden" ;)

Ansonsten vielleicht mal da reinschauen: http://mb.abovenet.de/allabout-hifi/index.php/topic,368.0.html



Grüsse, Andy



 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 02.07.2009, um 22:48:57



man bräuchte primär erstmal Lautsprecher mit einem anderem Abstrahlverhalten, die Elac bündeln relativ stark. Damit hat man sehr schnell eine Pegeländerung außerhalb der Achse.
Weiterhin sollte auch die entfernungsabhängige Pegelabnahme bei einem LS geringer ausfallen, damit der eine LS beim näherkommen nicht zu schnell lauter erscheint und alles dominiert.

Ideal sind hier so richtig schön breit abstrahlende LS...bei den mbl Radialstrahlern ist das nicht schlecht, trotz weiter Entfernung zur Mitte hat man noch einigermaßen eine Bühne. Oder ein LineArray mit großem Abstrahlwinkel.

über seitliche und frontale Diffusion knan man hier noch was optimieren aber grundlegend sind die LS und ihr Abstrahlverhalten das Problem. Auch Trinaural verändert am Sweeptspot grundlegend nichts. Wenn man außerhalb der Achse eines LS ist wird es bei dem schnell "düster" :X



greetz
Poison Nuke

john_frink *

#6 Verfasst am 02.07.2009, um 23:25:51



Cool, Danke.

Ich hatte aber nicht den plan, die LS zu ändern, gefallen sie mir ansonsten doch sehr gut!

Dann bleibt es halt beim mittigst sitzen


Kannst du (dir) noch erklären, wie sich Leute das mit dem LEDE Prinzip vorstellen?

Zitat aus einer Facharbeit (SAE Köln):


Zitat:
9.3. Positionierung von Diffusoren
Reflexionen welche nach dem IDT-gap den Hörer erreichen, sollten möglichst diffus
und homogen sein (vgl. Abschnitt 9). Somit sollte der Schall an den
Reflexionsflächen diffusiert werden. Diffusoren an der Rückwand der Regie (vgl.
Abb. 9.1 RPG-Diffusoren) reflektieren den Schall diffus zum Hörer zurück, und die
Ausbreitung des Nachhalls im Raum wird homogener. Harte Reflexionen werden
vermieden, wodurch der Direktschall der Lautsprecher besser beurteilt werden kann.
Einzelne Reflexionen werden durch die Diffusion in viele Reflexionen aufgeteilt,
welche viele einzelne Kammfiltereffekte verursachen, die von unserem Ohr als viel
angenehmer wahrgenommen werden wie die durch einzelne schallharte Reflexionen
hervorgerufenen Kammfilter1. Dabei sollte man beachten, dass eindimensionale
Diffusoren (vgl. 4.4) nur in der Richtung senkrecht zu den Streifen eine streuende
Wirkung haben. Da in einer Regie akustisch symmetrische Verhältnisse herrschen
sollen, müssen auch die Diffusoren in Bezug auf ihre ein- oder zweidimensionalität
symmetrisch angeordnet sein. Durch die Streuung der Reflexionen über Diffusoren
wird der „Sweet Spot“ an der Hörposition größer, weil der Bereich im Raum, in dem
ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Direktschall und Diffusschall herrscht, größer
wird.



Gruss, le john


"because friends don't waste wine when there's words to sell"

interpol, obstacle 2

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 02.07.2009, um 23:39:19



naja, wenn man das Diffusschallfeld ausreichend verstärkt, dass es den Direktschall überwiegt, dann wird auch der Sweetspot in der Tat größer, aber das ganze klingt dann mehr und mehr auch verwaschener und es erfordert auch, dass man den Abstand zu den LS vergrößert und das der Abstand der LS zu den reflektierenden Flächen geringer wird. Ob das wirklich zielführend ist...naja. Diffusoren sind auf keinen Fall verkehrt, vorallem in größere Menge und Fläche, aber das sie einen wirklich relevanten Einfluss auf den Sweetspot haben, wäre mir neu (unter der Vorraussetzung dass das Verhältnis der Abstände Wand-Lautsprecher / Lautsprecher - Hörer / Hörer - Wand sinnvoll gewählt ist).


greetz
Poison Nuke

john_frink *

#8 Verfasst am 02.07.2009, um 23:44:08



Die Frage mal umgekehrt gestellt:

Wird der Sweetspot denn kleiner (schmaler), wenn man die frühen Reflektionen ausschaltet/bedämpft/absorbiert?


"because friends don't waste wine when there's words to sell"

interpol, obstacle 2

 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 02.07.2009, um 23:58:09



abhängig wieviel Reflektionen man vorher hatte, ja. Aber ausgehend von meiner oben genannten Bedingung, also das man eh schon überwiegend im Direktschallfeld sich befindet, ist der Unterschied dann nur eher klein. Je weniger Reflektionen man hat, desto "schärfer" klingt das ganze und desto eher fällt es auf wenn man nicht genau im Sweetspot sitzt, je mehr Reflektionen dazukommen, desto weniger fällt ein verrutschen auf aber um so weniger hat man überhaupt eine saubere Bühne vor sich :X
Auch Diffusoren verhelfen in der Hinsicht zu keiner wirklich schärferen Abbildung, sie sorgen nur dafür, dass die Reflektionen homogener verteilt sind und die lokalen Interferenen der ersten Reflektionen geringer werden, was vorallem Einfluss auf die Tonalität hat, was aber auch schon sehr wichtig ist.


greetz
Poison Nuke

john_frink *

#10 Verfasst am 03.07.2009, um 00:02:31



Sehr cool!!

Vielen dank für die prompten und nachvollziehbaren Erklärungen, hat mir sehr geholfen und jetzt weiss ich, woran ich bin!


Gruss, le john


"because friends don't waste wine when there's words to sell"

interpol, obstacle 2

Barnie

#11 Verfasst am 03.07.2009, um 09:32:13



Da die Frage geklärt zu sein scheint, stelle ich mal eine verwandte Frage: ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, dass ein Diffusor einen bestimmten Mindestabstand vom Hörplatz haben muss damit er überhaupt was bringt - weiss jemand darüber etwas mehr?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

KuschelTiga

#12 Verfasst am 03.07.2009, um 10:31:12



Ich hatte nur gehört, dass der Weg über den Diffusor mindestens einen Meter länger sein sollte, als der Direktschall.



Barnie

#13 Verfasst am 03.07.2009, um 10:37:59



Ja genau, sowas in der Art...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 03.07.2009, um 11:19:08



naja, direkt an der Wand ist der Schall halt dann noch nicht so verteilt und die erste Reflektion ändert sich kaum. aber man sollte eh einen Mindestabstand zur Wand haben. Und auf alle weiteren Reflektionen haben die Diffusoren ja so oder so einen Einfluss, also die gesamte Akustik verbessert man in jedem Fall.


greetz
Poison Nuke

inthro

#15 Verfasst am 03.07.2009, um 18:56:28



Hi Robert,


Poison Nuke schrieb:
Auch Trinaural verändert am Sweeptspot grundlegend nichts.






Na ich denke doch.
Das was uns zwei Lautsprecher mittig erscheinen lässt, wird via Trinaural zu einer Realschallquelle, die nicht "ausbricht", wenn man durch Kopfbewegung Laufzeitdifferenzen provoziert.
Und das soll keine grundlegende Veränderung sein?

Der Einfluss des Abstrahlverhaltens ist auch sehr von der Abhörentfernung abhängig.
Im Nahfeld eben prägnanter....desto weiter weg, umso weniger der Einfluss (immer in Bezug auf den Direktschall).
10-15° ohne Pegelabfall sind bei den meisten Lautsprechern wohl drin. Das wären bei einer Entfernung von 2 m ~40 cm (falls ich mich jetzt nicht verrechnet habe) Seitwärtsbewegung ohne Pegelverlust.
Und bei 40 cm ausserhalb des Sweetspots ist von einer Phantommitte über zwei Lautsprecher nix mehr zu hören.



Grüsse, Andy




 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 03.07.2009, um 20:54:16



dennoch hat man am Ende lediglich eine Realschallquelle, aber alles zwischen den anderen Lautsprechern ist dann im Endeffekt wieder eine Phantomschallquelle. Und 15° ist schon extrem viel, also ein Durchschnitts LS hat normalerweise weniger als 10°, bei Bändchen wie bei der Elac werden das schnell noch weniger, einige LS haben bereits ab 5° schon merkbare Veränderungen. Sind immernoch ein paar cm, aber dennoch merk ich ja bei meinem Setup, das grundlegend sogar noch etwas mehr als Trinaural ist (5 LS vorne inkl. einer etwas höher entwickelten Ansteuerung als bei Trinaural), dass bereits wenige cm Kopfbewegung ausreichen, dass das Klangbild dennoch irgendwie etwas rechts- oder linkslastig wird.


greetz
Poison Nuke

inthro

#17 Verfasst am 03.07.2009, um 21:42:39



Ich kenne leider nicht viele Diagramme zum Abstrahlverhalten verschiedener LS.
Bei der O300 sind es ~ 15°, bei der O500 gar 20° (immer horizontal).

Ich würde jetzt fast behaupten wollen, bei "HiFi-LS" ist es tendenziell eher mehr (von Exoten mal abgesehen). Aber egal.


Zitat:
dennoch hat man am Ende lediglich eine Realschallquelle, aber alles zwischen den anderen Lautsprechern ist dann im Endeffekt wieder eine Phantomschallquelle.



Ja, aber die Abstände zwischen den LS werden kürzer (bei Trinaural immerhin um die Hälfte) und damit wird auch die Abhängigkeit der Hörposition geringer und solche Effekte


Zitat:
dass bereits wenige cm Kopfbewegung ausreichen, dass das Klangbild dennoch irgendwie etwas rechts- oder linkslastig wird.



minimiert.
Wenn ich den Kopf 30 cm seitwärts bewege wird das Klangbild nicht nur seitenlastig, sondern es beschränkt sich auf die entsprechende Seite (bei L+R) ;)

Aber ich will da jetzt nicht weiter drauf rumreiten....es ist dem TE ja eh nicht möglich drei LS zu positionieren. Und anders sehe ich persönlich keine grossartig effektive Möglichkeit, den Sweetspot zu erweitern.



Grüsse, Andy




PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Sweetspot verändern


- Zurück zur Homepage - Eigene Beiträge - Neue Beiträge - Wer ist online? - Impressum - Datenschutz - Statistiken -



Board coded and provided by: Poison Nuke
Copyright 2007-2014, Robert Menger