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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ AP Rhea - Fehlkonstruktion?????


shorty *

#1 Verfasst am 12.07.2007, um 08:35:43



hallo,

mich wird hier wahrscheinlich keiner kenne, deshlab stell ich mich ganz kurz vor. ich bin ein 25 jahre "alter" bauingenieur und beschäftige mich mit dem hobby hifi seit gut 8 jahren.

wie ihr dem threadtitel entnehmem könnte werkeln bei mir zwei audio physic rhea als sub. abgesehen von dem eigentlich durchweg gutem ruf den die "kleinen" haben (ok, außer beim thema wohnraumfreundlichkeit...) hab ich auch eigenltich immer gedacht das entwickler bernd theis weiß was er tut. zur erklärung, ich komme aus brilon, dem sitz von audio physic und hab von daher auch zwei bekannte die da gearbeitet haben, und die haben mir seine fachliche kompetenz bestätigt.

aber immer wieder lese ich, das es eigentlich fatal und total falsch ist, einen sub in die ecke zu stellen. der rhea ist aber bewusst so konzipiert worden, gerade für die eckaufstellung oder die aufstellung mit dem membranen zur wand. zwei aufstellungsvarianten die ich nicht nachvollziehen kann aber dabei muss er sich doch was gedacht haben?

hat dafür jemand ne erklärung???

lieben gruß fabian


Gruß Fabian

inthro

#2 Verfasst am 14.07.2007, um 10:19:25



Hallo Fabian,


hier ist momentan noch nicht viel los...und da keiner geantwortet hat, schreib ich wenigstens meinen geistigen Erguss hier rein ;)


Eckaufstellungen, wandnahe Positionierungen etc haben immer den Nachteil, dass die Raummoden maximal angeregt werden. Mit jedem System. Den akustischen Gesetzen ist es egal, aus welchem LS Schallenergie gefüttert wird. Solch "exotische" Systeme halte ich für Marketing, ohne jegliche Vorteile (ausser das Argument der platzsparenden, wohnzimmerfreundlichen Integrierung). Manche Syteme brauchen die "Unterstützung" einer wandnahen Aufstellung (zB Hornsysteme), was aber immer mit Kompromissen behaftet ist.


Natürlich nur meine bescheidene Meinung.



Grüsse Andy



shorty *

#3 Verfasst am 14.07.2007, um 11:09:30



hallo andy,

danke für deine antwort. wirklich schade das sich hier im augenblick scheinbar wenig tut - anyway.

ich habe mal gehört, das der sub gleichzeitig auch zu einem gewissen teil als absorber genutzt wird, also der irgendwie besonders bedämpft ist, aber dafür hab ich noch keinen beweiß.

sicher ist, da ich die beiden mal in meinem hörraum hin- und hergeschoben hab, das die, trotz 300 watt endstufe pro sub, eigentlich nur in der ecke bzw. wandnah wirklich druck machen.

da meine ls jeweils mit 1/4 der wandlänge abstand im raum stehen, konnte ich da meine sub´s nicht hinstellen. also hab ich sie mal auf die rückseite an diese position gestellt, also fast neben meine hörposition und da wurde es zwar knackiger, aber auch deutlich weniger druck.

ist so eine aufstellung eigentlich unter akustischen gesichtspunkten zu vertreten? also die beiden subs gegenüber der beiden ls. hab doch mal eben ne quick & dirty zeichnung zum verständnis gemacht.




Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 14.07.2007, um 16:04:30



Hallo und willkommen im Forum

sorry dass ich nicht sofort geantwortet habe, aber wie ja schon bemerkt wurde, hier ist aktuell noch sehr wenig los, da schau ich auch nicht jeden Tag rein


Also, die Eckposition bietet den Vorteil, dass die Raummoden maximal angeregt werden und damit der Pegel um 9dB und teilweise noch mehr angehoben wird, was dann im Endeffekt zu einem spürbar stärkeren Bass führt.

Allerdings hat die Anregung der Raummoden auch zur Folge, dass die Nachhallzeit zunimmt und (das ist IMHO der wichtigste Punkt), ist bei einer Raummode der Pegel ja nicht sofort da, sondern diese muss ich erstmal "einschwingen", und dabei ihre Energie aufbauen. Wenn also ein kurzer Bassimpuls kommt (meist bei Drums), dann kommt es nicht zum richtigen Kick, sondern erst verzögert drückt es erstmal und dann zieht es sich auch noch etwas nach.

Dadurch wirkt der Bass halt vorallem bei akustischer Musik teils deutlich verwaschen, bei elektronischer Musik mit den langezogenen Bässen fällt sowas natürlich weniger auf.


Man muss also selbst entscheiden, was man lieber will, viel Pegel, aber wenig Präzision und eventuell so einige (viele) "Basslöcher", bedingt durch die Raummoden, oder ob man lieber auf etwas Pegel verzichtet, dafür aber weniger stark ausgeprägte Raummoden hat und mehr Präzision.

Gegen das Pegelproblem hilft im Endeffekt dann nur der Hubraum (das ist der Grund, warum mein Sub so groß ist, damit ich halt auch ohne die Raummoden auf genug Pegel komme) :Y



Deine aktuelle Aufstellung (also Subs neben Hörplatz), ist zum Teil sogar sehr gut, denn hier sitzt man näher an den Subs dran und hat zum Teil sogar noch etwas Nahfeld, und wenn es vorallem zwei Stück sind, dann gibt es auch keine Ortungsprobleme. Im HiFi Forum gibt es beispielsweise mehrere User, die genau so ihre Subs hinten neben ihrer Couch stehen haben und damit sehr zufrieden sind :prost


greetz
Poison Nuke

shorty *

#5 Verfasst am 15.07.2007, um 17:38:12



hi,

besser spät als nie, ne ist doch kein thema, mus doch nicht jeder jeden tag vorm rechner sitzen und nach neuen threads ausschau halten, schon gar nicht bei dem wetter.

ich glaube das die vorteile der eckaufstellung genutzt werden sollten, und die nachteile die damit einhergehen, sollen durch die einstellmöglichkeit an raumhärte und raumgröße gemilder werden. mit diesen einstellungen werde ich auch nochmal nen bissel expirimentieren, vielleicht wird´s ja.

gibt es eigentlich eine art faustregel oder so für das verhältniss größe des raums zu anzahl leistung oder so vom sub.

ich hab meine ls und subs in diesen raum mitgenommen und hatte vorher einen deutlich größeren raum, was sich diesmal leider nicht realisieren ließ. deshalb überkommt mich immer wieder das gefühl, das die beiden subs in diesem raum (misst gerade mal 4,30mx3,95m also gut 17 m²) nen bissel viel des guten sind. aber es nützt ja alles nichts, deshalb werd ich sie nicht verkaufen, da dies eigentlich nur eine übergangsbleibe für ca 1-2 jahre sein soll.
nun muss ich also das beste daraus machen.

eine weitere frage die mich schon länger beschäftigt. wenn ich mal davon ausgehe das der rhea sauber bis 10 hz runter geht/gehen oll. die 1 hz welle ist 34,4 m lang wenn ich nicht irre, passt also bei weite nicht in meinen raum. wo ist da jetzt genau das problem. ich meine das in meinen raum erst ne welle ab ca. 90 hz reinpassen würde, aber ich höre doch auch noch 60 und 30 hz. wo ist also das problem wenn sich eine welle nicht komplett im raum ausbreiten kann?

danke!


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 15.07.2007, um 17:56:36



bis zu einer halben Wellenlänge können sich Wellen noch wie Wellen im Raum ausbreiten.
Diese Frequenz ist dann auch die tiefste erste Raummode. Bei dir liegt diese bei exakt 40Hz. Unterhalb von 40Hz beginnt nahtlos der Druckkammereffekt. Bei diesem Effekt gleich sich der Druck im Raum schneller aus, als wie der Tieftöner den Ton erzeugt. Es wäre also vergleichbar mit einer Luftpumpe. Der Tieftöner drückt die Luft in den Raum rein und wieder raus.
Da also der Druck sich schneller ausgleich, wie die Frequenz ist, hat man an jeder Stelle vom Raum immer den gleichen Schalldruck. Aufgrund eines mir auch noch nicht bekannten Sachverhaltes nimmt ab der 1. Raummode nach unten der Schalldruck um 12dB/Oct zu. Wenn du also einen Subwoofer hast, der bis 10Hz wirklich linear spielt (was aber Freifeld definitiv nicht so sein kann, das schafft ja nichtmal meiner ), dann würde er bei 10Hz um 24dB lauter sein, wie bei 40Hz. Bei 2,5Hz wären es sogar 48dB gegenüber 40Hz.

Dies ist aber nur beim idealen Druckkammereffekt der Fall. Aufgrund von Türen und Fenstern, die erstens nie ganz dicht sind und auch nie wirklich steif sind (sie geben nach), hat man je nach Raum meist nur einen schwach ausgeprägten Druckkammereffekt, und ab und an sogar gar keinen. Da mit ziemlicher Sicherheit dein Sub auf diesen Effekt ausgelegt ist, sollte man also sich lieber nicht die Hoffnung machen, dass er die 10Hz auch wirklich linear erreicht (meiner Erfahrung nach bringen 10Hz einem eh absolut nix bei den erzeugbaren Pegeln :Y)



Zitat:
deshalb überkommt mich immer wieder das gefühl, das die beiden subs in diesem raum (misst gerade mal 4,30mx3,95m also gut 17 m²) nen bissel viel des guten sind


Wieso überkommt dich das Gefühl? Ein zu großer Subwoofer ist nur dann zu groß, wenn man selbst nichtmal ansatzweise seinen vollen "Hubraum" ausnutzt.

Wenn hingegen bei vollem Betrieb der Subwoofer auch in die Nähe seiner Grenze kommt, dann wäre er sogar eher unterdimensioniert. Mit der Raumgroße hat das herzlich wenig zu tun (nur bei extrem kleinen oder extrem großen Räumen), sondern eher mit dem persönlichen Geschmack :prost


Deshalb gibt es eigentlich auch keine wirkliche Faustregel. Dem einen reicht auf 30m² beispielsweise ein kleiner Sub aus einem Miniset, und jemanden wie mir reichen nichtmal solche Ungetüme aus
klar, dass ein Teufel CEM Sub in einem 150m² Raum definitiv unhörbar ist, aber ich hoffe dochmal, dass keiner so einen Unsinn anfängt :angel


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 15.07.2007, um: 18:00:13


shorty *

#7 Verfasst am 16.07.2007, um 08:12:45



mich hat das gefühl beschlichen, allerdings nicht nur bei den subs sondern auch bei den stand-ls, da mir alle sagen das diese kombi in einem so kleinem raum nicht wirklich ihr potential zeigen kann, und ich mit einer guten kompaktbox und nem sub deutlich bessere ergebnisse erziehlen würde.

sorry das ich soviel frage, aber ihr scheint wirklich ahnung von dem zu haben was ihr erzählt, und solche leute trifft man selten. muss ich also doch ausnutzen

wenn ihr noch mal in die kleine zeichnung von mir guckten würdet. die wand hinter den ls hat ab ca 1,00m drempelhöhe eine dadchschräge.
ist es nun eigentlich sinnvoller die subs so stehen zu lassen wie sie jetzt sind, oder mit der schräge im "rücken" oder macht es akustisch mehr sinn die schräge an einer seite zu haben? ich weiß, ich könnte einfach mal umstellen und hören, aber die dinger sind nicht wirklich zum dauernden umstellen gebaut.

wenn ich das doch recht sehe, wirkt die dachschräge doch fast wie ein großer eindimensionaler diffusor an einer senkrechten wand oder ist das nen bissel zu weit hergeholt?

imho ist die dachschräge an der seite (also die aufstellung um 90° dgedreht) nicht wirklich gut, ist aber eher nen bauchgefühl. und die standls gegenüber von der dachschräge aufzustellen würde doch heißen das ich 1. reflektionen vom drempel bekomme und indirekt auch von der dachschräge reflektiert über den boden. deshlab hab ich die aufstellung so gewählt, obwohl man ja ot hört man soll die ls an die kürzere seite des (rechteckigen) raumes stellen.

würdet ihr meinen spinnereien zustimmen oder lieg ich da total falsch?


Gruß Fabian

inthro

#8 Verfasst am 17.07.2007, um 13:19:40



Hallo Fabian,


ich habe auch einen Raum mit einer Dachschräge.

Meine Erfahrung/Meinung: unter der Schräge den Hörplatz zu wählen, ist Käse. So wie du schon gedacht hast, bekommst du gleich von zwei Begrenzungsflächen eine frühe Reflexion.
Von der Variante, die Schräge seitlich zu haben, halte ich aufgrund der akustischen Symmetrie für schwierig (kann man natürlich mit absorbierenden Materialien (frequenzabhängig) kompensieren). Daher sitze ich gegenüber der Schräge. Die LS sind inzwischen wieder recht dicht an die Wand gerückt (ca 50 cm Abstand) und der Hörplatz befindet sich ungefähr 38% vor der Rückwand. So habe ich den (fürmich) besten Kompromiss aus allen Gegebenheiten gefunden.



Grüsse Andy



shorty *

#9 Verfasst am 17.07.2007, um 13:32:42



na dann lag ich mit meinem bauchgefühl ja gar nicht so schlecht. dann kommt jetzt wohl die zeit wo ich mit absorbern und diffusoren expirimentieren muss/werde. und mit gaaaaaaaanz viel glück kann ich mich vielleicht doch von meinen ls+sub zugunsten einer teilaktiven lösung trennen, aber da müsste schon ganz viel glück im spiel sein. denn die teilaktive lösung kommt einmal meinem röhrenamp entgegen und auf der anderen seite ist von der positionierung eine teilaktive lösung fast noch besser oder?


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 17.07.2007, um 19:02:51



hallo,

also was andy zur Aufstellung gesagt hat, dem kann man nix hinzufügen :prost

zur Teilaktiven Lösung:
diese unterliegt den gleichen akustischen Bedingungen, wie jeder andere Lautsprecher. Daher macht es keinen Unterschied in Sachen Akustik. Nur bietet diese Lösung halt besseres Potential in Sachen Verstärker, denn im Bassbereich wird durch die aktive Ansteuerung ein meist deutlich besserer Dämpfungsfaktor usw realisiert, was sich in der Präzison bemerktbar macht ;)


An sich stimmt aber auch eins weiter oben:

Zitat:
da mir alle sagen das diese kombi in einem so kleinem raum nicht wirklich ihr potential zeigen kann, und ich mit einer guten kompaktbox und nem sub deutlich bessere ergebnisse erziehlen würde



bzw es stimmt zum Teil. Mit Standboxen ist ein gutes Resultat meist schneller erreicht, aber mit viel Aufwand kann man mit Kompakten + Subs wirklich noch viel mehr rausholen (Stichwort SBA/DBA). An sich hab ich das aber auch alles in meiner Heimkinoberatung und im Raumakustikteil, Abschnitt "Raummoden" behandelt, dort kannst du es ja noch detailierter nachlesen :prost


greetz
Poison Nuke

shorty *

#11 Verfasst am 18.07.2007, um 07:28:11



ich meinte auch nicht das der teilaktive der kombi passiv ls + sub einen akustischen vorteil in dem sinne hat, sondern eher in der zumindest bei mir einfacherern aufstellung. da ich meine ls fast genau an den 1/4 punkten stehen hab, wo ja eigentlich auch die subs hinsollten, hätte ich bei den teilaktiven nicht das "problem" die subs nach hinten zu stellen. das meinte ich mit vorteil, denn mit den subs hinten bin ich zwar mittlerweile weitesgehend zufrieden, nur höre ich jetzt in leisen passagen ein leichtes brummen meiner subs. woran das liegt versuche ich gerade herauszufinden.

danke für eure hilfe!

lieben gruß fabian


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 18.07.2007, um 07:50:23



achso, die stehen ja schon auf 1/4, stimmt ja

Aber ideal ist eigentlich (vorallem bei einem beinah quadratischen Raum, bzw einem mehr breitem als langem Raum), wenn die LS noch etwas weiter innen stehen. Weil der Hörplatz ist idealerweise 38% von hinten entfernt. Bei deinem Raum müssten die lS dann so oder so deutlich weiter zusammenrücken, damit so noch ein gleichseitiges Stereodreieck entsteht. Auf diese Weise wäre dann bei 1/4 sehr viel Platz für einen Subwoofer :prost


achja, bei normalen Subs ist es eigentlich gar nciht soo ungewöhnlich, dass sie brummen, dass kommt meist von irgendwelchen Ausgleichsströmen, die man selten komplett unterbinden kann (symmetrischer Anschluss).


greetz
Poison Nuke

shorty *

#13 Verfasst am 18.07.2007, um 07:58:38



ich dachte das mit dem stereodreieck wird alles etwas zu sehr glorifiziert. klar, wenn man sich mit dem thema aufstellung beschäftigt ist das erste was man hört - stereodreieck. hab dann aber nach und nach von einigen leuten, auch von welchen wo ich behaupte das die ahnung haben (sollten), gehört, dass das mit dem stereodreieck alles viel zu hochgekocht wird. mein letzter stand war, das es eigentlich eher selten mit dem stereodreieck passt und im allgemeinen diese aufstellung eher schlecht ist.

ich habe derzeit zwischen meinen ls glaube 2,10m und bis zur höhrposition glaub 2,30m. wenn ich die ls so nahe zusammenschieben will, das ich meine subs auf die 1/4 position stellen kann (die subs haben glaube abmessungen von 50/50 cm und vorne abgeschrägt) und die subs nicht in den ls hängen sollen, hab ich zwischen den ls ja maximal noch 1,40m oder so. das ist dann wohl doch nen bissel sehr wenig, oder?
das mit den 38% würde also bei mir heißen 1,44m von der rückwand weg, dann bin ich ja schon fast nahfeld-hörer. das ist so glaube in meinem raum nicht zu realisieren.

lieben gruß fabian


Gruß Fabian

bearbeitet von shorty, am 18.07.2007, um: 08:01:00


 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 18.07.2007, um 08:08:33



nagut, dann wird es wohl nicht so zu realisieren sein, ein wenig wohnlichkeit und bequemes hören will man ja auch noch haben :angel

nunja, dann wird die teilaktive Lösung also wohl doch das beste sein. Und sollte es noch Probleme im Bass geben, könnte man ja schauen, ob man noch zwei weitere aktiv Teile bekommt vom Hersteller (baugleich ist wichtig), die man dann hinten neben dem Hörplatz aufstellt, wie schon auf deiner Skizze :prost


greetz
Poison Nuke

shorty *

#15 Verfasst am 18.07.2007, um 08:15:10



das mit den weiteren sub wird nen problem werden. der hersteller ist ne kleine 2-mann manufaktur aus deutschland namens ispeak. der entwickler ist leider vor 2 wochen gestorben. hab nen paar tage vorher noch bei ihm im wohnzimmer gesessen und über seine großen, die auf der high-end in münchen für ordentlich furore gesorgt haben, gequatscht. von daher kann ich evtl ein paar von den großen haben, aber nen sub dafür wird es wohl nicht mehr geben.


Gruß Fabian

shorty *

#16 Verfasst am 18.07.2007, um 17:28:25



ich habe mal ne mail an audio physic bezüglich des brummens geschrieben. in diesem zuge hab ich auch mal wegen dereckaufstellung gefragt. hier die antwort dazu:

"
Ein leichtes Rauschen ist beim Rhea normal. Die recht komplexe, analoge Steuerung ist hierfür verantwortlich. Brummgeräusche, die zunehmen, lassen auf einen Defekt schließen.
Die Aufstellung in der Raumecke hat den Vorteil, dass der gesamte Tieftonbereich um ca. 6dB verstärkt wird (Im Vergleich zu einer freien Aufstellung). Sie können die Lautstärke am Subwoofer entsprechend absenken. Das Problem der Raummoden entsteht erst bei höheren Frequenzen, die ein Subwoofer ohnehin nicht übertragen sollte.
"

kann man das so, unter dem gesichtspunkt das der sub bei mir erst ab 45 hz anfängt, stehen lassen oder schreib der entwicklungsleiter herr diestertich da murks?

lieben gruß fabian


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 18.07.2007, um 19:26:31




shorty schrieb:
oder schreib der entwicklungsleiter herr diestertich da murks?



japp, das tut er, und zwar richtig. Raummoden fallen exakt in den Bereich herein, die ein Sub überträgt, und da wo ein Sub aufhört zu übertragen, hören auch die Raummoden wieder auf ;)

das ein Sub in der Ecke 6dB mehr Pegel erhält, im Idealfall sogar 9dB ist halt begründet durch die Raummoden. Und es trifft definitiv nicht auf alle Frequenzen zu...das wäre ja zu schön, denn dann hätte niemand mehr Probleme mit der Basswiedergabe.


Schreibe dem Herr Diestertich bitte, dass er sich bitte einmal mit den Grundlagen der Tieftonwiedergabe befassen sollte (gerade weil er in der Branche tätig ist) und verweise am besten auch auf mich, bzw meine Seite.





Und schade dass es keinen Sub mehr zur teilaktiven Lösung gibt. Wird denn durch den Tod des Entwickler nichtmal mehr das bereits vorhandene weiterproduziert? Wäre ja wirklich schade, wenn dessen Lebenswerk nach seinem Tod auch nicht mehr weiterlebt :(


greetz
Poison Nuke

shorty *

#18 Verfasst am 18.07.2007, um 20:35:26



dachte ich mir das doch das die aussage nicht ganz richtig ist, nach all dem was ich gehört habe. werde mal ne antwort mail schreiben, gucken was passiert.

zu der teilaktiven lösung:
er ist halt der entwickler gewesen, so dass nur die ls weiter gebaut werden, die er nicht nur entwickelt sondern auch dokumentiert hat (hat er glaube nicht bei jeder). einen sub für die serie hat er nicht entwickelt, also wird da auch nichts kommen. aber da müsste ich noch ne ganze ecke geld drauflegen und vor allem erstmal mit dem 2. mann hinter ispeak reden. kommt zeit kommt neue box. ich werde dann im fall der fälle berichten!

lieben gruß fabian


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#19 Verfasst am 18.07.2007, um 20:45:07



ich meinte ja auch nur, dass sei dann eine ergänzende Maßnahme. Obwohl ja eine Entwicklung eines eigenständigen Subs nicht nötig ist in dem Sinne, denn der aktive Teil der LS ist ja schon der Sub. Es müsste also nur genau dieser Teil ohne den Rest gebaut werden, dann wäre also ok. Aber das wird wohl scheinbar nix :Y

na dann viel Erfolg. Bin gespannt auf deinen Bericht


greetz
Poison Nuke

shorty *

#20 Verfasst am 20.07.2007, um 08:13:22



eins muss man den jungs von audio physic ja lassen, sie antowrten immer zügig!
hier die mail die mir herr diestertich zurückgeschrieben hat.

"
im Anhang finden Sie eine Vergleichsmessung.



Die Einstellungen am Subwoofer sind unverändert, der Messabstand beträgt in beiden Fällen ca. 1m, die Mikrofonposition wurde nicht verändert.



Die Aufstellung in der Raumecke (blaue Kurve) zeigt den höheren Pegel und geringere Einflüsse durch Raummoden (die sich bei dem gegebenen Raum erst ab 50Hz bemerkbar machen).



Mit freundlichen Grüßen
"



na, was sagt ihr dazu....

lieben gruß fabian




edit by Admin:
hab mal den Link zum Bild korrigiert, irgendwie fehlte da das ThumbnailAttribut im Link von Imageshack, hab das mal verbessert ;)


Gruß Fabian

bearbeitet von Poison Nuke, am 21.07.2007, um: 00:10:25


 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 20.07.2007, um 22:42:44



Hallo,

schaut interessant aus. Hier sollte man sich aber mal die Frage stellen, wo der Hör(Mess-)platz ist, und wo die "freie" Aufstellung ist, ansonsten hat diese Messung leider keinen Wert für jegliche Aussagen. Denn je nach Position von Sub und Hörplatz erreicht man mit der "freien Aufstellung" sogar teilweise eine deutlich bessere Frequenzverteiltung, wie in der Ecke ;)

und "Messabstand beträgt in beiden Fällen ca. 1m" sagt leider nix darüber aus, WO das Mikrofong stand.

Bitte frage also nochmal nach, oder zitiere mich vielleicht sogar am besetn


greetz
Poison Nuke

inthro

#22 Verfasst am 20.07.2007, um 23:45:22



Moin Robert,



Poison Nuke schrieb:
Raummoden fallen exakt in den Bereich herein, die ein Sub überträgt, und da wo ein Sub aufhört zu übertragen, hören auch die Raummoden wieder auf ;)


[/quote]

Na,nicht ganz, oder?Die Moden hören nicht auf, sondern verlieren an Güte und Breitbandigkeit. Heisst,sie liegen immer dichter beisammen und prägen sich weniger aus. Irgendwann sind sie nicht mehr wahrnehmbar.

Ein weiteres Problem bei der Positionierung in der Raumecke(auch wenn man den Pegelanstieg wieder abregelt) ist der erhöhte Diffusschallanteil (ok, im Bassbereich weniger relevant). Mir sagt der Direktschall eben mehr zu ;)



Grüsse Andy



 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 20.07.2007, um 23:50:50




inthro schrieb:
Na,nicht ganz, oder?Die Moden hören nicht auf, sondern verlieren an Güte und Breitbandigkeit.



ach mensch :D
ja klar, es gibt so gesehen unendlich viele Raummoden nach oben, nur halt die hörbare Auswirkung nimmt aufgrund des zunehmenden Diffusschalls einfach schnell ab, sodass meine Aussage auf die hörbaren Modenausprägungen schon zutrifft :prost

dachte, dass wäre eigentlich ersichtlich


greetz
Poison Nuke

inthro

#24 Verfasst am 20.07.2007, um 23:57:06






naja, wollen doch allgemein verständlich bleiben






 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 21.07.2007, um 00:03:27



und ich wollte einfach verständlich bleiben


greetz
Poison Nuke

inthro

#26 Verfasst am 21.07.2007, um 00:07:12



Ach ja, noch was....der Link zu dem Diagramm funktioniert nicht richtig. Es tut sich nur die Startseite von imageshack auf.

Interessant, die Herangehensweise der Hersteller....



Grüsse Andy



 Poison Nuke 

#27 Verfasst am 21.07.2007, um 00:11:40



ups, das hatte ich ja auch noch übersehen. Wie kann es denn sein, dass der Link so fehlerhaft ist
(arg, mir fehlt noch ein weiterer Smilie...der mit den Fragezeichen über dem Kopf:Y )


greetz
Poison Nuke

inthro

#28 Verfasst am 21.07.2007, um 00:20:54



Hmm, scheint wieder zu funktionieren. imageshack ist leider recht unzuverlässig...










bearbeitet von inthro, am 21.07.2007, um: 00:22:44


 Poison Nuke 

#29 Verfasst am 21.07.2007, um 00:21:59



wozu denn das?
hatte den Link oben doch schon korrigiert:prost
(und du hättest es ja sogar auch direkt bearbeiten können)


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 21.07.2007, um: 00:23:40


shorty *

#30 Verfasst am 22.07.2007, um 14:48:22



sorry für den fehlerhaften link, hab ihn so von imageshack kopiert und konnte ihn leider nicht, da ich keine zeit mehr hatte, selber bearbeiten.

auch wenn ich bei weitenm nicht so viel ahnung von der materie habe wie ihr, war auch für mich diese mail sehr verwunderlich und das diagramm so sehr wenig aussagefähig. werd dem guten mann nochmal ne mail schreiben. obwohl ich nicht weiß ob das unterm strich wirklich viel bringen wird, denn er kann ja schlecht zugeben das der sub, so wie er gedacht ist, nähmich für die ecke, ne fehlkonstruktion ist. so scheint es mir ja jetzt.
trotzdem werd ich ihn nochmal mit ein zwei mails löchern. halt euch auf´m laufenden....


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#31 Verfasst am 22.07.2007, um 17:34:12



alles klar, bin dann mal gespannt :)

aber da eigentlich eh sogut wie jeder Hersteller irgendwie versucht, sein Produkt schönzureden (welche Firma macht dies denn nicht :D) kann man es an sich schon nachvollziehen, dass sie es so darstellen.

Ist nur die Frage, ob die Bereitschaft besteht, es auch "gnadenlos" aufzudecken. Wie oft musste ich schon meinen Mund gegenüber einem Kunden halten, nur damit der nicht mitbekommt, dass wir eigentlich Mist gebaut haben :Y




greetz
Poison Nuke

shorty *

#32 Verfasst am 23.07.2007, um 10:06:02



so kann man sich auch rausreden wenn man keine lust und/oder keine zeit hat sich weiter fragen zu stellen oder wenn einem schlicht die argumente fehlen. hier die wahrscheinlich letzte mail von audio pyhsic.

"
die Messungen sollen aufzeigen, dass eine Aufstellung der Subwoofer in einer Raumecke durchaus Vorteile hat.



Sollten Sie in Ihrem Raum damit nicht zufrieden sein, können Sie durch probieren oder unter Zuhilfenahme geeigneter Meßsysteme eine für Ihr Hörempfinden bessere Aufstellung ermitteln.
"

dann hätte er mir auch gar nicht schreiben brauchen...


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#33 Verfasst am 23.07.2007, um 19:19:43



na lol :D

also haben die doch keinen Plan, oder wollen einfach nicht zugeben, was im Threadtitel steht


naja, wenigstens hastes versucht.
Man könnte ja einfach nochmal nerven, so richtig auf den Sack gehen (Emails kosten ja nix, außer nen paar min), vielleicht bekommt man doch mal ne bessere Anwort :angel


greetz
Poison Nuke

shorty *

#34 Verfasst am 24.07.2007, um 08:14:40



hi,

ich hab gestern noch mal mit nen bekannten gesprochen der sich sehr sehr gut in der firmenstruktur bei audio physic auskennt. nachdem bernd theiss und gründer joachim gerhard gegannen sind, fehlt es wohl ein bissel an der kompetenz, was man auch an den neuen boxen von audio physic merkt. da laufen sachen die sind wirklich unvorstellbar. der entwickler, das ist der herr diestertich, ist gelernter tiefbauingenieur und hat sonst von der materie keine ahnung (offensichtlich). da werden klangsteigernde maßnahmen angeordnet, und wenn mitarbeiter diese hinterfragen wird nichts erklärt, weil das hintergrundwissen zu fehlen scheind. wenn ich so einige details höre, welch "wertigen" bauteile da mittlerweile verbaut werden, grenz das schon fast an betrug oder zumindest wucher. bei einem lautsprecher von audio physic gibt es mittlerweile die 16!!! entwicklungsstufe und schon nach 10 verkauften paar sind 6 revisionen gekommen. noch fragen????
werd mal versuchen den damaligen entwickler bernd theiss ausfindig zu machen und ihn fragen.


Gruß Fabian

bearbeitet von shorty, am 24.07.2007, um: 08:32:04


 Poison Nuke 

#35 Verfasst am 24.07.2007, um 19:47:05



na dann wundert ja wirklich nix mehr :Y

so gesehen kann man also die Frage im Threadtitel schon fast eindeutig mit Ja beantworten

und ich war mal der Meinung, AP würde ordentliche Sachen produzieren. Nagut, so gesehen stimmte es ja auch mal :)


greetz
Poison Nuke

shorty *

#36 Verfasst am 25.07.2007, um 07:27:59



du hast es genau erfasst. "nagut, so gesehen stimmte es ja auch mal". audio physic hat mal wirklich für meine begriffe überragende lautsprecher gebaut, nur nachdem! die in meinen augen fähigen leute, wie eben bernd theiss und joachim gerhard (der macht mittlerweile sonics) weg waren, hat es extrem nachgelassen. aber wie gesagt, das ist eine subjektive meinung. sowohl die caldera als auch der rhea gelten eigentlich als die beiden meisterwerke der firma audio physic und stammen noch aus einer zeit, wo wirklich know how in der firma war.

habe den kontakt zu bernd theiss, dem entwickler des rhea hergestellt, und in bezüglich der eckaufstellung befragt. hier seine antwort:

"
die Physik austricksen kann keiner. Und bei den Raummoden gibt es einige Eigenschaften, die sie mehr oder weniger auffällig machen. So sind Raummoden besonders dann störend, wenn ihre Dichte-Verteilung zu hören Frequenzen teilweise abnimmt, wenn also grob in einem Raum in einer Oktave mehr Moden angeregt werden als in der nächst höheren. Die Idee bei der Eckaufstellung ist, dass in einem gut proportionierten Raum dabei alle Moden angeregt werden, und die Modendichte zu höheren Frequenzen kontinuierlich zunimmt. Das macht in den meisten Räumen einzelne Resonanzen praktisch unhörbar. Besser aber ziemlich unrealistisch wäre die Aufstellung in der Mitte des Raums, die aber auch die Mitte zwischen Boden und Decke ist. Eine Aufstellung, die die Resonanzen zwischen zwei Wänden nicht anregt, kann zu einer als störend empfundenen Modenverteilung führen.

Bei zwei Subwoofern, die an gegenüberliegenden Wänden aufgestellt sind, sperrt man die Moden zwischen diesen Wänden, was der Gleichmäßigkeit der Modenverteilung entgegenwirken kann. Sollten Sie hier Probleme haben wäre hier die Aufstellung an Diagonal gegenüberliegenden Ecken optimal. Die Theorie der Raummoden hat nach meinem Kenntnisstand am ausführlichsten Siegfried Linkwitz in einigen englischen AES-Papers dokumentiert

Doch nach meinen früheren Erfahrungen hat sich die Kombination Caldera/Rhea ausgesprochen Problemlos, da auch die räumlich getrennt stehenden Caldera Bässe zur Blockierung der Raummoden beitragen.
"

das fazit dazu überlasse ich mal lieber euch.

lieben gruß fabian


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#37 Verfasst am 25.07.2007, um 07:50:34



das ist schwierig.
also recht hat er schon, dass bei günstiger Position von Sub und Hörplatz (am besten in den Ecken), die Raummoden relativ gleichmäßig angeregt werden.

Aber in der Raummitte beispielsweise ist es nicht so, dass sich die Moden aufheben. Hier ist es nur so, dass sich die erste Raummode aufhebt, alle geradzahlige darüber werden aber voll ausgeprägt und die ungeradzahligen Vielfachen hingegen nicht, was dann zu einer sehr ungleichmäßigen Modenverteilung führt.

Und das mit der Aufstellung von mehreren Subwoofer ist ja auch ein extrem viel weiteres Feld, als wie er es angedeutet hat.

naja, belassen wir es wohl besser dabei. Der Rhea unterliegt ja so gesehen den gleichen Bedingungen wie jeder andere und wie man ihn aufstellt, hängt ja auch von den eigenen Wünschen ab. ;)


greetz
Poison Nuke

shorty *

#38 Verfasst am 28.01.2010, um 12:00:20



Hallo,

da ich nicht für eine Frage nen extra Thread aufmachen will, reaktiviere ich den hier einfach mal wider.

Und zwar geht es um die Ansteuerung bei dem Rhea. Hier gibt es nur die Option, Ihn parallel zu den LS laufen zu lassen, was bei mir so aussieht, das ich die Haupt-LS via Gabelschuhen und den Sub via Bananas an die Klemme der Endstufe hänge. Damit die Endstufe nicht zu sehr belastet wird, hat der Rhea eine Eingangsimpedanz von 600Ohm.

Zur eigentlichen Frage. Ich meine (subjektiv und nicht gemessen!), das bei Verwendung unterschiedlicher Elektronik der Sub bei gleichem Pegel des Haupt-LS unterschiedlich laut ist. Ich meine, dass die Kombination Wadia + Endstufe leister ist als mein alter Cayin A 88 T Vollverstärker mit einem Jolida. Ich habe versucht beide Varianten auszupegeln, sodass die Haupt-LS ca. gleich laut sind. Dann hab ich nur die Subs laufen lassen, welche imho bei dem Cayin lauter sind - kann das technisch sein oder bilde ich mir das ein?

Was mich desweitern wundert ist, das ich relativ viel und deutlich mittel-hochton bei den subs mit höre. ich kann den sub nach oben zwischen 35, 45, 61 und 80 hz abriegeln. je höher die grenzfrequenz desto mehr mt-ht information habe ich auch, aber ich finde das schon recht viel - ist mir vorher auch nie so aufgefallen. da es bei beiden subs aber gleich ist, finde ich einen defekt recht unwahrscheinlich. in wie weit ist das normal und ab wann kann man von einem defekt der weiche ausgehen?

danke schonmal für die antworten.


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#39 Verfasst am 28.01.2010, um 13:20:03



wenn die Lautsprecher immer über den Subwoofer an der Endstufe angeschlossen sind, dann ist der Pegel auch gleich den der Subwoofer relativ zu den Lautsprechern hat. Was wohl sein kann, dass die Endstufen verschieden klingen, bzw verschieden mit der Impedanz der im Tieftonbereich umgehen (hier primär die Impedanz der HauptLS) und damit der Pegel wahrscheinlich geringfügig unterschiedlich ist über den Frequenzbereich.

Dass du MT über den Sub hörst sollte wohl dann an dem seiner Weiche liegen. Ich trenne meine Subs auch zusätzlich nochmal ab weil die Weiche nicht steil genug arbeitet. Nur in deinem Fall ist es nicht möglich da noch eine weitere Weiche davorzuschalten, dann müsstest du das ganze komplett anders aufbauen und dann hast wohl wieder andere klangverschlechternde Sachen.

Du könntest nat. auch einfach vor die Subs eine art spanische Wand aus verkleideten Absorbern stellen, so 10-20cm dick. Dann kommt auch nur noch der Bass bei dir an. :prost


greetz
Poison Nuke

shorty *

#40 Verfasst am 28.01.2010, um 14:22:32



danke für die schnelle antwort poison. die spanische wand brauche ich eher nicht, denn ich höre den mt-ht teil nur bei hohen pegeln, dann ist allerdings der haupt-ls so laut, das ich von den subs nicht höre - zumindest nicht im mt und ht bereich. also von der ortbarkeit o. ä. kein problem.

bei dem anschluss hab ich mich glaube nicht genau genug ausgedrückt. die ls laufen nicht über den sub sondern ich schließe den sub am mono an und auch den ls. andersherum, von der klemme des mono aus gehen je pol 2 kabel ab, eines zum sub und eines zum ls. vom prinzip dürfte sich dann aber glaube ich trotzdem nichts ändern.


Gruß Fabian

 Poison Nuke 

#41 Verfasst am 28.01.2010, um 16:13:12



richtig damit ändert sich nichts. nur die Endstufen haben damit halt die volle Impedanz der TTs im Tieftonbereich und müssen damit auch die volle Leistung abgeben, kann schon sein dass es da zwischen den Endstufen kleine Unterschiede im Ausgangspegel gibt.




greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#42 Verfasst am 28.01.2010, um 17:33:40



nach dem ich jetzt den ganzen thread gelesen hab, würde mich noch intetresieren wie tief der mitteltöner kann! eine trennung der subs in der ersten oder zweiten mode kann bei steiler flanke sicher die eine mindern! die nächste durch aufstellung! so wie ich das verstanden hab ist der sub passiv und der top aktiv? wer macht den sowas?! gut wenn das der fall ist und eingangsimpedanz des topteiles 600 ohm beträgt kann man den kondensator recht klein machen um nach unten zu trennen ! fals es doch richtig ist und der sub ist aktiv hilft eine kleine spule, mit kleinem kondensator(spannungsfest)nach der spule parallel! für die tops(HMT) ein kondensator der helfen würde die tops zu endlasten. wird auch nach impedanz errechnet!

natütlich ist es angebracht, die impedanz recht genau zu ermitteln. es darf,kann sollte auch etwas herumprobiert werden. aber erst wenn man die hauptmerkmale der experimentellen weiche relativ genau ermittelt und für brauchbar erklärt hat.

besser währe natürlich ein vollaktivsystem zu basteln, mit veränderbaren parametern.
eine trennung bei der ersten mode ist natürlich optimal, dadurch darf der bass auch wieder in der ecke platziert werden, denn unter den moden im relativen druckkammerbereich macht die aufstellung nicht all zu viel probleme. auch das drehen der lautsprecherabstrahlrichtung, richtung ecke, dämmt somit die etwas höheren töne und erwirkt eine gringfügige besserung der tiefsten frequenzen! so ließe sich auch der bereich in der ecke noch leicht abdämmen! sogar ein paar einfache wolldecken (lumpensack) hätten so schon etwas effekt!

krasse sache das ganze und ja, fehlkonstruktion, wie fast alles auf dem markt!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

shorty *

#43 Verfasst am 29.01.2010, um 13:20:50



hi hifi-killer,

ich blaube da hast du was falsch verstanden. die caldera selber ist modular aufgebaut also setzt du quasi 3 autarke gehäuse aufeinander (tt/mt/ht). jedes gehäuse hat eine eigene frequenzweise und ist komplett passiv. dazu kommen dann bei mir noch 2 subwoofer, die mit der caldera selber nichts zu tun haben welche aktiv sind.

aus dem kopf kann ich dir nicht sagen, wie tief der mt runtergeht. ich meine dass der ht bis 1,6 khz geht - aber wie gesagt, ich meine.


Gruß Fabian

hifi-killer

#44 Verfasst am 29.01.2010, um 13:43:52



ach so, dann müste das alerdings doch recht nutzbar sein! ein flexibles dreiwegesystem mit sub! so hab ich das zuhause stehen, nur nicht so hübsch anzusehen das es einer kaufen würde
die besten ergebnisse hab ich aktiv, nur ist wegen der vielen komponenten, der aufwand so hoch das ich das ganze einfach passiv betreib! selbst den SUB lass ich meist weg!
ich weis nicht wie und ob man das vergleichen kann, da ich meine komponenten nach PA kritärien zusammen stellte und auf hifinutzung abstimme! es wird immer ein schwaches glied geben , das kann dann zum stärkeren umgebastelt werden ! doch dazu muß man erst mal wissen welcher teil der schwache ist!
ist es wirklich der sub oder der TM? ist der dynamisch oder träge zu schwach oder klanglich das problem? kanst nur du entscheiden! messungen helfen dabei! vieleicht, kann jemand der in der nähe wohnt und etwas erfahrug hat, sich das mal anhören ? so ein problem ist manchmal ganz einfach zu lösen! ich hatte mal von einem älteren tontechniker, einen tip bekommen, wie ich das besser abstimm! habs dann nicht ganz genau so gemacht, aber der anhaltspunkt war genau richtig!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

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