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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Kickbass im Multisubsystem - eine Anleitung


Barnie *

#1 Verfasst am 28.07.2009, um 15:05:41



Da sich die Kickbasssache hier langsam aber sicher zu einem allgemeinen "Forenproblem" zu entwickeln scheint, versuche ich mal eine Zusammenfassung meiner Erfahrungen der letzten Wochen bzw. eine Art Anleitung, um so evtl. dem einen oder dem anderen zu helfen. Basierend auf dieser Vorgehensweise: http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/ habe ich meine Anlage wie folgt eingemessen:

Ich habe zurst den messtechnisch besten Ort für die Fronts (Fullrange - ohne Subwoofer!) und Hörplatz ausgesucht - ein paar cm hin oder her können schon viel bewirken! Dann habe ich mit Absorbern wie Dämmwollpakten herumexperimentiert und für die den besten Ort im Raum ausgesucht. In einem Wohnzimmer wird das schwierig ich weiss, hier kann man evtl. mit den Einrichtungsgegenständen wie Sideboards Sofa o.Ä. experimentieren. Ihr werde überrascht sein, wie grosse Möbel, die sich in unmittelbarer Nähe der Boxen oder des Hörplatzes befinden, den Bass beeinflussen können. Dabei sollte man bei den Messungen bereits jetzt auf eine gewisse Kickbasslastigkeit (50Hz - 150Hz) achten d.h. erste Priorität hat natürlich immer noch ein ausgeglichener FG, als Zweites sollte man Aufstellungen, die eine (leichte)Kickbassbetonung haben, den Vorzug geben. So kann man bereits hier EQ-en, ohne Einsatz vom EQ! ;)

Als nächstes werden alle Boxen auf SMALL gestellt * (siehe ganz unten) bzw. die Subwoofer dazu geschaltet, und zwar einer nach dem anderen! Die Trennfrequenz kann individuell gewählt werden - je nach Boxen/Pegelanforderung(kleinere Boxen höhere TF und umgekehrt) und/oder nach bereits erreichtem Frequenzgang in Fullrange. Wenn die Fronts ohne die Subs z.B. bei 100-120Hz einen riesen Frequenzeinbruch aufweisen, dann trenne ich möglichst höher als diese Frequenzen, damit die Subs diesen Frequenzbereich übernehmen. Umgekehrt, wenn z.B. der Bereich zwischen 100Hz und 200Hz nur schon mit den Fronts alleine einen hervorragenden Frequenzgang aufweist, trenne ich entsprechend darunter - also bei 80Hz z.B. Ich habe in meinem System die höchstmögliche Trennfrequenz meines AVR gewählt - 150Hz. Mit der Ortung habe ich keine Probleme da ich viele Subs habe und die auch symmetrisch im Raum verteilt sind. Ausserdem wird je höher die TF die Verzerrung der Gruppenlaufzeit kleiner.

Sub Nr. 1 wird also dazu geschaltet: an dieser Stelle werden nun ALLE möglichen Phasenlagen oder Delayeinstellungen durchgemessen und verglichen. Hier gilt wie oben, die Phasenlage, die zusammen mit den Fronts den ausgeglichensten FG möglichst mit einer dezenten Kickbassbetonung aufweist, wird gewählt.

Dann wird Sub Nr. 2 dazu geschaltet: hier gilt gleiches Vorgehen wie bei Sub Nr. 1 usw. - je mehr Subs zum Einsatz kommen desto besser. Sollte an dieser Stelle das Resultat immer noch nicht einigermassen zufriedenstellend sein, dann muss für einen oder mehrere Subs eine andere Aufstellung gesucht werden. Siehe dazu die Ausführungen im obigen Link.

Beim ersten Sub empfiehlt es sich, den Pegel etwas moderater zu fahren, damit es insgesamt nicht zuviel Pegel wird wenn die anderen Subs noch dazu kommen...

Zum Schluss kann man dann noch, falls nötig, die verbliebenen Unzulänglichkeiten mit dem EQ etwas korrigieren. Aber achtung, nicht zu viel korrigieren und eher absenken als anheben - und wenn anheben, dann möglichst breitbandig! Ich habe bei mir z.B. zwei Überhöhungen bei 60Hz und 30Hz je -4db schmalbandig abgesenkt und zusätzlich habe ich den Bereich zwischen 100Hz und 150Hz breitbandig angehoben. Ihr könnt auch den EQ der Fronts mitverwenden, auch wenn ihr hoch trennt! Die Trennung ist bei mir wie gesagt bei 150Hz, und ich hebe den Bereich zw. 100Hz und 150Hz nicht nur mit dem EQ der Subs sondern auch mit dem der Fronts (im AVR) etwas an, denn die werden ja nicht abrubt getrennt, sondern verlaufen bei den meisten AVRs mit 12db/oct - also ist da im Kickbassbereich noch Pegel da! Erst dadurch erhielt das Ganze bei mir den letzten Tick Härte bzw. den letzten Kick!! ;)


So könnte das ganze danach aussehen:

Der Bereich >50Hz und <150Hz ist ca. 5db lauter als der Rest. Tiefgang ist immer noch genug da (-2db bei 20Hz).

Wie ihr seht, bedingt das Ganze erstens Messequipment, eine Möglichkeit die Phase oder Delay bei jedem Subwoofer (oder Subwoofergruppe wie bei mir bei den zwei Arrays) einzustellen, viel Zeit, Geduld und natürlich ewig viele Messungen und Vergleiche. Auch eine gewisse Erfahrung mit der Interpretation der Messungen ist hier vonnöten - also nicht gleich nach den ersten erfolglosen Versuchen verzweifeln.Es ist eine aufwändige und langwierige Sache, aber wenn ihr wirklich DEN BASS haben wollt, dann wird's aufwändig - ich glaube die Erfahrung werden euch viele bestätigen können. Die Lösung ist natürlich etwas für Leute, die mehr wollen und sich nicht mit den üblichen 80-90%Zufriedenheit zufrieden geben... ;)

Der Aufwand lohnt sich aber! Seit der Einstellung kann ich nicht genug vom Bass bekommen! Ich habe bereits meine komplette Musiksammlung fast wieder durchgehört und es ist einfach genial. Mein Wunsch nach Standboxen hat sich seither auch in Luft aufgelöst! Sowohl Stereo als auch Mehrkanal - egal ob Film oder Musik klingt super - und das ohne was verstellen zu müssen - alles mit der gleichen Einstellung! Sogar Konzertscheiben, die ich bereits aufgegeben hatte weil der Bass früher nur geblubbert hat, machen wieder Spass! Und wenn die Mehrkanalabmischung bei Live-Konzerten derart besch…..eiden klingt, dann bleibt einem immer noch, als letztes Mittel, die Stereospur. Da ist der Bass meist knackiger abgemischt als bei Mehrkanal (wieso das so ist, ist mir allerdings ein Rätsel).

Bei Fragen, nur zu. Ich habe versucht den Text so kurz wie möglich zu halten…

Es grüsst der
Barnie




* NACHTRAG:
Wer grosse potente 3- und mehr-Wege-Boxen hat, der muss ganricht trennen! Der kann die Boxen Fullrange laufen lassen, und mit DoubleBass-Funktion des AVR fahren(heisst manchmal BOTH, DoubleBass o.Ä.). Dadurch ergibt sich die Kickbassbetonung von selbst... Dann muss man nur noch aufpassen, dass der Bass insgesamt nicht zu laut wird. Einfach Subs und/oder Fronts im Bass leiser machen - Sub per Pegel im AVR - Fronts per Bassregler oder EQ o.Ä.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 28.07.2009, um: 23:51:57


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 28.07.2009, um 15:36:55



als ich den Anfang gelesen hatte dachte ich erst du hättest wirklich Sub vorn links oben....Sub vorn links unten...sub vorn rechts oben .. usw usw alles einzeln eingemessen aber waren doch "nur" die beiden 4er Gruppen :D


weil ich stell mir das dann doch irgendwie ziemlich langwierig vor, vorallem weil sobald wahrscheinlich Sub 6 oder so dazukommt eh ned mehr viel passiert :X



obwohl diese Vorgehensweise, erst vorderes Array so einmessen das es einigermaßen brauchbar aussieht und dann hinteres dazu hatte cih am Anfang auch schon bei mir durch...nunja, bei mir war es nicht so begeisternd. Vllt muss ich doch einfach mal wirklich jeden Subwoofer einzeln einmessen :Y


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#3 Verfasst am 28.07.2009, um 15:42:37



Wobei, den Berichten nach klingt es bei dir ja alles andere als schlecht! Wenn du mich fragst, hast du der Kickbassbetonung etwas zu wenig Beachtung geschenkt. Ein paar db mehr in dem erwähnten Bereich bewirken wunder! Und wenn das Ganze noch ohne grossen EQ-Einsatz bzw. vorwiegend mit Phasenabstimmung klappt, umso besser! Alles Subs einzeln anpassen ist sicher auch nicht verkehrt - allerdings extrem aufwändig - das stimmt.


Zitat:
weil ich stell mir das dann doch irgendwie ziemlich langwierig vor, vorallem weil sobald wahrscheinlich Sub 6 oder so dazukommt eh ned mehr viel passiert


Wer ausser uns beiden hat denn schon mehr als vier Subwoofer…



Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 28.07.2009, um: 15:44:44


 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 28.07.2009, um 15:51:55



nicht mehr lange und es sind bald 3-4 User mehr im Forum, die 8 und mehr SUbs haben 8)
(apophisii, direkthall, Tiefdruck bauen schon und noch wer plant hier auch ein etwas größeres System)


ich habe halt Wert auf eine möglichst lineare Abstimmung gelegt, ein bestimmter Bereich war mir da nicht so überaus wichtig. Aber ich kann es ja einfach mal probieren, wenn ich Zeit finde und mein gnazes Equip, das irgenwie mittlerweile ganz schön verstreut ist :X


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#5 Verfasst am 28.07.2009, um 16:01:12



Bei mir haben schon die beiden "vierer Gruppen" ein zufriedenstellendes Resultat ergeben. Mit jedem Sub einzeln einmessen, lässt sich sicher noch mehr erreichen, vor allem im oberen Bassbereich, da wo das Array nicht mehr als "ein Subwoofer" wirkt. Vielleicht mache ich das mal - falls ich mal geschieden und arbeitslos sein sollte...




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 28.07.2009, um: 16:01:38


direkthall

#6 Verfasst am 28.07.2009, um 16:41:34



klasse, das du dir die arbeit angetan und auch noch hier eine anleitung gibst :daumen
ich muss unbedingt mal bei dir vorbeischauen!!!

jedoch haben sich beim lesen ein paar fragen aufgeworfen
ich nummeriere sie lieber

1.Was hast du genau mit dem Dämmwollpakete gemacht, stehen jetzt so dinger in deinem Kino?

2. Genügt dir bei film auch der bass, bei mir stelle ich die subs einwenig lauter und bei musik wider neutral, oder gilt bei dir immer neutral auch bei film?

3.wie oft hast du gar gemessen, du hast für dein 2 arrays phase und laufzeit alle möglicjkeiten durchprobiert
hast zuerst phase eingestellt, als phase passte danach die laufzeit
beeinflussen sich bei sich nicht gegenseitig, ich hoffe das ist verständlich müsste man nicht bei jeder möglichen phaseneinstellung alle laufzeitkorrekturen duchprobieren oder umgekehrt
das würde ein paar mehr messungen bedeuten

4. grundsätzlich bei messungen sagt man mehrere messungen machen(nur das mikrofon leicht verücken) und dann mitteln, zumidest bei hochton und mittelton messungen
können ja berge oder täler sichtbar werden die paar zentimter weiter links nicht mehr vorhanden sind zb.
ist das im tiefton auch der fall?
hast du dein mikrofon immer am selben platz gelassen oder auch öfters ein wenig verschoben, und bei der nächsten messung das gleiche von anfang an??




Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


verado

#7 Verfasst am 28.07.2009, um 16:51:55



Auf den Frequenzschrieb bin ich natürlich gespannt.

Wo hast du denn deine Subs aufgestellt? Bei SBA/DBA müssen die Subs ja symmetrisch stehen und selbes Fabrikat sein. Bei Multisub kann der Ort, die Crossoverfrequenz, der Pegel, das Fabrikat ja vollkommen unterschiedlich sein, man misst solange bis an einem Hörort das beste Ergebniss rauskommt. Allerdings ist die Bassverteilung im Raum danach wilder als mit einer symmetrischen Subaufstellung, wo dann innerhalb einer Couch dann der Bass gleich sein kann. So habe ich das verstanden.






Barnie *

#8 Verfasst am 28.07.2009, um 17:41:38




direkthall schrieb:
klasse, das du dir die arbeit angetan und auch noch hier eine anleitung gibst :daumen
ich muss unbedingt mal bei dir vorbeischauen!!!

Sicher, sooo weit ist das auch wieder nicht - oder doch??


Zitat:
1.Was hast du genau mit dem Dämmwollpakete gemacht, stehen jetzt so dinger in deinem Kino?

Frag lieber was ich nicht damit gemacht habe... Habe alle möglichen Kombinationen und Aufstellungen ausprobiert, die mir in den Sinn gekommen sind. Auf die Optik hab ich erstmal keinen Wert gelegt... Schlussendlich stehen jetzt zwei Homathermpakete links und rechts sichtbar neben den Fronts und zwei Pakete Sonorock in der linken Raumecke sowie weiteres Homatherm in der anderen Raumecke hinter den Fronts unsichtbar hinter den Vorhängen. Ich weiss, es ist nicht sonderlich schön so mit zwei sichtbaren Paketen Dämmwolle neben Boxen, aber auf die Optik pfeiffe ich erstmal - bin eh meist alleine oder mit einem meiner Kumpels unten - und die kümmern sich auch nicht um die Optik... Als mein HK noch auf Hochglanz war, hatte ich es allen Freunden, Nachbarn und Familie präsentiert - jetzt kann ich es wieder verunstalten! Dafür haben die Pakete bei mir genau im Kickbass eine schöne Besserung des Basses gebracht. Und sooo schlimm schauen die zwei Pakete auch nicht aus - ehrlich nicht. Fallen kaum auf!


Zitat:
2. Genügt dir bei film auch der bass, bei mir stelle ich die subs einwenig lauter und bei musik wider neutral, oder gilt bei dir immer neutral auch bei film?

Ganz erhlich - ich gebe genau +1db bei Filmen dazu! Aber auch mehr fürs Gewissen als dass es wirklich nötig wäre. Dann habe ich bei 20Hz -2db und zwischen 50Hz und 150Hz +6db - das reicht - glaub mir!


Zitat:
3.wie oft hast du gar gemessen, du hast für dein 2 arrays phase und laufzeit alle möglicjkeiten durchprobiert
hast zuerst phase eingestellt, als phase passte danach die laufzeit
beeinflussen sich bei sich nicht gegenseitig, ich hoffe das ist verständlich müsste man nicht bei jeder möglichen phaseneinstellung alle laufzeitkorrekturen duchprobieren oder umgekehrt
das würde ein paar mehr messungen bedeuten

Meine Subs haben keine Phasenregler - ich hatte nur das Delay. Wenn beides zur Verfügung steht, würde ich nur eines davon verwenden - bewirkt im Grunde ja dasselbe.


Zitat:
4. grundsätzlich bei messungen sagt man mehrere messungen machen(nur das mikrofon leicht verücken) und dann mitteln, zumidest bei hochton und mittelton messungen
können ja berge oder täler sichtbar werden die paar zentimter weiter links nicht mehr vorhanden sind zb.
ist das im tiefton auch der fall?
hast du dein mikrofon immer am selben platz gelassen oder auch öfters ein wenig verschoben, und bei der nächsten messung das gleiche von anfang an??

Ich habe den Bass auf eine Hörposition hin optimiert, aber aufgrund meiner vielen Subs und der DBA-Aufstellung ist der Bass im ganzen Raum ziemlich homogen, so dass auch Messungen 10cm links und rechts von dem Messpunkt wo ich normalerweise messe, im Bass praktisch gleich aussehen. Den Aufwand mit den vielen Messungen würde ich mir nicht machen. Wie gesagt, ich habe immer nur mal zwischendurch kontrolliert wie es links und rechts vom Hörplatz aussieht - mehr nicht. Bei Mittel-/Hochtonmessungen sollten eh nur einzelne Boxen gemessen werden und nicht beide zusammen, da es ansonsten zu unschönen Messartefakten kommen kann, die die Messungen unbrauchbar machen können. Ich glaube nicht, dass du so im Mittel/Hochton grosse Abweichungen haben wirst wenn du nicht allzu sehr das Mic verrückst.



verado schrieb:
Auf den Frequenzschrieb bin ich natürlich gespannt.

Mal schaun ob ich heute Abend dazu komme...


verado schrieb:
Wo hast du denn deine Subs aufgestellt?

Ich habe eine DBA-Aufstellung. In meinem Fall, kann man von zwei SBA's sprechen, die ich einzeln ansteuere und je als ganzes phasen- und frequenzmässig regle. Man könnte natürlich auch jeden Sub einzeln regeln, aber das hat bei einem SBA unter einer gewissen Frequenz eh keinen Sinn und ist in meinem Fall auch nicht wirklich nötig gewesen.


verado schrieb:
Bei SBA/DBA müssen die Subs ja symmetrisch stehen und selbes Fabrikat sein. Bei Multisub kann der Ort, die Crossoverfrequenz, der Pegel, das Fabrikat ja vollkommen unterschiedlich sein, man misst solange bis an einem Hörort das beste Ergebniss rauskommt. Allerdings ist die Bassverteilung im Raum danach wilder als mit einer symmetrischen Subaufstellung, wo dann innerhalb einer Couch dann der Bass gleich sein kann. So habe ich das verstanden.

Diese Anleitung soll in erster Linie dazu dienen, den Bass auf einen einzelnen Hörplatz zu optimieren. Allerdings ist meine Erfahrung, dass mit der steigenden Anzahl Subwoofer, der Optimierte Bereich auch grösser wird. Dazu auch ein Zitat aus dem obigen Link:
Zitat:
Because we can't localize sound sources below 150 Hz the use of additional subwoofers can smooth the frequency response at a given listening position or over a certain listening area. Studies have shown that only 2 to 4 additional subwoofers are necessary to smooth the low frequency response (see Welti/Devantier).

Allerdings glaube ich nicht, dass das mit einer symmetrischen Aufstellung zu tun hat. Wichtiger wird sein, durch die Aufstellung möglichst alle Moden möglichst gleichmässig anzuregen, ob das nun durch eine symmetrische oder unsymmetrische Aufstellung passiert, ist hier imho egal - ohne Gewähr...


So, hoffe es ist einigermassen verständlich...




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 28.07.2009, um: 17:48:05


Mr.Ampere

#9 Verfasst am 28.07.2009, um 19:44:27



Hi

würde das auch funktionieren wenn ich 4 Subs im Raum verteile?


MfG

Mr.A

 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 28.07.2009, um 19:53:58



sicher, es geht ja schon mit zwei Subs, mehr ist immer besser :prost




greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 28.07.2009, um 21:19:57



du hast mich echt neugierig gemacht ich habe jetzt echt jeden Sub einzeln eingemessen :L:L


und das lustige, jedesmal wenn ich meine Anlage mal wieder erneut einmesse sieht das ganze nichmal Ansatzweise mehr so aus wie vorher :cut

so sah es am Anfang aus:




Und dann hab ich es mir gemütlich gemacht, Laptop direkt vor die beiden DCX und dann ARTA im Echtzeitmodus laufen lassen...anders geht das gar nicht, nur so kann man bequem an der DCX fummeln und sieht sofort was es ausmacht:




und interessanterweise hatte wirlich sogar beim zuschalten vom 8. Subwoofer sich noch verdammt viel am Fgang getan. Ich habe jetzt auch nur eins gemacht, ich hab zuerst den ersten eingemessen und dann das Delay so eingestellt das es kein Loch zwischen Front und Sub gibt. und sieh da, ohne Delay gab es ein fettes Loch zwischen Fronts und Subs. Sobald ich die Subs 1.3m verzögert hatte, war das weg und dnan hab ich jeden einzelnen weiteren dazugeschaltet und das Delay angepasst. Die vorderen SUbs sind im Durschnitt nun 1,3m +- 50cm eingestellt, die hinteren so ca. 2.4m +-60cm

und dann hatte ich an der einen DCX die Ausgangsinvertierung abgeschaltet...und dann war ich gar nich tmehr sicher, ob ich nun im DBA oder Multisub betrieb arbeite...egal, hab es so gelassen, könnte sein es läuft nun alles wieder als DBA :X
aber zumindest zusammen mit ein paar EQs (44Hz um fast 10dB abgesenkt, das ist die Hauptmode und die wollte einfach nicht weg) kam das raus:






jetzt muss ich mir das nurmal anhören, meine Ohren sind noch ganz benommen von dem dauerhaften Rauschen von ARTA


greetz
Poison Nuke

verado

#12 Verfasst am 28.07.2009, um 21:27:04



30dB Abweichung bei 500Hz.
So nen miesen Frequenzgang hat ja nichtmal ne Bose Anlage.

Hast du da irgendwas an den Carma Einstellungen herumgedreht, oder ist das alles mit default gemessen?

PS: Was heisst denn da "Zuviele Smilies!"? Wieviele darf man denn haben?



 Poison Nuke 

#13 Verfasst am 28.07.2009, um 21:37:11



ich hab da einfach die Glättung komplett rausgenommen. Und bei 4 FrontLS gibt es halt mal ein paar Interferenzen...so ein schmales Loch ist definitiv nicht beachtenswert. Das es obenrum etwas weniger wird...nunja, nennen wir es persönliche Vorliebe, bedingt durch Ausrichtung der LS usw :L


und es geht hier nebenbei um den Bass und nicht was drüber ist ;)


hab zumindest jetzt schon die ersten Lieder gehört....hm nunja, ungewohnt. Extrem wenig Bass aufeinmal...ok eigentlich verständlich, der durchschnittliche Pegel im Bass liegt nun ca. um bis zu 10db unter dem alten Wert. Sehr trocken....musste schon was zu trinken holen :D

aber Pink - Familiy Portrait kickt schon richtig geil gerade...nur die schreit mich so sehr an dabei...mus glaube mal wieder etwas bass reindehen :D

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


ich bin gerade wieder geneigt zumindest so 5dB auf den ganzen Bassbereich zu geben, da kommt einfach zu wenig :D

klingt zwar sehr geil aber halt doch recht trocken und ich hab so das Gefühl die EQs sind vllt sogar ein Tick zuviel, bei bestimmten Bässen klingt es nicht so perfekt...argh.

Müsste ich mir wohl mal mehr Zeit nehmen und das ganze nochmal einmessen und vllt anders angehen. Sind halt so viele Einstellungen möglich bei 8 Subs :cut


greetz
Poison Nuke

Mr.Ampere

#14 Verfasst am 28.07.2009, um 22:51:51



Hmm

ich komme langsam ins grübeln ob ich meine Anlage im Bassbereich umstellen soll.Aber das gehört ja nicht hier hin.

Ich könnte max. 6 Subs aufstellen aber halt nur auf dem Fußboden. Muss meine Bude eh mal vorstellen da könnt ihr mir vieleicht besser helfen.




MfG

Mr.A

 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 28.07.2009, um 23:12:00



das können wir ja in einem gesonderten Thread machen. Hast schon einen Thread bei "Anlagen unserer Mitglieder"? Da passt sowas am besten.



Zum Topic:

irgendwas stimmt ganz und gar nicht...ich vertrau dem Messequipment gerade gar nicht. Hab mal 15-200Hz von meinen Testtönen durchlaufen lassen. Bei Sekunde zwei kam mit der Schlüssel aus der Tür entgegengeflogen, bei Sekunde 4-7 dachte ich, die Tür will mich gleich erschlagen, 10sek lang ging es dann auf einem Level weiter und dann wurds ca. ab 50Hz rapide leiser...aufeinmal gar nix mehr außer scheppernde Möbel um mich herum und dann wurds so laut das meine Stimme wieder roboterartig klang usw.

also irgendwie extrem weit von dem entfernt was laut Messung kommen sollte :cut
vllt doch mal nen viel teureres Mic kaufen und vllt noch eine andere Soundkarte, derzeit vertrau ich keinem von beiden mehr :Y


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#16 Verfasst am 28.07.2009, um 23:50:51




Poison Nuke schrieb:
und das lustige, jedesmal wenn ich meine Anlage mal wieder erneut einmesse sieht das ganze nichmal Ansatzweise mehr so aus wie vorher :cut

Das ist ja ärgerlich mit deinem Messequipment - irgendwa scheint da wirklich faul zu sein... Allerdings sieht die letzte Messung wirklich gut aus - nur den Kickbass hast du dabei nicht wirklich betont.

Hier meine aktuelle Messung. (Habe sie auch oben vollständigkeitshalber ergänzt). Ich habe mich getäuscht, es sind nur -2db bei 20Hz bei Musik und somit -1db bei Filmbetrieb.



Die Kickbassbetonung ist unübersehbar!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

verado

#17 Verfasst am 29.07.2009, um 00:08:21



Wunderschöner Frequenzgang. So einen mit dezenter Kickbassüberhöhung hätte ich auch gerne.
Meine Frequenzgänge macht Audyssey immer recht glatt. Da ist dann nichts mehr mit Kickbassüberhöhung, da kann man dann leider auch nicht mehr viel herumdrehen.

Hast du auch einen Wasserfall bei der Hand?


bearbeitet von verado, am 29.07.2009, um: 00:09:24


Barnie *

#18 Verfasst am 29.07.2009, um 00:12:53



Jep, hab ich:




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

verado

#19 Verfasst am 29.07.2009, um 08:56:06



Auch hübsch. Schön trocken. Sogar etwas trockener als mein Raum mit 150ms, und dabei habe ich schon Steinwolle an allen Wänden und ne dicke Couch drinnen. Ist das dein Heimkino, oder der extra Stereoraum?



Barnie *

#20 Verfasst am 29.07.2009, um 10:34:29



Ist mein Heimkino. Das Stereoprojekt hab ich wieder sterben lassen als ich erfahren habe, dass auch Dämmwolle ab einer gewissen Dicke auch reflektiert... An den Wänden hab ich ausser DVD-Regalen, die die Reflexionen etwas zerstreuen sollen, keine Absorber, nur an der Decke und in den Ecken hinter den Boxen, dafür dicker(teilw. ganze Pakete). Neuerdings wie erwähnt auch neben den Boxen je ein Paket Homatherm. Dünne Dämmwollschichten an den Wänden bringen eh nur was in den Mitten/Höhen und da will ich garnicht dämmen, im Gegenteil, der Bereich ist bei mir dank der Decke und des Teppichs am Boden sowieso schon fast übergedämmt! Mir gefällt der Klang besser wenn Höhen und Mitten nicht überdämmt sind und wenn seitliche und rückwärtige Reflexionen (diffus) vorhanden sind - klingt in meinen Ohren einfach lebendiger, luftiger und freier. Ich schweife ab...


verado schrieb:
Wunderschöner Frequenzgang. So einen mit dezenter Kickbassüberhöhung hätte ich auch gerne.
Meine Frequenzgänge macht Audyssey immer recht glatt. Da ist dann nichts mehr mit Kickbassüberhöhung, da kann man dann leider auch nicht mehr viel herumdrehen.

Wieso versuchst du es denn nicht mal ohne Audysse bzw. mit der obigen Methode nach Geddes?? Soviel ich weiss, hast ja du auch drei Subwoofer und Messequipment??


Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 29.07.2009, um: 10:35:33


CHILLOUT_AREA

#21 Verfasst am 29.07.2009, um 11:56:58



Ein sehr schöner Bericht Barnie und sehr aufschlussreich.

Ich bin ja mal gespannt wie es nach meiner fertigstellung rüberkommt.


Zitat:
Mir gefällt der Klang besser wenn Höhen und Mitten nicht überdämmt sind und wenn seitliche und rückwärtige Reflexionen (diffus) vorhanden sind - klingt in meinen Ohren einfach lebendiger, luftiger und freier. Ich schweife ab...



Da schliesse ich mich uneingeschränkt an.

Ich habe ja diesbzüglich ja noch überhaupt nichts getan gegen,warum auch.





verado

#22 Verfasst am 29.07.2009, um 15:35:29




Barnie schrieb:
Wieso versuchst du es denn nicht mal ohne Audysse bzw. mit der obigen Methode nach Geddes?? Soviel ich weiss, hast ja du auch drei Subwoofer und Messequipment??




Barnie schrieb:
Du "schuldest" mir übrigens noch ne Antwort im Multisub Thread



Gut hier ist sie: Isch haabe aber gar keine drei Subwoofer.
Und ohne mind. 3 wird das nichts nach Geddes.

Isch habe nur 2. Und bei 2 ist es am besten diese symmetrisch zu stellen habe ich gerausgefunden.
Einen links vorne und einen rechts hinten ist zwar von der Theorie nett, aber dieses einseitige Druckgefühl störte mich extrem.

Ich habe meine nun links und rechts in der Mitte der Seitenwände. Dort habe ich keine Löcher am Hörplatz (bei Frontaufstellung hatte ich böses Loch bei 50Hz), nur noch Überhöhungen, die bügelt Audyssey weg und es klingt sehr angenehm. Das einzige was mich daran stört ist, dass ich an der Position keine Steckdosen oder Chinchkabel unterputz (oder unter dem Molton halt) verlegt habe.

Und ohne Audyssey will ich nicht mehr. Macht einen wunderbaren linearen, harmonischen und räumlichen Kinoklang. Mit einer Lautstärkeeinstellung einen ganzen Film sehen. Es rumst wann es rumsen muß ohne das die Türe zum flattern anfängt und trotzdem versteht man jedes leiseste Wort im Film. Musik höre ich auch mit diesen Settings. Klingt toll in meinen Ohren.
Gut, ich habe zum Audyssey zusätzlich 3dB Bass, 1dB Höhen und 3,5dB Sub reingedreht. Quasi als manuellen Loudness, denn Audyssey rechnet ja damit das man alles mit Referenzpegel anhört. Das halten aber meine Ohren nicht aus. DynamicEQ habe ich nicht. Soll auch Mist sein was ich so in den Foren lese.

Die Audysseyfilter auf den manuellen 7-Kanal EQ kopieren um da drann rum zu drehen, brachte zwar auch ein halbwegs lineares Ergebniss, sah aber eher nach Sägezahnkurve aus.

Bin eh zufrieden mit meiner Kurve (ich werde sie dann in meinem Tread herzeigen), aber deine ist halt ein klein wenig kickiger.


bearbeitet von verado, am 29.07.2009, um: 15:48:52


Barnie *

#23 Verfasst am 29.07.2009, um 15:46:25



Achso, alles klar! Audyssey sollte mal seine programmierte "Zielkurve" überdenken. Sie könnten sich ein Beispiel an Audiodata nehmen, die haben bei ihrem Audiovolver auch keine gerade Kurve als Ziel, sondern eine mit einer leichten Bassbetonung:



http://www.audiodata.eu/produkte/audiovolver.html
http://www.audiodata.eu/audiovolver/kraemer/doku1.html

Viele User benutzen das AVR-interne Audyssey genau aus diesem Grund nicht, weil es ihnen zu steril klingt. Dass selbst Audyssey das auch anders kann, beweisen sie ja mit ihren "grossen" Stand-Alone Geräten... Nur leider kosten die ein Vermögen - genauso wie die Sachen von Audiodata...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

verado

#24 Verfasst am 29.07.2009, um 15:52:02



Sie antworten immer, es gehe bei Audyssey nicht um Preferenz, sondern um Referenz. Ist ja auch grundsätzlich richtig, aber ein Webinterface ins Gerät rein um da selbst ein wenig an den Kurven zu drehen wäre auch nicht schlecht. Wird aber sicher irgendwann kommen, denn nur so gibt es wieder Kaufanreiz für die zukünfigen AVRs.

Andererseits so eine Kurve wie die von Audiovolver habe ich auch. Bass im AVR auf +3dB (der wirkt schon ab recht hohen Frequenzen runter und den Sub auf +3.5dB (da der Bassregler sich nicht auf den Sub auswirkt) und dann einen schönen Anschluß ergibt.

Das einzige was ich noch gerne hätte, ist ein Filter den ich in das Subkabel einschleifen kann und der alles unter 30Hz rausfiltert. Das spart Energie und Membranauslenkung, was in einem höheren sauberen Wiedergabepegel münden könnte.


bearbeitet von verado, am 29.07.2009, um: 15:57:35


 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 30.07.2009, um 00:22:01



hab heute mit mehreren Mikrophonen im Raum verteilt eingemessen (mehrmals ARTA auf mehreren Rechnern geöffnet, damit hatte ich dann 3x ein Livefrequenzgang von verschiedenen Stellen im Raum.

Also mit jedem Chassis einzeln einstellen ist doch eher ein totaler Krampf. Wenn man eine Einstellung findet das es einigermaßen an mehreren Stellen im Raum passt, dann sind die Delays sogar in einem SBA bis zu 3m auseinander...klanglich äußert sich das vorallem in einem irgendwie sehr sonoren und dröhnigen Klang, weil bei bestimmten Frequenzen kommt es irgendwie zu sehr eigenartigen Interferenzen (klingt wie eine Amplitudenmodulation).

Hab jetzt erstmal eine Einstellung wo alle Subs pro Array gleich arbeiten und das ganze nur noch Arrayweise eingestellt, da klingt es im Endeffekt doch erstmal sauberer, auch wenn der Frequenzgang nicht mehr so schön ist (selbst mit EQ hab ich noch +-5dB).
auch scheint der Wirkungsgrad gerade wohl nicht mehr soo hoch zu sein, muss ganz schön gas geben eh da wirklich was rauskommt. Kickbass kommt aber subjektiv betrachtet schon recht sauber, aber dennoch weit entfernt von Optimum. Der Raum hier gibt es wohl einfach nicht her :Y


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#26 Verfasst am 30.07.2009, um 00:43:05



Wollte dir eh vorschlagen es mit 2x4er Gruppen - so wie ich - zu versuchen. Zeig mal das Messresultat?


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Guter Bass ist Einstellungssache!

DarkSubZero

#27 Verfasst am 30.07.2009, um 03:25:20



Sehr interessant das Ganze. Werde es mit meinem SBA auch versuche wenn mein Messequipment endlich wieder da ist.

Obwohl mir Kickbass eigentlich nicht fehlt es soll nur untenrum genauso knackig und trocken zugehen wie weiter oben.



Barnie *

#28 Verfasst am 30.07.2009, um 08:53:05



Ja, mal sehen ob es bei einem SBA wirklich was bringt oder ob es nicht sinnvoller ist, ein SBA als einen Subwoofer zu behandeln. Die Geddes Methode, auf der das Ganze basiert, hat ja einzelne Subwoofer mit völlig unterschiedlichen Aufstellungen und u.U. sogar unterschiedlichen Pegeln als Ausgangslage. Da du aber schon relativ mächtige Frots hast und mit ihrem Kickbass jetzt schon zufrieden bist, empfihelt es sich bei dir eine komplette Trennung - d.h. Fronts Fullrange und Subs nur LFE - allenfalls Doublebass um das Ganze noch Pegelfester zu machen bzw. um den FG etwas nach unten zu erweitern...

Allerdings wäre eine komplette Trennung auch nicht verkehrt, denn sollte das SBA richtig funktionieren, dann kannst du in etwa so ein Resultat erwarten:


(Quelle: http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,410.msg8792.html#msg8792)

Evtl. brauchst du die Fronts, um im Zusammenspiel mit denen, das Loch zu beseitigen...


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 Poison Nuke 

#29 Verfasst am 30.07.2009, um 09:10:44



eine Messung mach ich dann später nochmal. Ich hatte gestern mal wieder keine Lust :L
UNd meine Erfahrung ist, im Bereich unter 100Hz kann man die einzelnen Subs in einem SBA so stark verzögern wie mal will, das hat fast keinen Einfluss...zumindest im Bereich unter 5m Verzögerung. Noch mehr hätte ich eh nicht eingestellt, es klang schon bei 2m Differenz grauenvoll.

Aber wenn man beide Arrays gleichphasig betreibt ist es auch nicht einfach veränderungen zu erreichen, an meinem Hörplatz hab ich immer bestimmte Moden gehabt. An anderen Stellen im Raum hatte ich stellenweise ein gutes Resultat geschafft aber der Raum gibt es nicht her das ich meinen Hörplatz dorthin verschieb (es sei denn ich stell mein Bett vor die Leinwand :L)


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#30 Verfasst am 30.07.2009, um 09:54:34



So wie ich dich kenne, hast du aber immer noch keine Kickbassbetonung drin - stimmt's?!Ich weiss, du bist ein Freund linearer Frequenzgänge, aber du könntest es ja wenigsten mal versuchen - mir zuliebe! :angelKannst es ja nachher wieder rückgängig machen, aber versuch doch beim nächsten mal Folgendes: nimm als erstes mal die Stöpsel aus den BR-Löchern deiner Focals und messe wie sich das auf den FG auswirkt. Das sollte im Bereich >50Hz den FG schonmal leicht heben. Hast du einen Bassregler, der breitbandig auf den ganzen Bassbereich der Fronts (und nur der Fronts - nicht Subwoofer!!) wirkt?? Falls ja, dann kannst du damit nochmals etwas draufpacken so ca. 2-5db - je nach dem was das Entstopfen der BR-Ports schon gebracht hat. Da die Focals eh erst ab ca. 50Hz vollen Pegel haben, dürfte sich die Anhebung in erster Linie auf den Bereich >50Hz auswirken - also wieder auf Kickbass. Falls dein AVR keinen solchen "Über-alles-Bass-EQ" besitzt, kannst du auch den internen GEQ deines Yamahas benutzen, die sind i.d.R. auch recht breitbandig. Ich weiss, das alles geht dir gegen den Strich (BR-Ports entstopfen, Bass unter der Trennfrequenz anheben usw.) aber versuchs doch einfach mal - kostet dich ja nicht mehr als etwas Zeit. Wenn alles klappt, dann solltest du am Schluss ein ähnliches Bild haben wie ich. Und wenn nicht, dann kannst du ja auch noch mit dem EQ der Subs etwas nachhelfen. Den Gesmatpegel kannst du dann so pegeln, dass du bei 20Hz auf Referenzpegel bist bzw. keine -2db wie ich. Ich denke, das dürfte dein ewiges Bedürfnis nach mehr Basspegel - zumindest bei Musik - befriedigen. Und wenn nicht, kannst du je nach Bedarf immer noch den Gesamtsubpegel um ein paar db anheben. (mache ich auch so bei bassschwachen Aufnahmen - allerdings wirklich nur 1-2db) Ein positiver Nebeneffekt der ganzen Übung ist, dass auch bei Filmen subjektiv mehr Bass empfunden wird und die Subs aber mehr Pegelreserven haben weil der Pegel unter 50Hz "nur" auf Referenzlautstärke oder leicht darüber bleibt. Fazit: Du fühlst mehr Bass, hast noch mehr Pegelreserven, der Bass klingt trockener/härter(weil Kickbassbetont) - und das Ganze wird vermutlich auch noch einen Tick nachbarschaftsfreundlicher bzw. in deinem Fall Eltern-freundlicherweil weniger Tiefstbass bei Pegelorgien… ;)

Würde mich freuen wenn du das echt mal abchecken könntest!




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bearbeitet von Barnie, am 30.07.2009, um: 10:04:16


 Poison Nuke 

#31 Verfasst am 30.07.2009, um 09:58:10



ich hatte gestern krampfhaft versucht den Kickbassbereich anzuheben, aber es ist definitiv unmöglich bei mir. Egal was ich gemacht habe, es gab immer irgendwelche negativen Auswirkungen. Hab dann am Ende sogar den Bass bei den Focals um 6dB rausgedreht, damit kam der Kickbassbereich wenigstens etwas zur Geltung :L

Ist mir jetzt auch irgendwie egal, ich hab irgendwie keine Lust mehr auf das DBA. Ich werde das nächste System einfach gleich von Anfang an ganz anders aufbauen um mehr Optionen zu haben. Jetz lass ich das hier einfach so wie es ist.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#32 Verfasst am 30.07.2009, um 10:01:46



Spielverderber!


Ne, klar - kann ich verstehen...


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 Poison Nuke 

#33 Verfasst am 30.07.2009, um 21:29:00



also es ist definitv ein großer Unterschied zu vorher (naja, bei so einem DBA ist ja auch extrem viel möglich :L), und der Kickbassbereich kommt schon knackiger als vorher, aber was irgendwie eigenwillig ist, es klingt alles irgendwie blechener. Das kann ich mir gerade nicht so recht klären woher das kommt. Und es dröhnt auch im Bereich von 100-200Hz teilweise auch irgendwie eigenwillig. Wie als wenn da ein Tieftöner oder so überlastet wäre und dem Signal einfach nicht mehr folgen kann aber bei der Hardware schließe ich das mal kategorisch aus, das kommt wohl von irgendwelchen lustigen Interferenzen :Y


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#34 Verfasst am 31.07.2009, um 09:13:09




Zitat:
Und es dröhnt auch im Bereich von 100-200Hz


Seltsam... Wieviel Delay hast denn jetzt eingestellt?? Vergiss nicht, dass schon 7ms - also ca. 2.4m Delay bei 150Hz eine 360° Phasendrehung bedeutet. An deiner Stelle würde ich nicht über 5ms bzw. 1.7m Delay gehen und versuchen in dem Bereich eine gute Einstellung zu finden, denn das ist bei 200Hz eine ganze 360° Drehung... Ich habe bei mir zwischen den beiden Arrays "nur" 0.7m Delay. Beim vorderen Array habe ich sogar ein negatives Delay bzw. da habe ich die Fronts verzögert durch den Abstand im AVR (Fronts 2.1m / Sub 3m - Achtung hier muss man umdenken, mehr Abstand bedeutet weniger Delay und umgekehrt) weil mein Array etwas weiter weg steht als die Fronts. Wie hast du die Delay-/Abständs-Einstellungen im AVR - vielleicht liegt da der Hund begraben??


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bearbeitet von Barnie, am 31.07.2009, um: 09:14:19


 Poison Nuke 

#35 Verfasst am 31.07.2009, um 09:19:07



im AVR steht Fronts näher an mir als die Subs, werden also auch etwas verzögert.

Und das vordere Array ist auf 0ms, das hintere auf ca. 5,80m (was auch mal wieder mehr oder weniger der Raumlänge entspricht).


nur den blechernen Klang kann ich mir gerade nicht so recht erklären, ob der auch aus Problemen bei 100-200Hz resultieren kann? Eigentlich doch eher nicht. Aber wie im Filmthread gestern geschrieben, die Pistolenschüsse kamen geil, das erinnerte einen direkt mal an die Stunden auf den Schießbahnen :hail
*bam bam*


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#36 Verfasst am 31.07.2009, um 09:31:04



Hm, wie gesagt, würde nicht über 1.7m gehen - es geht ja nicht darum wie lang der Raum ist(Ziel ist ja nicht klassisches DBA mit Phaseninvertierung), sondern wie weit entfernt die Subs vom Hörplatz sind bzw. ob es da Differenzen zw. dem vorderen und hinteren Array gibt, und die sind soviel ich weiss beide in etwa gleich weit weg von deinem Hörplatz oder? Versuch doch mal ne gute Einstellung mit Delay <1.7m zu finden und höre dann nochmal ob es komisch klingt in dem Bereich.


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bearbeitet von Barnie, am 31.07.2009, um: 09:32:33


 Poison Nuke 

#37 Verfasst am 31.07.2009, um 09:46:03



dann hab ich aber wieder wunderschön fette Moden, die dann ihrereseits wieder dröhnen bzw im Kickbassbereich hab ich dann eine Senke von 10dB und mehr und dann hört man da eh nicht mehr viel :Y
Ich müsste eigentlich halt meinen HÖrplatz erstmal 2m nach hinten schieben dnan hätte ich da schonmal wesentlich weniger Probleme aber das geht halt platztechnisch einfach nicht :cut


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#38 Verfasst am 31.07.2009, um 10:47:10




Barnie schrieb:
Bei mir haben schon die beiden "vierer Gruppen" ein zufriedenstellendes Resultat ergeben. Mit jedem Sub einzeln einmessen, lässt sich sicher noch mehr erreichen, vor allem im oberen Bassbereich, da wo das Array nicht mehr als "ein Subwoofer" wirkt. Vielleicht mache ich das mal - falls ich mal geschieden und arbeitslos sein sollte...




Wenn ich jeden Subwoofer einzeln messen will und einstellen will (Phase, pegel etc.) dann muss ich auch jeden einzeln ansteuern und dem ne eigene Endstufe geben. Das wird aber wohl bei den wenigsten gemacht werden, sondern in einem typischen SBA / DBA jeweils eine Gruppe (4 Subs) eine Endstufe und ein Kanal am Controller.





Barnie *

#39 Verfasst am 31.07.2009, um 10:58:30



Naja, mit aktiven Subs mit Phasenreglern geht's. Bei der Optimierung soll eigentlich auch nicht in erster Linie ein SBA/DBA optimiert werden sondern ein Multisubsystem aus mind. 3 Subwoofern und mehr. Dass wir hier über SBAs und DBAs sprechen, liegt nur daran, dass es bei mir und Poison die einfachste/einzig mögliche Aufstellung ist...


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bearbeitet von Barnie, am 31.07.2009, um: 10:59:33


alexanderdergroße

#40 Verfasst am 31.07.2009, um 11:15:44



Wie steuert ihr eure Subs an? Doch nicht jedes Chassi einzeln, oder?





Barnie *

#41 Verfasst am 31.07.2009, um 11:21:36



Nein, wir nicht bzw. Poison schon - mit dem DCX. Ich meine nicht.


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 Poison Nuke 

#42 Verfasst am 31.07.2009, um 11:25:39



also ich hab für jeden der 8 Tieftöner eine Endstufe und einen Kanal an den beiden DCX. Kann also ganz bequem sämtliche Tieftöner einzeln ansteuern. Aber bisher brachte das eher nur blanke Nerven :Y

vllt müsste man das ganze automatisiert machen lassen von einer SOftware. Man gibt der einfach eine Grenze für jeden möglichen Einstellbereich vor und welche Impulsantwort als Minimum herauskommen soll und dann soll die einfach jede Mögliche Einstellung der Subs durchtesten und dann lässt man das ganze ein paar Tage laufen und irgendwann kommt vllt was passendes raus:D



greetz
Poison Nuke

Barnie *

#43 Verfasst am 31.07.2009, um 11:29:55



You got it!!


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alexanderdergroße

#44 Verfasst am 31.07.2009, um 11:56:22




Poison Nuke schrieb:
also ich hab für jeden der 8 Tieftöner eine Endstufe und einen Kanal an den beiden DCX. Kann also ganz bequem sämtliche Tieftöner einzeln ansteuern. Aber bisher brachte das eher nur blanke Nerven :Y

vllt müsste man das ganze automatisiert machen lassen von einer SOftware. Man gibt der einfach eine Grenze für jeden möglichen Einstellbereich vor und welche Impulsantwort als Minimum herauskommen soll und dann soll die einfach jede Mögliche Einstellung der Subs durchtesten und dann lässt man das ganze ein paar Tage laufen und irgendwann kommt vllt was passendes raus:D



Ich dachte du hast nur 2 Behringer Endstufen? Ware doch wohl ein paar mehr, oder?

Softwaremäßig also sowas wie die Einmesssysteme der Receiver, nur halt steuerung für den Digicontroller, am besten zusammen mit ARTA.

Wäre echt sehr cool sowas zu entwickeln



Barnie *

#45 Verfasst am 31.07.2009, um 12:07:28



Für Stereo gibt's schon eine Automatik, die nebst Frequenzgang auch das Zeitverhalten korrigiert. Man kann es als Software haben http://www.acourate.com/ oder als Standalone Gerät http://www.audiodata.eu/produkte/audiovolver.html Hier sieht man was es macht: http://www.audiodata.eu/audiovolver/kraemer/doku1.html Ich denke, dass eine Surroundlösung da auch nicht mehr allzu lang auf sich warten lassen wird... Die Standalone Geräte sind allerdings noch extrem teuer. Hingegen die Software Variante inkl. PC bekommt man schon komplett für +/- 1000EUR. Bin selber grad am überlegen ob ich mir sowas für Stereo besorgen soll...


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bearbeitet von Barnie, am 31.07.2009, um: 12:08:47


alexanderdergroße

#46 Verfasst am 31.07.2009, um 12:54:33



Ja, dass kenne ich. Aber das kann nicht meinen Controller steuern und für viele Subs Phase, Pegel etc. Einstellen. Das verändert nur das Eingangssignal entsprechend



 Poison Nuke 

#47 Verfasst am 31.07.2009, um 13:11:57



man müsste an sich nur ein relativ simples Programm schreiben, das eine gewisse Paramterliste hat die es einstellen kann inkl dem Zugriff auf die Geräte und als Eingangssignal dient eine Impulsantwort. Deren Analyse dürfte da das interessanteste werden. Und dann soll der Controller solange teils zufällig die Einstellungen ändern, bis das Eingangssignal einem bestimmten Wertebereich entspricht. Denke bei 8 Subs im Raum sollte da schon einiges möglich sein.


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße

#48 Verfasst am 31.07.2009, um 13:21:11



Ja, das wärs.

Was wäre denn aber davon der Vorteil? Ich meine, damit würde ich ja mein Ausgangssignal verändern und die Anpassung machen.

FIR z.B macht das ganze auf der Eingangsseite, moduliert also das Eingangssingal dementsprechend, dass eine definierter Ausgang rauskommt. Oder stößt das bei mehr als zwei Subs auch an seine Grenzen?



 Poison Nuke 

#49 Verfasst am 31.07.2009, um 13:39:38



warum nicht einfach zuerst mithilfe von vielen Subs auf sinnvolle Weise die Eigenheiten vom Raum kompensieren da erreichst du wesentlich mehr als wenn du krampfhaft versuchst so ein Eingangssignal zu erzeugen das es am Ende "mit dem Raum harmoniert"




greetz
Poison Nuke

Barnie *

#50 Verfasst am 07.08.2009, um 12:13:35



Eine andere Variante, um den Kickbass zu betonen, wäre einen oder zwei weitere Subs zu bauen, die nur im Kickbassbereich wirken, bzw. die man dann so platziert, dass sie den Kickbass betonen. Bei mir wäre das links und rechts neben dem Sofa je ein weiterer Subwoofer (hab ich schon ausprobiert). In meinem Fall müsste ich also noch zwei gleiche Subs bauen, wie die, die ich schon habe = CB / 40cm Kantenlänge - wieviel Liter sind das?? :D. Nicht tiefgangentzerrt haben sie erst ab +/- 70Hz vollen Pegel und fallen darunter mit ca. 12db/oct ab - wirken also genau im Kickbass! Da bist du mir in den Sinn gekommen Poison, was meinst - wäre das nicht was, um evtl. auch deinem Kickbass noch etwas auf die Sprünge zu helfen?? Viel Aufwand wäre es ja nicht...




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 Poison Nuke 

#51 Verfasst am 07.08.2009, um 12:53:11



exakt diese Idee hatte ich zu Beginn meines DBAs schon gehabt und dann wieder verworfen. Erstens hatte ich keine Sub gefunden die annährend so gut den Kickbass können wie meine Beymas...die sind dafür nunmal ideal und zweitens gab es danach soviele Interferenzen usw, das ging einfach nicht :cut


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#52 Verfasst am 07.08.2009, um 14:15:02



Das heisst du hast das schon ausprobiert oder wie? Mit welchen Subs? Also ich kann mich bei meinen Visatons echt nicht beklagen was den Kickbass betrifft...


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 Poison Nuke 

#53 Verfasst am 07.08.2009, um 14:18:00



meine vier Magnat Omega 300. An sich als die allein gespielt hatten hatten die auch einen ganz passblen Kickbass. Und genau dafür wollte ich sie damls dann wieder einsetzen, weil mein DBA eben so ab 80Hz Probleme hatte. Aber egal was ich versucht hatte, es kam nur der größte Murks bei raus und ich hatte die über meine DCX schon versucht so einigermaßen gut einzupegeln und an das DBA anzupassen usw. Aber ging einfach nicht :Y
da kam nur noch schlimmeres raus als vorher. Zudem es platztechnisch noch übler, waren ja auch nicht gerade kleine Subs.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#54 Verfasst am 07.08.2009, um 14:19:14



Hm...


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TimB

#55 Verfasst am 07.03.2010, um 23:03:28



Da Poison Apophisiis Thread gesperrt hat, da er mit dieser Diskussion "vollgemüllt" wurde, dachte Ich mir mache Ich mal ein neuen Thread

Poison bitte nicht sperren :L


Poison Nuke schrieb:
@ stripes und TimB:

ihr vergesst wie die meisten anderen hier im Thread einfach den Punkt, dass wir hier vom Tieftonbereich reden. Es ist Fakt das im Raum die Welle vom vorderen Array auch in 10m Entfernung exakt genauso laut ist wie bei der Erzeugung. Das ist numal eine Eigenschaft von ebenen Wellen, dass diese keine Energie verlieren wenn sie in einer unendlichen Röhre sich ausbreiten. Sie verlieren das erste mal Energie wenn sie an der Rückwand reflektiert werden.


das was hier die meisten im Thread vorschlagen ist einzig und allein für das einpegeln von normalen Lautsprechern sinnvoll und genau daher kommt es auch, aber der Bassbereich ist IM RAUM eben völlig anders. Da gelten andere Gesetze und daher ist es auch nötig dass man anders herangeht.



und Fakt ist das hier im Forum nichtmal eine handvoll User existiert die wirklich echte Erfahrung in diesem Bereich haben. Und es ist meine Absicht, apophisii diese wochenlangen Messorgien die ich und Barnie z.B. hinter uns haben, zu ersparen, weil mittlerweile haben wir beide daraus gelernt und können daher auch gut einschätzen woran es hapert und wie man am besten rangeht um ewiges Probieren zu vermeiden. Das man dennoch probieren muss bleibt klar aber es gibt Sachen die sind einfach sinnlos und vergeuden nur Zeit und Nerven.


Und da die Diskussion offenbar ewig so weitergehen wird werde ich hier auch die Schreibrechte vorerst einschränken. Es wurde mehr als genug gesagt, jetzt muss ja nur noch gehandelt werden.



Hier zum Verständniss noch mal mein Posting:

TimB schrieb:


Poison Nuke schrieb:
ich hab genug beispiele dafür...wieviel tausend Messungen wollt ihr haben?

im übrigen ist es einfachste Mathematik und Logik


Nach meiner Logik ist es aber so:
Wenn die Wellenfront die seitlichen Subs erreicht hat, hat diese schon an Schalldruck verloren
und vorne spielen wenn Ich mich recht Erinnere 4 Sbs und dann erst masl 2 Stück an den Seiten und dann haben wir eine Wellenfront die von 6 Subs produziert wurde und dann kommt die wieder an zwei Subs
Ich hoffe du verstehst was Ich meine

Aber wenn die Praxiserfahrung das sagt, dann sag Ich dzu nichts mehr, denn damit kann Ich leider nicht wirklich dienen



Ich hatte mir vorher schon überlegt ob Ich dieses Posting sein lassen soll, weil Ich mir irgendwie schon dachte, dass du dich wieder persönlich angegriffen fühlst und den Thrad sperrst

Es ist in der Tat aber so, dass Ich dich und deine Überlegungen keinesfalls kritisieren wollte. Sondern, Ich wollte lediglich über die Probleme die dabei meines Wissens nach auftreten könnten diskutieren und erfahren ob Ich da evtl. falsch liege.
Deshalb schrieb Ich auch nach meiner Logik

Und es tut mir leid, dass Ich nicht sobald du etwas sagst (ohne eine eindeutige Erklärung dazu) es als definitiv richtig erachte sondern selbst Denke und es ggfls. hinterfrage.
Wir sind hier ja nicht bei der Bundeswehr

Es ist doch nun mal so, dass vorne 4 Subwoofer spielen die eine Schallwelle produzieren und diese ist dann natürlich lauter als die nächsten 2 an der Seite und auch wenn vorne nur 2 Subwoofer spielen würden dann würden die produzierten Schallwellen durch Reibung an Wand Boden, Decke und Objekten schon mal etwas leiser sein.

Um auch noch mal auf die Sache mit den 4 Subwwofern vorne zu kommen:
Es währe doch (Aufstellung mal ausgenommen) das gleiche wenn vorne nur 2 Subwoofer stehen würden, die 6dB lauter spielen würden, dann würden aber nicht mehr alle Subs gleichlaut spielen und es würde nicht vernünftig funktionieren wenn man aber über die beiden Subwoofer 2 andere stellt und die beiden wieder um 6dB zurück nimmt, dann sind wieder alle Subs gleich laut und es würde wieder vernünftig funkionieren

Und um eine Erklärung warum alle Subs exakt gleich laut sein müssen würde Ich dich auch noch bitten

Und nimm das jetzt bitte nicht persönlich, Ich möchte nur eine niveauvolle Diskussion über dieses Thema führen (dafür ist so ein Forum schließlich da)
Denn Ich möchte doch nur was lernen

Edit:
Poison könntest du bitte den Threadtitel anpassen
Ich habe mich bei "Dikussion" etwas vertippt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 07.03.2010, um: 23:08:40


 Poison Nuke 

#56 Verfasst am 08.03.2010, um 06:37:46



ach komm schon TimB, nach sovielen Jahren hier solltest du doch mittlerweile wissen wo die Suchfunktion ist :L

wir haben doch schon den passenden Thread dafür, hab es nun hierher verschoben ;)


schreibe später noch was dazu


greetz
Poison Nuke

manollo139

#57 Verfasst am 08.03.2010, um 06:48:13



Die sache, warum alle Subs gleichlaut sein müssen interessiert mich auch sehr!
Da du mal geschrieben hast, dass da selbst kleinste abweichungen reichen, sodass die wirkung des ganzen subs wegfallen würde.

Jedoch würde auch ein nicht ganz so laut spielender Subwoofer noch Leistung in die Welle hinzugeben.
Nur halt nicht soviel.
So wird es bei mir auch nicht so, dass (wenn ich einen Subwoofer am Amp etwas leister drehe) die gesamte Wirkung dieses Subwoofers verloren geht.
Das kann ich in keinster weise nachvollziehen.

Freu mich aber auf eine erklärung!


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

 Poison Nuke 

#58 Verfasst am 08.03.2010, um 09:16:40



hier rein rechnerisch:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-spl.htm
wenn ihr hier mehrere Subs eintragt und dann bei einem 1dB abzieht, sieht man schonmal eine noch mehr oder minder größere Änderung...wenn er noch leiser gemacht wird ist die Änderung nicht mehr so signifikant. Allerdings sollten es schon mehr als zwei sein, bei zwei Subs ist der Bereich schon noch etwas größer ;)


praktisch hatte ich lange gebraucht um überhaupt erstmal bei meinem DBA rauszufinden warum es keinen Einfluss hatte wenn ich bei einzelnen Subs was geändert hatte, bis ich erstmal rausfand dass die ca. 1-2dB leiser waren. Hatte ich sie exakt eingepegelt waren aufeinmal deutliche Änderungen auch einzelner Subs zu sehen.


Das ist einfach Erfahrungswert wochenlanger Messungen mit meinem DBA, dass es wirklich stellenweise ausreichte, dass ein Subwoofer 1dB leiser war und der Effekt war messtechnisch identisch als wenn ich ihn deaktivierte. Hat mich viel Zeit und Nerven gekostet und mittels Carma ist es ja nun wirklich nicht das Problem, das aufs dB genau zu machen, daher seh ich nicht das Problem warum hier alle so ein Problem damit haben


greetz
Poison Nuke

TimB

#59 Verfasst am 08.03.2010, um 12:10:05



Aber wie ist es jetzt spiell auf die Situation von Apo bezogen
Es wäre doch vorne das gleicho ob da nun 2 Subwoofer mit +3db spielen oder 4 Stück ohne Anhebung die einfach übereinander gestellt sind. Aber nach deinen Erklärungen würde das eine vernünftig funktionieren, das andere jedoch nicht

Und bei einem DBA ist es IMHO doch etwas anderes, da müssen alle Subs gleichlaut sein, damit sich eine gleichemäßige Welle bilden kann und hinten muss es sowieso gleich sein wie vorne (bzw. genau umekehrt)


Und wegen dr Suchfunktion: es gab keinen Thread der genau das Disuktiert hat, was Ich diskutieren wollte


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#60 Verfasst am 08.03.2010, um 12:29:38



wir reden ja nicht nur von 4 Subs vorn die aktiv sind. Ausschließlich im Freifeld bei Abständen dei deutlich größer als die größte Wellenlänge sind, ist es egal ob man 4 Subs oder 2 Subs mit +6dB (!) laufen hat. Im Raum ist es nicht mehr egal, hier musst du alle Subs mit einmal betrachten, die vorderen 4 Subs spielen da nicht nur allein. Das wir messtechnisch einen massiven Unterschied machen ob du vorn 4 Subs mit gleichem Pegel oder nur 2 mit mehr Pegel laufen hast


greetz
Poison Nuke

TimB

#61 Verfasst am 08.03.2010, um 12:32:58



Ich dachte auch erst es wären +6dB aber bei dem Link den du geschickt hast waren es +3dB

Aber wo ist denn der Unterschied ob man nun 2 Subs übereinander stehen hat oder einen, der die doppelte Membranfläche hat und den gleichen Hub macht
oder man baut die beiden Chassis in ein Gehäuse...


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#62 Verfasst am 08.03.2010, um 13:00:42



3dB ist bei inkohärenter Schalladdition, also eig immer wenn die Schallerzeuger mehr als Lambda/2 auseinander sind. Bei kohärenter Addition hast du 6dB.

Der unterschied ist ganz einfach die Raumanregung...warum wohl wird immer empfohlen, lieber mehrere kleine denn ein großer Sub einzusetzen ;)


greetz
Poison Nuke

TimB

#63 Verfasst am 08.03.2010, um 13:07:03



Wegen der Raumanregung sagte Ich doch, wenn diese direkt übereiander stehen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#64 Verfasst am 08.03.2010, um 13:58:36



meine Subs stehen auch direkt übereinander

ist immer was anderes als wäre es nur ein großer Sub.


greetz
Poison Nuke

TimB

#65 Verfasst am 08.03.2010, um 14:24:11



Aber wo genau liegt da der Unterschied?

bzw. wo liegt der Unterschied in den 3 Möglichekeiten in folgendem Bild:

(jeweils gleicher Hub)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#66 Verfasst am 08.03.2010, um 14:29:23



Wenn Sd, Xmax und die zugeführte Leistung identisch ist gibts keinen Unterschied.

Unterschiede entstehen erst dann, wenn z.B. 4 Chassis an einer Wand als SBA angeordenet sind oder wenn sie einfach nur nebeneinander auf dem Boden in einer Reihe stehen, denn das SBA regt hierbei den Raum gleichmäßiger an. In der Lautstärke wirds im Normalfall keine Unterschiede geben (Modenanregug ausgelassen).



TimB

#67 Verfasst am 08.03.2010, um 14:33:44



Das glaube Ich auch
aber Poison sagt irendwie was anderes


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#68 Verfasst am 08.03.2010, um 14:46:41



Also ich kann aus seinen Beiträgen nicht raus lesen, dass er was anderes sagt.



TimB

#69 Verfasst am 08.03.2010, um 14:57:27




TimB schrieb:
Wegen der Raumanregung sagte Ich doch, wenn diese direkt übereiander stehen



Poison Nuke schrieb:
ist immer was anderes als wäre es nur ein großer Sub.




"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#70 Verfasst am 08.03.2010, um 15:12:08



Wenn man die Aufstellung mit einbezieht, aber bei solch kleinen Stacks wüsste ich jetzt nicht wo es Unterschiede geben sollte.



 Poison Nuke 

#71 Verfasst am 08.03.2010, um 18:42:54



selbst 1 gegen 3 ist schon ein Unterschied und realistisch gesehen ist der Größenunterschied schon deutlich zu groß. 3 ist schon 4x oder noch mehr vom Hubraum der kleineren.


Innerhalb von einem Raum macht soetwas definitiv einen messtechnisch gut erkennbaren Unterschied. Ausgehend von einem realistischen Vergleich, also nicht zwei Velo Mivrovee gestapelt vs einem DD18 oder so in der Art :L
Wenn dann zwei DD12 vs einem DD18 z.B..

Und da haben wir schon kleine Subs. Realistisch gehen wir einfach mal von normalen DIY aus, da sind die Gehäuse noch größer und schon ist der Unterschied noch größer...und was überhaupt soll so eine nervige Erbsenzählerrei :.


greetz
Poison Nuke

TimB

#72 Verfasst am 08.03.2010, um 19:06:14



Diese "Erbsenzählerei" dient dazu zu verstehen, warum alle Subs genau gleichlaut sein müssen

Un wo liegt jetzt genau der Unterschied zwischen den Varianten?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 08.03.2010, um: 19:06:34


manollo139

#73 Verfasst am 08.03.2010, um 19:17:29



Ich bin der sache auch nicht nachgekommen!
Auch der Pegelrechner hat mich nicht weitergebracht.



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 Poison Nuke 

#74 Verfasst am 08.03.2010, um 20:04:42




TimB schrieb:
Diese "Erbsenzählerei" dient dazu zu verstehen, warum alle Subs genau gleichlaut sein müssen

Un wo liegt jetzt genau der Unterschied zwischen den Varianten?




der praktische Unterschied, und um den geht es hier, ist einfach der, dass fast immer die Variante mit den zwei Subs eine größere Fläche hat als ein einzelner Sub. Meist sind das bereits Abmessungen in Bereichen wo auch tiefe Frequenzen deutlich von betroffen sind.


aber was soll ich jetzt noch weiter erklären. Ich sprech hier aus langer praktischer Erfahrung. Was wollt ihr mir hier zeigen? Das ich die ganze Zeit zu blöd war die Messschriebe in Carma auszuwerten? Wegen mir probiert es selbst aus, aber bitte auch mit wenigstens 6 bis 8 Subs. Bei 4 Subs wie die meisten haben sieht man auch im Pegelrechner, hier ist es noch nicht ganz so extrem. Da kann der Unterschied auch noch fast 2dB betragen, eh der Sub "unnütz" wird.


greetz
Poison Nuke

TimB

#75 Verfasst am 08.03.2010, um 20:19:53



Ich habe weder mehrere Subs noch ein Messmic

Und Ich will nicht dir zeigen, dass du irgendwie falsch liegst sondern lediglich wie ich bereits sagte nur etwas lernen
Da Ich nicht über die Mittel verfüge so etwas auszuprobieren, ist dies nun mal die einige möglichkeit etwas darüber zu lernen

Soll Ich etwa alles so hinnehmen was Ich irgendwo lese und es nicht hinterfragen?
Das machst du doch auch nicht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#76 Verfasst am 08.03.2010, um 20:29:30



es wurde nur penetrant, weil ich habs ja nun schon mehrmals versucht zu erläutern. Noch anders schreiben kann ich es nicht.

Als nächstes müsste ich anfangen und das ganze hier mit mathematischen Formeln hinterlegen, die aufgrund der Raumakustik so komplex werden dass ich selbst erstmal ein paar Wochen wohl brauchen würde um das aufzustellen und verstehen würde es hier dann wohl auch kaum einer.



gut, ich kanns nochmal umfangreich mit Messungen belegen, aber dafür hab ich gerade weder Zeit, noch Lust noch überhaupt alles nötige Messequipment vor Ort, zudem ich froh bin dass meine Subs einigermaßen laufen. Gerade bei den DCX kann man sagen "do not touch a running system", hatte schonmal den Fall, nur mal testweise was umgestellt und nach dem zurückstellen auf die alten Werte kam trotzdem nicht mehr das raus was mal vorher rauskam:L


greetz
Poison Nuke

TimB

#77 Verfasst am 08.03.2010, um 20:33:29



Also auf Formeln hatte Ich es jetzt nicht abgesehen sondern nur auf Erklärungen

Einfach nur eine Erklärug WARUM alle Subwoofer gleichlaut spielen müssen
bisher kam nur, DASS die gleich laut sein müssen und, dass Messwerte das zeigen

Das "Warum" fehlt mir da aber


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#78 Verfasst am 08.03.2010, um 21:08:11



hm, hatte ich eigentlich schon geschrieben dachte ich, nunja, seis drum


also grundlegend ist es ja auch bei einem Multisub so, dass man statt vieler Kugelwellen irgendwie eine große Welle erzeugt, wenn auch nicht so gezielt und gerichtet wie bei einem SBA oder DBA. Nur dennoch stehen die Subs meist in solchen Abständen, dass es zu einer kohärenten Überlagerung kommt und sie eine Wellenfront erzeugen.

Die Wellenfront entsteht aber nur dadurch, weil der nebenliegende Sub akustisch wie eine Wand für den erste Sub ist. Die Druckschwankung kann nur bis zur gedachten MIttelline zwishcen beiden Subs. Da der Abstand bis zu dieser gedachten Linie kleiner als Lambda viertel ist, kommt es zu keiner nennenswerten Ausprägung von einer seitlich gerichteten Welle, somit wird die erzeugte Welle in dem Fall zu einer ebenen Welle im bereich zwischen den Subs.


Wenn nun ein Sub leiser wird, dann wird die gedachte "Wand" weicher, und der Schall vom ersten Sub kann mehr und mehr zur Seite ausweichen. Bereits bei einem relativ kleinen Unterschied dominiert einfach die Schallwelle vom ersten Sub, der zweite Sub kann nicht mehr ausreichend Gegendruck aufbauen um die Wellenform zu erhalten. Bei zwei Subs kann der unterschied hier noch fast 3dB betragen, bei 4 Subs sind ehr nur noch 2dB und bei noch mehr Subs reicht halt sogar schon 1dB aus damit der Effekt von dem Sub eigentlich so ist als wäre er ausgeschaltet.




zu der Frage, ob man bei apophisi die seitlichen Subs leiser machen sollte, gegenüber den 4 Subs an der Frontwand. Dies ist auch zu verneinen, weil die vier Subs an der Frontwand sind ein SBA und sie erzeugen eine ebene Welle. Die Schalldruckabnahme einer ebenen Welle in einem Raum ist 0 (NULL) dB, egal welche Entfernung. Durch Reibung an den Wänden wird es schon geringer so nach 50-100m wohl dann messbar. Die einzige reale Schalldruckabnahme findet aber nur an den Reflektionsflächen statt, wenn die ebene Welle zurückgeworfen wird, es gibt halt keine Wand die verlustfrei eine Schallwelle reflektiert.

Zumindest die paar meter bis ein Sub an den Seiten kommt hat noch nicht im geringsten eine Schalldruckabnahme stattgefunden. Daher sind auch bei größeren Abständen die Pegel möglichst gleich zu halten, weil einfach fast alle herkömmlichen Räume klein gegenüber den Wellenlängen sind und daher es auch sogut wie nie zu einer Kugelwelle kommen wird, wenn man nicht gerade einen Dachboden mit 100m² und mehr und recht großen Abständen zwischen den Subs hat.


greetz
Poison Nuke

TimB

#79 Verfasst am 08.03.2010, um 21:15:23



Die ebene Welle die von vorne kommt hat doch einen höheren Schalldruck als die beiden seitlichen Subs und erst recht mehr al die zweiten seitlichen Subs

oder etwa nicht?

Was sollen die seitlichen Subs eigentlich bewirken diese sollen doch nicht wie die anderen an der Vorderwand eine virtuelle Wand bilden sondern die sollen doch die Welle verstärken
Aber warum müssen die dafür gleich laut sein?
(Ausgenommen dem Vorteil, dass alle Subs gleichzeitig an ihre Grenzen kommen)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#80 Verfasst am 08.03.2010, um 21:22:02



der Schalldruck ergibt sich aus der Energie pro Flächeneinheit. Die Subs vorn haben ja auch nur ihre "Fläche" der ebenen Welle die sie bestrahlen. D.h. der Schalldruckpegel pro Flächeneinheit ist nicht höher als der von einem einzelnen Sub der dann an der Seite kommt. Die Abstände sind im Fall von apo ja so klein dass fast sämtliche Frequenzen da noch bei lambda halbe oder kleiner liegen und damit ist noch nichtmal der erste Welleberg komplett fertig eh der erste Sub an der Seite dann schon "seinen Senf" dazugibt. Viel Möglichkeiten zur Schalldruckaddition und Abnahme gibt es hier noch nicht.


Im Endeffekt wird es dann eine große, mehr oder minder chaotische Wellenfront nur damit es halt eine Welle ist muss jeder Sub den gleichen Pegel haben sonst wird der entweder "überrannt" oder er spielt für sich allein.

das wichtigste ist: die erzeugte Welle hat pro Flächeneinheit nicht mehr Pegel als ein einzelner Sub dazugibt. Im Endeffekt sollte sich also nichtmal wirklich der Pegel steigern durch die seitlichen Subs, bzw nur minimal, weil die Welle etwas zusammengeschoben wird


greetz
Poison Nuke

TimB

#81 Verfasst am 08.03.2010, um 21:26:43



wenn jetzt vorne 8 oder gar 16 Subs spielen würden wäre dochr mehr Energie pro Fläche oder nicht?

das kann doch für die seitlichen Subs nicht egal sein ob nun 1 oder 1.000.000 Subs vorne die Welle erzeugen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#82 Verfasst am 08.03.2010, um 23:34:53



du denkst falsch.

die seitlichen Subs arbeiten nicht für sich, sie gehören im Endeffekt zum vorderen SBA dazu, sie sind ein Teil davon und dementsprechend verhält es sich auch mit den Pegeln. Und selbst wenn, jeder Sub in der Front erzeugt für seine Flächeneinheit den entsprechenden Pegel, es wird irgendwann einfach nicht mehr Pegel, es wird einfach nur noch eine größere Fläche. Du bekommst irgendwann auch einfach nicht mehr Subs da vorn rein.


greetz
Poison Nuke

TimB

#83 Verfasst am 09.03.2010, um 00:11:12



Der Pegel verteilt sich doch auf den Queerschnitt vom Raum egal ob es nur 2 oder 16 Subs sind (man hat doch in einer gewissen Entfernung doch keine Stellen an dem kein Pegel vorhanden ist

soll heißen 2 Subs shaffen bei dem Queerschnit bspw. einen Überdruck von 10Pa und 4 Stück schaffen dementsprechend 20Pa
(nachdem die einzelnen Wellen sich zu einer "verbunden" haben)
dieser Druck bleibt dann konstant

wenn nun die seitlichen Subs spielen macht es sehr viel aus in welcher Entfernung von den Seitlichen Subs die Wellen sich treffen je nachdem ist nun der Druck der ja gleich sein sollte
sagen wir jetzt die Wellen treffen sich 1m vor den seitlichen Subs dann haben die Wellen der seitlichen Subs einen Überdruck von 20Pa in 2m entfernng aber nur 5Pa

bei 2 Subs die gleichzeitig spielen haben die Wellen ja immer den gleichen Pegel wenn diese sich treffen (wenn beide Subs den gleichen Pegel spielen)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#84 Verfasst am 09.03.2010, um 06:38:15



würdest du bitte erstmal meine Antwort lesen, da hab ich genau dazu doch wsa geschrieben...


greetz
Poison Nuke

TimB

#85 Verfasst am 09.03.2010, um 12:13:05



Nicht explizit
Das einzige was in die Richtung geht ist:

Zitat:
die seitlichen Subs arbeiten nicht für sich, sie gehören im Endeffekt zum vorderen SBA dazu


aber wie verhält es sich da nun mit Delay und Druck?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#86 Verfasst am 09.03.2010, um 12:19:35



der Abstand der Subs ist so klein dass es einfach eine Erweiterung vom SBA ist, durch das Delay verschiebt man einfach nur die Welle etwas.


greetz
Poison Nuke

TimB

#87 Verfasst am 09.03.2010, um 12:42:24



Ich glaube du weißt nicht was Ich meine

Deshalb habe Ich es mal grafisch festgehalten was Ich meine (mit Paint)
Hier sieht man 3 Verschiedene möglichkeiten des Delays und die Situationen wenn die wellen sich "begegnen"
Der Einfachheithalber habe Ich nur das Druckmaximum dargestellt




"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#88 Verfasst am 09.03.2010, um 12:44:52



ich versteh schon die ganze Zeit was du meinst und versuchs dir auch (erfolglos) zu erklären, hab jetzt gerade irgendwie keine Lust mehr :L


nur kurz als Denkanstoß, was ich schonmal weiter oben geschrieben hatte:
es gibt keine Kugelwellen ind en Frequenzbereichen ;)


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 09.03.2010, um: 12:45:59


TimB

#89 Verfasst am 09.03.2010, um 12:47:52



Dazu habe Ich dann aber 3 Fragen
1. Warum nicht?
2. Wie sehen die dann aus?
3. Was soll dann das hier:



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#90 Verfasst am 09.03.2010, um 13:04:37



das is ne alte Skizze wo ich noch selbst dieser Meinung war :L
muss da eh viel aktualisieren aber ich finde keine Zeit :Y

ansatzweise kann man es mit Hornresp, dem simulator versuchen. Da mal 100Hz oder so reinhauen in einen Raum dann sieht man schnell da ist nicht mehr viel mit einer normalen Welle. Hatte ich aber weiter oben schonmla geschrieben, dass die seitlichen Subs dann anfangen zu spielen wenn das SBA noch mittem im Druckaufbau für den ersten Wellenberg ist. Das läuft also einfach zusammen zu einer Welle


vor der nächsten Frage versuche doch bitte einfach dir das ganze mal bildlich vorzustellen, oder zu simulieren mit Hornresp od vllt finden wir noch was bessere


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 09.03.2010, um: 13:05:42


TimB

#91 Verfasst am 09.03.2010, um 13:19:34



Ich wusste garnicht, dass Hornresp so etwas kann

Man kann aber anscheinend nur einen Sub simulieren
Das hilft mir nicht wirklich weiter


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

apophisii

#92 Verfasst am 09.03.2010, um 17:21:01



Boh Ich muss sagen, auch wenn ihr nicht auf einen Nenner kommt, die Diskussion finde ich sehr aufschlussreich.

Auch sollte Robert sich jetzt nicht zurückziehen ohne auf die Fragen von Tim einzugehen. Solange der ein oder andere anderer Meinung ist, ist es doch gut für uns alle.

Auf jeden Fall verfolge ich das sehr aufmerksam und habe mir schon das ein oder andere Urteil gebildet.

Was für mich sehr einleuchtend ist, ist die Aussage, dass die Wellenfront der ersten vier während ihres Wachstums von den ersten seitlichen Subs in ihrem Aufbau unterstützt bzw. aufgedickt wird.
Ich vergleich das mal mit einem Ballon, der von zwei Luftpumpen aufgepumpt wird. Bei einer Aufblasgröße von x kommt eine weitere Pumpe mit gleicher Leistung hinzu. Die Luftmenge wird größer und der Ballon wächst.

Hätte die dritte Pumpe nicht die Leistung der ersten beiden - also weniger, dann würde sie für den Fortschritt keine große Auswirkung haben.

Liegen ich jetzt daneben, oder kann man sich das so vorstellen


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

bearbeitet von apophisii, am 09.03.2010, um: 17:21:48


Soundicate

#93 Verfasst am 09.03.2010, um 17:44:00



Finde ich auch seht interessant

Kann man nicht einfach sagen, man hätte eine Linie aus 12 Subs, wo dann seitlich jeweils 4 Stück um 90° nach innen geklappt werden?

Bzw. ein eckiger 'Parabolspiegel'?


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke 

#94 Verfasst am 12.03.2010, um 08:56:20



ja genauso in der Art meinte ich das 8)

das es in der Realität so oder so immer Abweichungen geben wird ist klar, aber mit dem ident Pegel bei allen Subs hat man wenigstens eine fest Ausgangsbasis.


greetz
Poison Nuke

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