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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ offener Minisub - Prototyp


whatever *

#1 Verfasst am 03.08.2009, um 10:09:45



In diesem Forum wird ja sonst immer brav überdimensioniert wenns um Subbass geht. So solls auch sein.

Aber jede Regel hat ihre Ausnahmen, und so eine möchte ich bauen. Ich stell mir gern große Boxen ins Wohnzimmer. Andererseits ist da das akademische Interesse an einer völlig anderen Lösung.

Vorrausschicken möchte ich noch, mir reicht der Bass eines einzelnen 16-20cm Treibers in CB im "Nahfeld" (50cm Hörabstand) schon aus. Ich steh sowieso eher auf Kickbass denn auf Tiefgang. Liegt zu einem guten Teil daran, daß ich mir noch nicht die Mühe gemacht habe in meinem Raum für gute Tiefbassübertragung zu sorgen. Aber auch wenn ich auf einem Konzert bin, oder in einem Lokal, ist mir der schnelle Punch lieber als der absolute Tiefgang.

Ist schon ein Zeiterl her das die Ripole aufkamen. Natürlich fragen sich viele wie sie genau funktionieren. Ich meinte es zu wissen, Hr. Rithaler meinte ich läge falsch. Genau genommen kann es sich daher beim folgenden Aufbau nicht um einen Ripol handeln, zumindest nach Aussage des Erfinders.

Ich hab noch 4 Visaton WS25E rumliegen. Keine Wunder der Technik, aber zum rumspielen sehr geeignet, vorallem wenn man keine Kohle hat. Die kommen in möglichst kleine H-Frames. Nachdem die beiden Kammern asymmetrisch sind ergibt sich keine richtige Dipolabstrahlung. Außerdem sind die Öffnungen kleiner als die Membranfläche. Sogesehen dürfte es sich um 2 verschieden große Druckkammern handeln, die gemeinsam eine Art Dipol bilden.

Sowas kann man ohne weiteres Simulieren.


Wirkungsgrad und Maximalpegel (100dB@50Hz) sind limitiert, wie bei allen offenen Bassgehäusen. Außerdem ergibt sich bei allen offenen Gehäusen ein echtes Klirrproblem. Warum ist schnell erklärt.

Nehmen wir an, unsere Fundamentale wäre 50Hz. Bei dieser Frequenz verheizt der akustische Kurzschluss 10dB. Bei K2 = 100Hz verlieren wir 0dB, bei K3 = 150Hz gewinnen wir 10dB durch die λ/4 Resonanz. Alles nur Hausnummern, aber das Prinzip ist klar. Der Klirr wird durch den Dipolabfall und durch die λ/4 Resonanz verstärkt.

Quasi das Gegenteil wäre ein Bandpass. Er dämpft zu hohen Frequenzen und reduziert so effektiv den Klirr höherer Ordnung.

Zu dieser relativen Verstärkung des Klirrs kommt dann noch die Absolute. Durch den niedrigen Wirkungsgrad muß man für selben Pegel mehr Hub in Kauf nehmen. Wenigstens benötigen Dipole wenig Leistung. Meistens betrachtet man diesen Effekt verkehrt rum. Man mein die Luftfeder des Gehäuses fehlt, und deshalb erreicht man schon so schnell die Hubgrenze, was als Nachteil interpretiert wird. Eigendlich ein Vorteil, man braucht dank des Einbaus in einer offenen Schallwand nur sehr wenig Leistung um den Treiber auszufahren.

Hab die Kiste mal schnell skizziert.

Der BB ist auch nach hinten offen. Vielleicht versuch ichs mal mit einer KU, bisher hab ich mir immer die Frage gestellt wozu ich eine gelochte Rückwand verwenden soll, wenns die Füllung mit Steinwolle auch tut. So spar ich mir nebenbei die Reflektionen der Rückwand. Achja, es ist ein Hemp Acoustics FR8. Der hat sich irgendwie nicht so recht bis nach Europa durchgesprochen, in der USA wird er öfter mal verwendet. Ist ein BR-Treiber für große Volumen, beim FR8 70l. Mir taugt er mehr als ein Fostex, klingt entspannter. Außerdem sind mir BL-Hörner dann doch etwas zu groß für das was da an Bass rauskommt.
Die Abbildung ist gut, aber nicht besser als die einer 2-Weg Box mit guter Weiche. Somit wird er irgendwann mal als lauter Mitteltöner in einer SemiPA Box enden.

Wenn alles gut geht kann ich morgen mit Messungen aufwarten.


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#2 Verfasst am 04.08.2009, um 07:02:24



Es sind zwar noch Prototypen, ich hab keine Ahnung ob das was da im Bass rauskommt wirklich reichen wird. Ich hab ich dennoch dazu entschlossen sie zu lakieren. Dauert halt so länger, derzeit bin ich am grundieren.


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Barnie

#3 Verfasst am 04.08.2009, um 09:11:00



Zeig mal ein Bild!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

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#4 Verfasst am 04.08.2009, um 10:44:40



Hab keine Digicam. Wenns soweit fertig sind gibts Bilder mit der Kamera von einem Freund.


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#5 Verfasst am 07.08.2009, um 19:41:20



2 Schichten Grundierung und 3 Schichten Lack später ist es endlich soweit. Bis morgen ist alles trocken, dann gehts endlich ans messen und hören.


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#6 Verfasst am 09.08.2009, um 21:03:49





Erstmal ein Foto vom Gehäuse, die Digicam meines Kumpels ist auch schon in die Jahre gekommen...


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DarkSubZero

#7 Verfasst am 10.08.2009, um 10:19:24



Was versprichst du dir denn jetzt genau von diesem Gehäuse und soll der "Sub" jetzt nur für den Kickbass zuständig sein (80-250Hz)?



whatever *

#8 Verfasst am 10.08.2009, um 15:19:58



Die Breitbänder laufen solo ganz gut, nur bei ordendlichen Pegeln bricht der Klang ein. Kein Wunder wenn man nur mit dem Mitteltöner hört. So ab 2mm Hub steigt der Klirr hörbar an, aber das wäre nicht das Problem. Die Dopplerverzerrungen zerstören den Hochton schon viel früher. Also versuch ichs mal mit Tieftonunterstützung.

Mal die ganze Geschichte:

Die M-Frames von 2-eyes hatte ich ursprünglich gebaut. Hmm, wie soll ich es beschreiben...

Ansich sollen ja Dipole weniger Moden anregen. Theoretisch nur auf einer Achse, nach links/rechts und nach oben/unten geben sie ja keinen Schall ab.
Naja, ich hatte die M-Frames etwa ein halbes Jahr - nicht das einer glaubt ich hätte es nicht versucht. Vorsichtig formuliert könnte man sagen "Es gibt in meinem Raum keine Möglichkeit 2 Dipolsubs so aufzustellen, daß ein zufriedenstellendes Ergebnis im Rahmen der Möglichkeiten der schwachen Treiber erzielt wird."

Dipole kann man nicht an die Wände stellen, zumindest nicht mit der Öffnung zur Wand. Da fallen schon viele Aufstellungsmöglichkeiten weg. Es gab 2 Aufstellungsvarianten wo die Modenprobleme in etwa denen eines BRs entsprachen. Dafür war der Klirr wesendlich lauter, die 2 Aufstellungen fielen wegen der Ortbarkeit aus. Meine Möglichkeiten sind da ansich vielfältig nachdem ich eine Softwareweiche verwende (bis 8.O, bis 2000ms Delay, PEQ). Hat nur nix genützt. Auf der langen Seite des Raums wohnt die 40Hz Mode, auf der kurzen Seite mit freundlicher Unterstützung der Decke die 100Hz Moden (ca 1.Okt Mode an Mode). Im Endeffekt konnte ich mich entscheiden welche von den zweien ich anrege übermäßig.

Mit besseren Treibern, Peerless SLS Serie hat sich bewährt, wäre der Klirr nicht so problematisch. Möglicherweise hat man dann sogar die Freiheit die Subs dort aufzustellen wo sie am besten klingen. Obs in meinem Raum Hoffnung gibt mit 2 Dipolsubs die Moden in den Griff zu bekommen bezweifel ich mitlerweilen.





Es gibt ja eine Menge offene Gehäusevarianten. Bei den Dipolen die M-Frames, N-Frames, H-Frames und die OB. Die A, V, U und I-Frames sind keine Dipole, sie strahlen zur Seite Schall ab (typ. -10dB) und der Wirkungsgrad im Bass ist etwas besser. Sie können auch mit der Rückseite näher an die Wand als Dipole.

Und dann wären da noch die Ripole.

http://www.lautsprechershop.de

Zitat:
RiPol 30 ist ein Dipol-Subwoofer, der jedoch eine besondere Spezialität aufweist. Die von Axel Ridtahler patentierte Konstruktion erhöht nicht die Resonanzfrequenz des Tieftöners, die in freier Luft bei 27 Hz liegt - nein im Gehäuse wird die Frequenz sogar auf 20,7 Hz vermindert.



ebenda

Zitat:
Hier kann man auch den Effekt erkennen, wie das 'Gehäuse' verhindert, dass die Luft der Membran all zu schnell ausweicht und dadurch der Strahlungswiderstand erhöht wird. Dieser Effekt ist es auch, der die Resonanz der Anordnung gegenüber dem 'Freiluft-Treiber' sinken lässt und so die Wiedergabe tieferer Frequenzen als beim klassischen Dipol ermöglicht. Allerdings folgt das alles den Regeln der Physik, überlistet habe ich sie nicht.



Hmm...Strahlungsimpedanz also...

Wie auch immer, ich simulier sie wie die anderen offenen Gehäusen die eine Druckkammer aufweisen. Die gabs schon bevor das Präfix "Ri" erdacht wurde. Jetzt sinds halt 2. Sowas kann man offensichtlich patentieren, und möglicherweise mit der Strahlungsimpedanz erklären. Aber einfacher gehts mit den Formeln für Druckkammern. Sinken tut dann die ftc wegen der angekoppelten Luftmasse. Das der Wirkungsgrad dennoch nicht einbricht erklärt sich durch die asymetrische Abstrahlung. Die Rückseite weist größere Kammern auf, dadurch sinkt der Wirkungsgrad nach hinten stärker. Also keine volle Auslöschung mehr möglich - mehr Wirkungsgrad.

Also hab ich mal welche mit meinen Treibern simuliert, und gebaut.

Laufen ganz gut. Treiber quer wäre besser gewesen. Sie schlagen asymetrisch an, der untere zuerst. Sind auch recht weich aufgehängt. Aber keine Sorge, bevor sie anschlagen wirds im Umkreis von 20cm recht windig *g. Pegel ist brauchbar, wenn auch nicht ohrenbetäubend. Sie steht am Schreibtisch, Hörabstand 40cm. Modenprobleme gibts keine besonderen, wie immer leichtes dröhnen um 40Hz. Die Impulskompensation funktioniert gut. So 8mm schaffen die 25er, das Gehäuse ist leicht, und dennoch kaum Vibrationen.


Ok, keine Überraschungen hier. Die hintere Kammer ist wirklich leiser.
Der Raum bei 30cm Abstand noch nicht so lästig, auf 1m das übliche Bild. Gab auch schon jede Menge Meinungen zu Nahfeldsubs. Oft wird behauptet die Moden würden davon auch nicht besser. Rein nach Gehör war ich jedoch immer der Meinung, daß sich Nahfeld auch im Bass auszahlt. Werd noch Wasserfälle messen.



Bei der Klirrmessung bin ich skeptisch was ihre Qualität anlangt. Ich habs mit 5 Aufstellungen versucht, jedes mal das selbe Ergebniss. Gemessen wurde wieder auf 30cm Abstand.

EDIT:


Ganz vergessen, der Summen-FG. Die graue Linie ist der WS25E im Halbraum, die schwarze der Sub. Im Sub spielen 2 Treiber, daher ist der Verlust durch das offene Gehäuse gegenüber eines einzelnen Treibers relativ gering. Aber für den vollen Ausgleich bräuchte man fast 4 mal mehr Membranfläche.

Die Boxsimdatei mit den gemessenen Werten gibts wenn ich die Impedanz gemessen hab.


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bearbeitet von whatever, am 10.08.2009, um: 15:55:05


Sharangir

#9 Verfasst am 11.08.2009, um 13:53:58



Schaut witzig aus!

Hast du nicht etwas von 4 Treibern gesagt?
Warum nicht alle 4 (einer nach vorn, einer anch hinten, einer anch oben, einer nach unten) verbaut?

PEQ setzen bei 45Hz könnte doch sogar helfen, das Loch bei 55Hz zu füllen. (bei mir war's zumindest so)




whatever *

#10 Verfasst am 12.08.2009, um 15:54:10




Zitat:
Schaut witzig aus!



Danke, klingt auch witzig

Z.z steht mal der Monoaufbau. Ich hörs mir mal an und spiel mit der Softwareweiche. Im Übergangsbereich gibts noch phasing-Effekte. Wenn ich noch dazu komm werd ich heut mal beide Treiber im Gehäuse messen, ich stimm zwar immer zuerst nach Gehör ab, aber liege außer im Bass meist schön daneben.


Zitat:
PEQ setzen bei 45Hz könnte doch sogar helfen, das Loch bei 55Hz zu füllen. (bei mir war's zumindest so)


Die Schwarze Linie ist am Schreibtisch-Hörplatz gemessen. Da gibts keine Modenprobleme im FG. Wie gesagt, im Nachhall auch nicht - kann ich mir nicht so ganz erklären. Habs schon sicher 10mal gemessen, immer das selbe Ergebniss.
Hatte mit meinen alten U-Frames auf ca 50cm Hörabstand das selbe "Problem". Werd die auch mal testen, einen M-Frame hab ich auch noch. Wäre ein netter Vergleich.

Die 45Hz Mode wird mich noch kennenlernen...
ca 250l Hab ich hinterm Sofa platz. Davon gibts jetzt eh ein Foto. Rechts sieht man das Regal, die Flecedecke verbirgt einen porösen Absorber (1 Ballen Steinwolle, mittelschwer, 20cm Luft+30cm Wolle).
Im restlichen Raum hab ich auch noch Platz, alles zusammen bis zu 1000l.


Zitat:
Hast du nicht etwas von 4 Treibern gesagt?
Warum nicht alle 4 (einer nach vorn, einer anch hinten, einer anch oben, einer nach unten) verbaut?



2 pro Seite - ja, ich hab noch eine Stereoanlage, sogar ohne Subs :D
4 pro Seite wäre natürlich besser, passt aber nicht auf den Schreibtisch

Die bessere Frage wäre - Warum ausgerechnet nach oben-unten?

Die meisten Leute versuchen gerade Treiber die weich aufgehängt sind und schwere Membranen haben nicht horizontal einzubauen. Impulskompensierter werden sie so auch nicht. Außerdem strahlen auch Nicht-Dipole weniger Schall zu den Seiten ab, bei der Ausrichtung hätte man also -10dB Nutzschall.

Es gibt aber einen Ansatz der versucht die Eigenheit von Dipolen nicht zu den Seiten abzustrahlen auszugleichen (ich glaub halt das das der Grund ist). Ein Dipol spielt vorne-hinten einer links-rechts. So gelangt nur zum Boden und der Decke kein Schall. Aber obs das bringt - Treiberaufwand ist ja nicht ohne bei den Systemen. 4 Treiber pro Seite wären das, die wären imho in einem Array besser aufgehoben.

Dipole oder offene Gehäuse sind genau das Richtige wenn man so wenig Geld und Platz wie möglich opfern will, ohne auf Tiefgang zu verzichten. Klirr und SPLmax muß einem egal sein, dafür kommt man mit 20W pro Kanal locker aus.
Ich hab 2 25cm Treiber in 14l brutto spielen. Als CB müsste ich min. 150l opfern. TML wär besser, aber nicht kleiner. Und noch was. Ich hab im Raum praktisch keinen DruKaEff. Die offenen Kisten verlieren so keinen Tiefgang, die regulären gewinnen keinen. Wer einen kleinen und dichten Raum hat kann offene Kisten vergessen. In großen Räumen kann man sie eigendlich auch lassen, da fehlt ihnen die Kraft.


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#11 Verfasst am 14.08.2009, um 00:20:55



Hab mal den Breitbänder eingemessen.



Den nach obenhin sanften Anstieg hab ich inzwischen auch noch entfernt, klingt so schon präsent genug. Bass kann man natürlich auch stärker entzerren, mach ich aber nach Gehör.

Alle Messungen ungegatet. Gemessen wurde mit rosa Rauschen und ARTA im extern pulse mode. EQ macht Foobar2000, damit spielt man logischerweise das Rauschen ab.

Damit man mit den ARTA-eigenen Signalen den BB + EQ messen kann gibts einen einfach Trick. Man verwendet die EQ-Funktion als Korrekturfile. Dazu misst man zunächst die EQ-Funktion indem man den WAV-Kanal mittels ARTA aufzeichnet. Die Kurve wird exportiert, invertiert und als Kompensationsfile verwendet.



Das ist dabei rausgekommen. Stimmt ab 300Hz, für eine genaue Messung müsste ich die Vorder und die Rückseite im Nahfeld messen und die Summe bilden, genau wie bei einem BR. Aber nichts ist uninteressanter als die Freifeld-Bassperformance eines Breitbänders im noch unfertigen U-Frame.
Wie üblich muß der EQ noch etwas nachgestellt werden. Die Antwort liegt meist irgendwo zwischen der ungegateten Messung am Hörplatz und der gegateten.
Die Senke bei 240Hz ist Ergebniss des offenen Gehäuses. Noch ist der U-Frame ungedämmt. Er wirkt also wie eine viel zu kurze TML. Eigendlich ist das Gehäuse 27cm tief, die Reso sollte also höher liegen. Misst man allerdings nicht die Tiefe, sondern den kürzesten Weg von der Membranrückseite zur Membranvorderseite kommt man auf 34cm bzw. 248Hz.



Jetzt gehts ans dämmen. Ein wenig kann man die Bündelung schon beeinflussen, auch wenns keine Gaithain wird. Außerdem kann man dafür sorgen das wenig Mittelton austritt. Das muß man übrigens bei beiden Boxen extra einmessen, so genau kann man die Dämmung kaum kopieren als das sich eine brauchbare Paargleichheit ergibt.
Ich verwende mittelschwere Glaswolle mit 10cm Dicke als Dämmung. Man nimmt ein Stück, etwas größer als die Box, und teilt es auf 4 Lagen auf. Ich starte mit 2 dieser dünnen Matten, eine nahe am Treiber, eine etwa in der Mitte der Box. War etwas zu wenig, die lambda/4 Reso war noch deutlich vorhanden, der Bass wurde nach hinten gebündelt. Also die beiden übrigen Lagen ans Ende geklemmt - FG passt, die Bündelung schwankt wie immer stark zwischen Dipol und Niere.



Hab noch ein paar andere Dämmungen versucht und noch ein bisschen was rausgeholt. Jetzt werden alle 4 Lagen verwendet. Aber die Ergebnisse variieren sowieso, wenn man die Dämmung rausnimmt und wieder einbaut hat man meistens so +/- 1 dB Abweichung. Der Wirkungsgrad ist 0.5dB gesunken weil mehr Masse an die Membran angekoppelt wird. Dafür ist die simulierte Bündelung noch etwas gestiegen - genau wissen werd ich es erst nach einer Messung im Freien.



So sieht das Ganze jetzt am Hörplatz aus. Viel hat sich nicht getan - auch kein Wunder, die Rückseite strahlt direkt auf einen Absorber. Der 550Hz Peak der zuerst nur in der gegateten Messung zu sehen war tritt jetzt auch am Hörplatz auf. Ein Fall für den PEQ, aber nach inzwischen 5h rosa Rauschen ists mal wieder Zeit für Musik. Die klingt eingemessenerweise auch schon recht anständig - besser als es die Messungen vielleicht vermuten lassen.


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bearbeitet von whatever, am 14.08.2009, um: 00:29:13


 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 14.08.2009, um 09:51:32



Obwohl eine Messung am Hörplatz über 200Hz an sich auch recht sinnlos ist. Wenn dann eine Freifeld/Nahfeldmessung um grobe Frequenzgangfehler zu erkennen und dann ist gut. Weil was bei einer gegateten wie auch ungegateten Messung am Hörplatz rauskommt ist seltenst das was man hört. Wenn man da mit einem PEQ Interferenzen herausarbeiten will dann verschlechtert man fast in jedem Fall nur das Ergebnis. Wenn das ganze im Freifeld gepasst hat würde ich es im Raum auch nicht weiter dann anfassen :prost


greetz
Poison Nuke

whatever *

#13 Verfasst am 14.08.2009, um 14:00:54



Mit deinem Einwand hast schon recht. Die reine Lehre verlangt die Box auf Freifeld abzustimmen. In der gegateten Messung tritt auch ein Peak bei 560Hz auf, somit ist der wirklich ein Fall für den EQ. Aber auch sonst suche ich meistens einen Kompromiss zwischen Freifeld und Raum. Sollte ein FG-Fehler z.B von einer Reflektion am Tisch oder Bildschirm herrühren kann mein Gehör sowieso nicht zwischen der konstruktiven Interferenz und dem Originalsignal unterscheiden. Laufzeitunterschied zwischen Direktschall und der Reflektion vom Bildschirm beträgt gerademal 0.9ms.

Wäre das eine 3-Weg Box so könnte man sagen, da wo mein Bildschirm ist wäre der Tieftöner. In diesem Rahmen darf man durchaus auch Reflektionen entzerren, bild ich mir zumindest ein. Aber der Versuch macht klug.


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whatever *

#14 Verfasst am 16.08.2009, um 15:46:52





Zurück zum eigendlichen Thema. Rot ist am Hörplatz, Schwarz am Sofa, auf gleichen Pegel gebracht. Graph geht von 10 - 2000Hz, habs leider beim pasten abgeschnitten.
Beim Sofa schlägt der Dipolabfall schon ordendlich zu, die Moden auch. Am Schreibtisch alles kein Thema.

Ich verwende Foobar2000 + EQ + crossover-plugin

Den EQ kann man nur auf die Summe anwenden, leider. Somit bleibt bei einer reinrassigen Softwarelösung die lambda/4 Reso. Eine Schande, immerhin braucht man 2 Amps, hätte also alle Möglichkeiten. Falls einer eine Gratissoftware kennt die EQ oder PEQ auf jeden Kanal einzeln anwenden kann wär das der Hit.

Bis es soweit ist werd ich mal einen Line-Level Filter basteln und inzwischen mal die Reso Reso sein lassen...



2.O Bessel 100Hz

Am oberen Ende gehts schon arg zu. Hohe Güte, hohe Ordnung, ein GDL-Desaster. Aber erst bei 400Hz, für einen Sub kein Problem.



Scheinbar ist der lambda/4 Peak wegen Raumeinflüssen asymmetrisch. Zumindest sind sich BB und Sub ziemlich einig was die Störungen bei 150Hz angeht.
Z.Z trenn ich den BB 2.O bei 100Hz, den Sub 4.O bei 100Hz, beides Butterworth. Phase passt halbwegs, aber ich bin noch nicht zufrieden. Klingt noch nicht wirklich homogen, ok, ich bin auf Breitbänder solo eingehört, aber da ist vielleicht noch was rauszuholen. Der Tiefgang ist noch etwas ungewohnt, aber macht Spass. Hochton hat auch deutlich zugelegt.

Breitbänder solo laufen lassen bedeutet halt, daß man sich mit dem Mittelton zufrieden geben muß. Oder man muß eine Resistenz gegen Verzerrungen und/oder Hochton entwickeln.

Solo machte der BB ca 2mm Hub bei gehobenen Komfortpegel, das sind bei 12kHz (höher spielt er eh nicht) sagenhafte 15% FM-Verzerrung. Da ist dann der Punkt erreicht wo man keinen Bock mehr hat den Hochton zu entzerren. Mit Sub ist kein Hub sichtbar, wie groß der Hub ist kann ich nur raten. Aber damit man unter der Todesgrenze von 5% bleibt darf er ca. 0.55mm Hub machen. Für excelente 1% wären es 0.13mm - dafür müsste man schon bei 300Hz trennen.



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