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PN's Forum \ HiFi \ Anlagen unserer Mitglieder \ Vorstellung von Speedys Anlage


Speedy *

#1 Verfasst am 14.09.2009, um 11:08:49



Hallo!

Mein Name ist Jan. Ich bin gebürtiger Dresdner, bin 23 Jahre jung und habe neben meiner Prinzessin die Leidenschaft fürs Heimkino entdeckt.

Wir wohnen nun schon einige Zeit in der Wohnung zusammen. Mit erbittertem Gesicht muss ich leider sagen, dass ich es leider nicht sonderlich wohnlich gestaltet habe.

Es ist so zu sagen eine reine Baustelle. Ideen haben wir jede Menge, aber ich komm nicht dazu es um zu setzen.

Solltet Ihr, werte Forenmitglieder, ein paar Anregungen haben, dieses Wohnzimmer wohnlicher zu machen, so lasst es mich bitte stets wissen.

Leider bin ich finanziell etwas eingeschränkt, da ich als Bauingenieurstudent (im siebten Semester) kein festes Einkommen habe.


Nun mal zur Technik:

Angefangen hat alles mit 15 Jahren und einem Magnat Cinemotion 550 System, welches es bei MediMax im Angebot gab.
Anfangs total begeistert über die Brüllwürfel und den Sourroundsound via ProLogic, ließ die Euphorie schnell nach.
Schlechter Klang und kein Bass (aus dem passiven Sub) veranlassten mich ein paar Lautsprecher selber zu bauen.

Mit 18 habe ich mir einen 32" LCD PhilipsTV gegönnt und mit dem Auszug in die eigenen 4 Wände das jetzige System geleistet.

Größer ist besser und teuer ist gut war meine feste Überzeugung.

Also habe ich einen großen Fehler begangen und mich nach 15 minütiger Hörsession die folgenden Komponenten gekauft:


Onkyo TX-SR 605

Heco Aleva 400, Aleva 200, Aleva Center, Sub25a

PS3

zu Weihnachten habe ich mir einen
Panasonic 50-PZ800E gegönnt.


Hier ein Paar Bilder, die ich kurzerhand geschossen habe:












Die Hörfläche beträgt 14 m². Wie ihr sehen könnt, ist der Raum nur sporadisch von der Küche getrennt.
Diese offene Küche war uns allerdings lieber, da wir sonst kein Fenster in der Küche gehabt hätten.
Ein Raumteiler sorgt zumindest optisch für die Abtrennung von Esstisch und Wohn"kino".
Ich habe hier arg mit Raummoden zu kämpfen.
Verbesserungsvorschläge sind willkommen.

Fusion hat schon versucht mich etwas in Carma ein zu arbeiten, nur habe ich leider nur das Mikro vom Onkyo.
Das Resultat in Carma sieht meines Erachtens nach katastrophal aus.
Ich habe heute Zeit und werde nochmal eine Messung machen, um euch bestens in den Raum ein zu arbeiten.



UPDATE 10.11.2009

Raumtrenner raus,
Farbe an die Wand
2* Mivoc AWM124
1* T.Amp E800
kleine Sourroundarray






UPDATE 22.11.2010

hab ganz vergessen ein paar neue Bilder reinzustellen.
Die Sourroundarray ist zugunsten des Biamping anschlusses wieder rausgeflogen. Die SourroundLS stehen auf LS-Ständern.

Als Verstärker ist der Onkyo 1007 eingezogen.








Mein Wohnkino

bearbeitet von Speedy, am 22.11.2010, um: 14:47:44


Sharangir

#2 Verfasst am 14.09.2009, um 11:32:37




Zitat:
Also habe ich einen großen Fehler begangen und mich nach 15 minütiger Hörsession die folgenden Komponenten gekauft:

Onkyo TX-NR 605

Heco Aleva 400, Aleva 200, Aleva Center, Sub25a



15min ist etwas kurz, aber wo der "grosse Fehler" ist, sehe ich da nicht ganz.

Die PS3 war sicher eine sehr gute Wahl, ebenso der Onkyo TX-SR605, der Preis/Leistungsmässig absolute Spitzenklasse ist. (Einen TX-NR kenne ich nur mit der Nummer 905, denn der hat Netzwerk (N), die anderen nicht)

Die Heco gefallen dir nicht oder möchtest du einfach andere Speaker?



Rein Aufstellungsmässig schaut's nicht schlecht aus!


Allgemein kann ich nur folgendes schon jetzt sagen:

Couch weg von der Rückwand (schöne Beleuchtung dahinter, dann klappt's auch mit der "Prinzessin"!) und die LS etwas weiter vorrücken.
= > ein riesiges Modenproblem (Dröhnen) weniger :)


Mit dem onkyo-Mic kann man wirklich nicht viel reissen.
Schau dich mal (bei conrad oder so) nach einem preiswerten Schallpegelmessgert (SPL meter) um, mit Cinch-Ausgang.
Das könntest dann sowohl zum Messen mit Testtönen oder auch für digitale Messungen mit dem Room EQ Wizard verwenden, den ich carma vorziehe.
(auch kostenlos, braucht aber keine teure Mikro-Ausrüstung, da für SPL-meter optimiert!)


Grüsse



Speedy *

#3 Verfasst am 14.09.2009, um 11:56:18



Das klingt schon mal echt gut.


Die PS3 kann ich nur empfehlen. Ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis.
Über den Laptop streame ich mir MKV Dateien mittels Software zur PS3.

Vielen Dank für den Hinweis zum Tippfehler - ich werde den Onkyo gleich degradieren.

Die Couch steht bereits von der Rückwand 40 cm entfernt.
Zu der Couch sollte man ergänzend sagen, dass sie 3m breit und 1,5m tief ist.
Das könnte auf den Bildern etwas täuschen.

Die von dir vorgeschlagene Lückenlösung ist bereits in "Bearbeitung".
Ich habe hier noch die Brüllwürfel aus dem Magnatset rumstehen.
Die haben schon probeweise für eine Line Array herhalten müssen.
Das Ergebnis war nicht überwältigend, ist aber bereits in die Bar-mit-Staukasten-Idee integriert.

Die SourroundLS standen bis vor einer Woche noch zusätzlich auf Schuhkartons (also noch 30cm höher).
Das klang irgendwie besser. (?)


Zu den Aleva muss ich sagen, dass sie zwar gute LS sind, aber mich nicht zufrieden stellen.
Die Mitten sind mir viel zu zurück haltend.
und für den reinen Stereobetrieb (ohne Sub) ist mir der Tiefgang zu wenig.

Daher möchte ich gerne umsteigen.

Ich habe im Frühjahr bereits angefangen mich nach neues LS um zu sehen und bin dabei bei einigen hängen geblieben:

Dynaudio Contour S5.4 Sehr lösend und detailreich, mords Tiefgang, aber zu teuer + überdimensioniert
Elac FS 209.A - super Hochtonbereich, im Vorführraum aber zu wenig Bass
Quadral Aurum 970 sehr angenehm, aber Hochtöner etwas zu spitz+ Bass zu schwammig


ich verwende die LS nicht nur zum Filmsehen, sondern streame auch meine Mehrkanalmusikdateien zur PS3 und versuche zu genießen...

Ich suche weiterhin nach den perfekten LS für mich.

Momentan denke ich sehr stark über den Onkyo 1007 nach.
Was bringen einem schon gute LS, wenn sie keinen Saft bekommen.

Grüße
Jan



Mein Wohnkino

bearbeitet von Speedy, am 14.09.2009, um: 11:58:26


TimB

#4 Verfasst am 14.09.2009, um 12:23:06





das ist mal ein großes Sofa


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

direkthall

#5 Verfasst am 14.09.2009, um 12:26:53



schönes wohnzimmer muss ich sagen und gute technik!

die rießen weiße fläche hinter dem tv würde mich stören
der kontrast wird extrem besser wenn du etwas dunkles hinmachst oder optimal mit schwarzen molton


Mein Heimkino
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Sharangir

#6 Verfasst am 14.09.2009, um 12:34:42



Also das mit den rears kann gut sein. Soll "luftiger" wirken, wenn die über den ohren platziert sind.
Vor allem ist dann nicht der Kopf des nachbarn im Weg!



Die "perfekten" LS suchen hier wohl noch 300 andere, wenn ich das mal so stellvertretend für alle sagen darf.


Wenn die Couch echt schon 40cm von der Wand weg ist, würde ich sogar VIER AWM124 Subs kaufen!
2 hinter der Couch (gegeneinander abstrahlend) und 2 vorne neben dem Rack, zur Couch abstrahlend.

Damit solltest du sehr viel von den Moden-problemen beheben können.
Kostet dich aber auch 800€, fürchte ich.. (eine behringer DCX-2496 wäre dann Pflicht!)

Wenn der Sub/die Subs sauber integriert sind, macht es kaum mehr Sinn, ihn nicht zu nutzen, um die Front zu entlasten!
Dabei könntest du für das ganze Set komplett auf Kompakte umstellen und würdest so mehr Geld übrig haben, für ein sauberes Bass-Management!

ich zumindest finde meine beiden Subs bei Musik eine totale Bereicherung, weil ich erst durch sie wahrnehme, was mir vorher alles an "tiefgründigen" Informationen entgangen ist!
(Und meine Subs spielen nicht dröhnig oder aufgedickt, wie in der Disco und in manchen Autos, sondern sauber und ergänzend zur Front!)



ps: ja, die Couch ist echt geil!





Speedy *

#7 Verfasst am 14.09.2009, um 12:34:54



Vielen Dank!
Dennoch muss ich sagen: Großes Sofa hin oder her - vernünftig sitzen kann man da nicht drauf.

Es gab eine Zeit, da wollte ich gern eine Holzplatte hinter - ähnlich einem Rahmen, um den TV bauen.

Das soll nun aber erst nach der Planung mit den Subs entstehen.
Mal sehen, in wie fern ich es dunkel machen darf.
Schwarzen Molton schließe ich aber schonmal aus.

Möglicherweise kann ich es Fusions Lösung ähnlich machen.
Geplant war bisher ein braunton.

Was haltet ihr von diesen flachen Ikea Boards im Bereich über dem TV?

Zu ablenkend fürs Auge, oder doch eine Art Auflockerung.

ich möchte auch nicht mehr auf die kahlen Wände hier im WoZi starren.



EDIT:

ich tippe einfach zu langsam - oder seid ihr alle zu schnell?

Also 4 Subs ist mir dann doch etwas zu viel.
Ich habe noch nicht weiter daran gedacht die Subs hinter die Couch zu stellen, werde mir aber mit der Realisierung der Bar-hinter-der-Couch-mit-Array etwas Zeit lassen.
So dass ich, falls die beiden Subs nicht ausreichend sind, noch ergänzen könnte.

Preislich gesehen, wird dieses Vorhaben vorerst nicht zu realisieren sein.

Ich habe ja dann auch noch den Alava Sub.

Den kann ich ja testweise mal hinter die Couch werfen.
Ich habe übrigens auch noch Nachbarn...
...und möchte nich, dass die hier auftauchen, weil sie aus dem Bett gerüttelt worden sind.


Die StandLS gegen Kompakte zu ersetzen ist mir auch schon oft in den Sinn gekommen.
Vorteile wären natürlich die niedrigeren Anschaffungskosten, wenn man passende Ständer findet.
und der geringere Platzbedarf..

das macht das schon interessant.

Aber Musik möchte ich eigentlich auch mal ohne Sub hören können.




Mein Wohnkino

bearbeitet von Speedy, am 14.09.2009, um: 12:46:46


zebrastreifen

#8 Verfasst am 14.09.2009, um 15:38:42




Speedy schrieb:
Großes Sofa hin oder her - vernünftig sitzen kann man da nicht drauf.


Da muss ich dir Recht geben, Liegewiese triffts eher Ich spreche da aus Erfahrung, da ich die gleiche Couch habe wie du, nur mit dem passenden Hocker dazu. Ist schon lustig, dann plötzlich so ein Foto hier im Forum zu finden.^^

Damit hast du im Surroundbereich zumindest das gleiche Problem, das ich immer hatte. Egal wo man sitzt, irgendwie passt es dennoch nicht. Bei mir hat das Array eine riesige Verbesserung mit sich gebracht, die Übergänge klingen einfach um Längen besser als zuvor.

Hier der passende Thread dazu: http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...0&goto=last#ende



Sharangir

#9 Verfasst am 14.09.2009, um 15:45:39



Dass mehr Subs lauter sind als einer ist eine weit verbreitete fehlannahme!

Wenn man die Subwoofer mit Audyssey einpegelt, dann sind auch 64 Subwoofer nur 75dB laut, nach dem Einmessen!
Genau wie ein einzelner Subwoofer auch, denn beim Einmessen wird der Pegel auf 75dB angeglichen!




Barnie konnte aber zeigen, dass seine 8 Subwoofer bei (am Hörplatz gemessen!!!) gleichem Pegel für die Nachbarn VIEL WENIGER STÖREND sind, als ein einzelner Woofer bei gleichem Pegel!
Kommt daher, dass mehrere Woofer zusammen den Raum gleichmässig anregen und nicht so laut spielen müssen, wie ein einzelner, der mächtig arbeit leisten msus, um den gleichen Pegel zu erzeugen.
Das hören die Nachbarn dann direkt!


Ohne DCX und massiv Aufwand wird dein Aleva kaum zu den AWM's passen, eher den Klang stören.
Würde daher darüber nachdenken, mich von dem Teil zu trennen, zugunsten der AWM-Anschaffung!



Speedy *

#10 Verfasst am 14.09.2009, um 16:14:51



@Zebrastreifen:
dann mal auf unsere Couch.

Die Array ist bereits fest in den zusätzlichen Holzkasten eingeplant.
Ich hatte das wie gesagt über die kleinen Dinger von Magnat bereits versucht.

Momentan betreibe ich aber lieber die StandLS im Biampingmodus.
Das hat etwas mehr Präzision gebracht.
(bilde ich mir ein )


Vielleicht hast du ja ein Bild von deiner Sourroundlösung parat?
Ich bräucht ne Inspiration.


@Sharangir
Ich meinte damit ja auch nicht, dass mehr Subs nach dem Einmessen lauter sind, sondern wollte vielmehr zum Ausdruck bringen, dass ich den Bass sowieso etwas herunterregeln muss - trotz dessen, dass der Sub nicht so sehr zu tun hat.


Die AWMs stehen gedanklich schon hier.




Mein Wohnkino

bearbeitet von Speedy, am 14.09.2009, um: 16:18:24


Sharangir

#11 Verfasst am 14.09.2009, um 16:21:44



Wie gesagt, für die Nachbarn sind mehr Subs in der Regel besser ;)
Und auch für den eigenen modengeplagten Hörraum empfehlen sich mehrere Subs eigentlich immer! (je mehr, desto besser!)



Bi-Amping bringt tatsächlich etwas, da müsste ich mich schwer täuschen.
Habe das bereits an drei verschiedenen Setups feststellen können, dass vor allem der Bassbereich an präzision zulegen kann.
Was auch der Grund ist, warum ich meine Stand-Lautsprecher bei 120Hz trenne:
der Bassbereich wird dann gar nicht angesteuert, sondern von den Woofern übernommen.
So gefällt es mir am besten!
(Darum auch die idee mit den Kompakten, da beschnittene Stand-LS keinen Sinn machen)

Grüsse



zebrastreifen

#12 Verfasst am 14.09.2009, um 16:31:57



hättest du eigentlich in dem von mir verlinkten Thread finden müssen.





direkthall

#13 Verfasst am 14.09.2009, um 18:05:29




Speedy schrieb:
Vielen Dank!
Dennoch muss ich sagen: Großes Sofa hin oder her - vernünftig sitzen kann man da nicht drauf.

Es gab eine Zeit, da wollte ich gern eine Holzplatte hinter - ähnlich einem Rahmen, um den TV bauen.

Das soll nun aber erst nach der Planung mit den Subs entstehen.
Mal sehen, in wie fern ich es dunkel machen darf.
Schwarzen Molton schließe ich aber schonmal aus.

Möglicherweise kann ich es Fusions Lösung ähnlich machen.
Geplant war bisher ein braunton.

Was haltet ihr von diesen flachen Ikea Boards im Bereich über dem TV?

Zu ablenkend fürs Auge, oder doch eine Art Auflockerung.

ich möchte auch nicht mehr auf die kahlen Wände hier im WoZi starren.



ich würde die ikea boards als ablenkung sehen und der schönen schlichten heimkinostil im weg stehen
fusion ist ein gutes beispiel, tv + lowboard + ls + subs mehr brauht man doch nicht und schaut einfach klassisch aus


Mein Heimkino
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Speedy *

#14 Verfasst am 14.09.2009, um 18:14:19



Entschuldige Bitte - war unterwegs und hatte es nicht weiter geschafft auch diesen Thread zu lesen.

Nun bin ich fertig.
Deine Umsetzung gefällt mir echt gut.
Aber für mich wäre das eventuell nicht die Beste Umsetzung.

Ich höre auch gerne mal ne Mehrkanal CD und da wäre das glaub ich zu diffus.

Ich werde deswegen nochmal 4 von meinen kleinen Würfeln ausprobieren, die dann zwischen den SourroundLS platziert sein sollen.
Dann kann der Kanal auch nur spielen, wenn er soll. (mittels DolbyDigital-EX und Neo6)
Oder wie hast du es angeschlossen?

Ich bin von der Idee, die SArray auch an den Seiten zu verwirklichen, aber schon wieder hin und her gerissen.
Ich hab nur nicht den blassesten Schimmer, wie ich dies Umsetzen soll.

Die kleinen Mivoc Center gibt es immernoch:
http://www.speakertrade.de/home-hifi/details-kin...204000%20walnuss

Bei einer Höhe von 10cm könnte ich 2 auch auf die Fensterbank stellen.
An der Küchenseite ist es kein Problem.


Auch an dieser Stelle nochmal die Frage:
ist es empfehlenswert hinter die Couch noch 2 Subs unter zu bringen?


Mein Wohnkino

Sharangir

#15 Verfasst am 14.09.2009, um 18:22:13



vorne zwei Subs und hinten zwei Subs wäre eigentlich eine super Lösung, vor allem, wenn du das "darfst"!

Aber meine Meinung dazu kennst du ja bereits!



zebrastreifen

#16 Verfasst am 14.09.2009, um 18:36:20



da Poison sich schon die Mühe gemacht hat, alles bis ins kleinste Detail zu erklären, poste ich hier einfach mal wieder nen Link:

http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Grundlagen#04

einfach nen bisl runterscrollen, da gibts dein Surround-Array.



fusion1983

#17 Verfasst am 14.09.2009, um 18:39:29



Speedy

Sehr schönes Wohnkino
Sag mal , kann es sein das wir uns kennen
Ich glaub ich hab dein wohnzimmer schon mal gesehen (hatten mir kontakt über PM ?)


Gruß Stephan
Meine-Homepage

Speedy *

#18 Verfasst am 14.09.2009, um 19:10:22



Hey Fusion

Ja - wir kennen uns.

aus dem HF (Celan Stammtisch)

Weiterhin über PM und ICQ

Du hast mir ein bisschen Carma erklärt.
Is aber schon ein halbes Jahr her.


Vielen Dank, dass du mir dieses Forum empfohlen hast.
Ihr seid eine gute Truppe hier.

Grüße
Jan

Edit:
weiterhin haste mir die Sourroundarray gezeigt. ;)


Mein Wohnkino

bearbeitet von Speedy, am 14.09.2009, um: 19:12:50


fusion1983

#19 Verfasst am 14.09.2009, um 19:53:02



Ich wusste doch das ich dich kenne


Gruß Stephan
Meine-Homepage

Speedy *

#20 Verfasst am 06.10.2009, um 11:17:41



Hallo!

Im folgenden geht es um den Souroundbereich meines oben gezeigten Wohnzimmers.

Ich hab mich bereits vor einiger Zeit mal an einer Array probiert.
Das Ergebnis war nicht sehr zufrieden stellend, klang aber immerhin besser als zuvor.

Hier mal ein Bild vom Probeaufbau und derzeitigem IST Zustand:



Wie ich bereits oben geschrieben habe, muss hier was getan werden.
Also habe ich mich mal an Google´s Sketchup probiert, um meine Idee zu skizzieren.
Das hat jetzt echt ne ganze weile gedauert und war aufwendiger als ich dachte, aber ich hoffe, dass es hilft.


Meine Idee sieht wie folgt aus:


hinter dem Sofa (3,0m * 1,5m * 0,55m) ist ein Kasten (3,0m * 0,4m * 0,8m) aus MDF.
Der Kasten hat oben drei Deckel, die sich nach oben klappen lassen um ihn an entsprechender Stelle öffnen zu können.
In diesem Kasten soll eine kleine Bar integriert werden, damit die Flaschen in greifbarer Nähe sind. :D
Weiterhin sollen die Sitzkissen von den Balkonstühlen dort ihr neues zu hause finden.

ohne Sitzkissen:



Über dem Kasten möchte ich gerne eine Array für den hinteren Kanal anbringen.
Diese Array sollte möglichst aus meinen noch vorhanden SatellitenLS bestehen, die ich hier noch rumliegen habe. Ich habe den "Klang" dieser LS allerdings noch nicht ausgiebig getestet, da ich den kleinen Dingern nicht so viel zutraue.
hier mal zwei Bilder:




Über der Array wollte ich einen getarnten Absorber mit 10cm Dicke anbringen, der die Raumakustik etwas verbessern soll.
Getarnt, weil meine Freundin gerne ein Bild darauf malen möchte. Eine Skyline einer Stadt beispielsweise.
Für den Absorber ist eine Fläche von 2,4m*0,55m gedacht. Das sind etwa 1,3m² Absorber.
Leider habe ich vorhin den Thread nicht auf die schnelle gefunden - aber ich bin nicht der einzigste mit der Idee eines solchen Absorbers.


Im Gesamtbild dann so:




Nun sind mir ein paar Fragen aufgekommen:

1.
Ein derartig großer Kasten sollte ja akustisch eher schlecht für den Raum sein?
Bin ich recht in der Annahme, wenn das gerade den Tiefton nicht erfreuen wird?
Das ist ein Kasten mit etwa 950L Volumen, den ich voraussichtlich nicht komplett füllen kann.
Was würdet ihr mir empfehlen?

2.
Meint ihr, dass die kleinen Brüllwürfel aus meinem Magnat Cinemotion 550 System reichen, oder wäre es eher an zu raten (auch) die kleinen Mivoc Center zu nehmen?
Den Abstand zwischen den LS habe ich mal so auf 30cm gedacht.
Ist das zu wenig/viel?

3.
Wie macht man das "am Besten" mit den hinteren 4 Lautsprechern?
Alle 4 LS ein Signal (so wie es Fusion in seinem Thread aufgemalt hat), so dass 6.1 entsteht?
oder eher doch 7.1 durch zwei verschiedene Kanäle, so dass jeweils 2 LS ein Signal bekommen?


Fragen, Anregungen und Kritik sind erwünscht!



Da ich grad dabei war, hab ich gleich noch meine neue Front mit den beiden Mivocs gezeichnet.
Wenn die beiden Bolliden hier sind, brauch ich erstmal eine neue TV-Bank.

Problematisch ist dabei die gedachte Integration des Thomann the t.amp 800.
Im Sketchup gabs ein ähnliches Modell, den ich kurzerhand genommen habe.
Ist die Anordnung des Verstärkers so sinnvoll, oder würdet ihr es (auch) anders machen.
Wenn ja - dann wie?






Grüße
Jan


Mein Wohnkino

bearbeitet von Speedy, am 06.10.2009, um: 11:24:05


papa-rene

#21 Verfasst am 06.10.2009, um 11:52:10



hy is aber schön, noch einen dräschdner hier zu haben

wie ich sehe wohnst du auch in der platte ;)

board überm tv bringt optisch nix, zumindestens bei mir nicht, die weisse wand stört nach wie vor.

deine idee mit dem stauraum/soundarray hinterm sofa finde ich gut, aber wenn die subs da mit stehen, werden die flaschen schön klimpern



Speedy *

#22 Verfasst am 06.10.2009, um 12:11:15



Hallo Rene

Grüße aus der Hochschulstraße.

Das Board überm TV hab ich mir aus dem Kopf geschlagen und gegen die Variante, wie oben auf den Bildern zu sehen ist, ersetzt.

Außerdem werd ich hinter das Sofa vorerst keine Subs stellen.
Ich bin auf die beiden neuen gespannt und hoffe, dass die ausreichend gegen die Raummoden ankämpfen werden.


Mein Wohnkino

Speedy *

#23 Verfasst am 01.11.2009, um 10:54:35



So - es hat sich einiges getan:

neu hin zu gekommen sind zwei AWM12 und ein T.Amp E800

Derzeitig hab ich noch Probleme mit dem Amp.

Der Lüfter startet aus dem kalten Betrieb heraus sofort und stört mich somit bei leisen Filmszenen tierisch.
Ich hab den Amp vorgestern wirklich ausgemacht, weils mir auf den Senkel geht!

Weiterhin hab ich keine Ahnung, woran es liegt, dass ich den Amp auf 3/4 aufdrehen muss, damit die Chassis irgendwas von sich hören lassen.
Das hat auch ein brummen der Subs zur Folge, was mich ebenso stört.


Wenn man diese Faktoren vernachlässigt, sind die Subs echt gut.
Denn wenn sie einen Ton von sich geben, ist dieser von deutlich besserer Qualität, als es mein Heco Sub getan hat.
Sehr präzise!



Weiterhin ist die Kiste hinter der Couch fertig geworden.
Bei Ikea gabs Ausverkauf. Da konnte ich das benötigte Holz für nen Taler abstauben.
Nun steht die Couch schonmal 50cm von der hinteren Wand entfernt.


In letzter Zeit war ich in den Baumärkten, um nach Farben zu suchen.
Aber irgendwie hab ich dafür kein Händchen.


Hier noch Bildchen:










Mein Wohnkino

Icke

#24 Verfasst am 01.11.2009, um 10:58:46



Sieht ja auch geil aus
Aber das Telefon muss weg und du brauchst ne Universal FB

Dass der TAMP gepasst hat, war auch Millimeterarbeit wa


Ab jetzt passiver Forenteilnehmer!

papa-rene

#25 Verfasst am 01.11.2009, um 11:56:50



gefällt mir gut deine front, ich hoffe ich bekomme meine dieses jahr noch hin.
erschreckend ist, das soviele probs mit dem t.amp haben, eventuell gibts da ja noch alternativen.

das gute ist, ich kann mir dein wohnkino auch mal in natura angucken und anhören



NI0X

#26 Verfasst am 01.11.2009, um 13:18:55



Man darf nie vergessen dass es eine PA-ENdstufe für wenig Geld ist, da finde ich dass so ein Lüfter schnell gegen einen leisen getauscht ist ;)


Wenn's knallt noch 2 Meter!

Speedy *

#27 Verfasst am 01.11.2009, um 13:54:18



Freu mich wie ein Schneekönig über eure positiven Resonanzen und konstruktive Kritik.


Das Problem mit dem Brummen und dem heftigen aufdrehen habe ich immernoch nicht wegbekommen.

Woran mag das wohl liegen?!

@NIOX:
auch wenn es einige günstige PA Endstufe ist, so stufe ich meine als mangelhaft ein.

@Icke:
Da hast du Recht.
links und rechts sind noch ganze 5mm Platz.
Oben hab ich aber mittels einer Styroporplatte gemogelt.
Damit die Endstufe nach oben ein wenig Platz hat.

Dank des Lüfters wird das Teil eh nicht heiß.


Ich hab heute von einer Lösung gelesen, bei der ein Potentiometer eingebaut wird, um den Lüfter stufenlos regeln zu können.
Hoffentlich bekomm ich das irgendwie hin.
(Dazu muss ich mir jedoch erstmal ein Lötgerät kaufen ... )


Mein Wohnkino

NI0X

#28 Verfasst am 01.11.2009, um 14:02:34



Ich hatte auch ein leichte brummen auf meinem Subwoofer, witzigerweise nur auf Radio, DVD Player, ... als Input, wenn ich PC (5.1 analog) gewählt habe, war das brummen weg
Es hat doch jetzt tatsächlich was gebracht einfach den Netzstecker vom Subwoofer umzudrehen, jetzt ist ein weitaus tieferer, aber praktisch nicht mehr wahrnehmbarer Ton da


Wenn's knallt noch 2 Meter!

Speedy *

#29 Verfasst am 01.11.2009, um 14:04:20



Bei mir leider keine Chance mit den Netzsteckern.

Habe gestern alles mögliche durchprobiert.
Verschiedene Netzleisten und alle mögichen Kombinationen von Netzsteckern ...

Ich kann dieses unterschwellige Brummen nicht mehr hören.


Mein Wohnkino

Speedy *

#30 Verfasst am 01.11.2009, um 14:38:23



So - Rene hat mir schonmal die Herkunft des Brummens nennen können.

Ursache sind die Antennenkabel, die zum einen in den AVR und in den TV gehen.

Wenn ich diese rausziehe, ist das Brummen zunächst nicht mehr da.

Mal sehen, woran es letzendlich liegt...


Mein Wohnkino

CHILLOUT_AREA

#31 Verfasst am 01.11.2009, um 14:43:10



Also ich habe die Endstufe gestern noch etwas gedämpft, da ich noch schwarze Kautschukmatten hatte, habe ich eine innen geklebt, und aussen ebenfalls, um den Lüftereingang habe ich nochmal eine kleine Kammer gebaut, ist zwar noch provosorisch , aber sie ist jetzt um die hälfte leiser, und das macht schon verdammt viel aus.





Butze1979

#32 Verfasst am 02.11.2009, um 07:26:36



schick schick, mehr fällt mir net ein, schaut echt gemütlich aus und die front macht auch was her.
ich brauch auch noch ein 50zoller:D aber mein 42er soll ja auch nur übergang sein


hier könnte ihre Werbung stehen.

papa-rene

#33 Verfasst am 02.11.2009, um 07:29:22



butze nimm einen grösseren, ich habe mich so schnell nach dem upgrade von 42 auf 50 an die grösse gewöhnt.
könnte grösser sein :D:D



Butze1979

#34 Verfasst am 02.11.2009, um 07:36:21



jo, wollen wir ja auch, aber die kohle war noch nicht da, deshalb der 42er;)


hier könnte ihre Werbung stehen.

papa-rene

#35 Verfasst am 02.11.2009, um 08:27:23



schon, aber der sprung zum 50" is nich wirklich gross, da lohnt 55" oder grösser mehr.




Speedy *

#36 Verfasst am 02.11.2009, um 09:52:17



Vielen Dank.

Man muss ja auch den Bezug zum Sichtabstand sehen.
Bei mir sinds noch etwa 3,75m.

Es soll ja Leute geben, die sitzen 3,5m vor einer 3m breiten Leinwand. *duck und weg*


Schon der Sprung von 32" auf den 50"er war zwar anfangs gigantisch, aber man gewöhnt sich so schnell an die Diagonale.

Bei unserem Dresdner Saturn gabs nen Ausverkauf, als die umgeräumt haben.

Da wurde ein Pioneer LX6090H für 1800€ versteigert.
Da war es ärgerlich, dass meiner grad erst da war. Sonst würde der jetzt hier hängen.

Grüße


Mein Wohnkino

Speedy *

#37 Verfasst am 02.11.2009, um 11:03:40



SO - habe nun die StandLS an den T.Amp angeschlossen das gleiche Phänomen beobachten müssen.

Ich muss die Endstufe auf die Hälfte aufdrehen, damit es relativ laut wird.
Dabei sollten meine StandLS bei der Leistung eigentlich ihren Geist aufgeben.


Dann habe ich ein MP3player per KlinkeChinch an den Amp angeschlossen - keine Besserung.

Weiterhin verursacht der Amp beim aufdrehen ein Brummen/Rauschen in den LS.



Werde mich heute mal mit Thomann auseinander setzen.
Mal sehen, was es für Lösungsmöglichkeiten gibt.


Mein Wohnkino

Barnie

#38 Verfasst am 02.11.2009, um 11:17:09



Mich wundert es ehrlich gesagt, dass ihr euch überhaupt für PA-Amps mit Lüftern entschieden habt...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Butze1979

#39 Verfasst am 02.11.2009, um 11:43:30



wenn ich mal wieder in Seifhennersdorf bin, lade ich mich in dresden mal ein ;)



hier könnte ihre Werbung stehen.

bearbeitet von Butze1979, am 02.11.2009, um: 11:44:02


Speedy *

#40 Verfasst am 02.11.2009, um 11:58:03



Anfangs hieß es, dass der Lüfter im Amp sehr ruhig sei und nur sehr spät anspringen würde.

Chillout hat seinen Amp nun etwas dämpfen können und wird wohl nen neuen Lüfter einbauen.

Ich war auch sehr negativ vom Amp überrascht und überlege derzeitig auch das Ding gegen was anderes zu ersetzen.

Da die Amps aber schon längere Zeit bei Apo rumlagen, wird das wohl nix mit dem 14tägigen Rückgaberecht.
Mir bleibt jetzt nur noch die Kulanz von Thomann.


Bei mir ist jeder ein willkommener Gast!
Aber so dolle ist meine Technik nicht. Wer also mit großen erwartungen her kommt ...

Besonders bevorzuge ich Gäste mit nem Pegelmessgerät


Butze, wann biste denn mal wieder in der Nähe?
Ist das schon in Absehbarer Zeit?




Mein Wohnkino

manollo139

#41 Verfasst am 02.11.2009, um 12:00:17



Ich bin auch mal gespannt, was bie dir bei dem test mit den Front LS rauskommen wird.
WO wohnst du nochma?



Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

papa-rene

#42 Verfasst am 02.11.2009, um 12:06:57




manollo139 schrieb:
Ich bin auch mal gespannt, was bie dir bei dem test mit den Front LS rauskommen wird.
WO wohnst du nochma?



da wo du nicht hinwillst, in dresden :P
seifhennersdorf is ja im gegensatz zu hamburg um die ecke



Speedy *

#43 Verfasst am 02.11.2009, um 12:11:45



Hey Manollo,

ich habs schon mit den Front LS probiert.

(seht irgendwo oben)

Ergebnis: Das gleiche Problem.

Viel aufdrehen (1/2), wenig bums, zunehmendes Rauschen

Liegts an mir, oder hab ich echt immer so ein Pech mit dem was ich kaufe.


Mein Wohnkino

manollo139

#44 Verfasst am 02.11.2009, um 12:19:03



Ich habe immer sehr viel Pech mit technik. Aber diesmal lief es alles super!
Hast du wen ausm Forum der bei dir aus der ecke kommt?
Oder hast du noch nen alten Stereo Verstärker zuhause stehen?
Da reichen ja auch 2x 100W oder so aus. Zum testen.


- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Achso, nutzt du immer das selbe y-Kabel?
Könnt ja sein, dass da irgendwie was nicht in ordnung ist!
Oder hast das schonmal überprüft?


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Butze1979

#45 Verfasst am 02.11.2009, um 12:37:50



ne immo noch nicht absehbar, aber ich müsste auch mal wieder nach görlitz meine Omma etc besuchen, aber ka ob das dieses jahr noch wird.



hier könnte ihre Werbung stehen.

Speedy *

#46 Verfasst am 02.11.2009, um 12:41:48



Habe bereits verschiedene Chinchkabel getestet.

Bislang ohne Erfolg.

Leider ist das Thema mit dem Amp bereits über mehrere Threads übergelaufen.

Entschuldige bitte, dass is vorhin was falsches geschrieben habe.
Das Resultat mit den StandLS stand in nem anderen Thread.


Nen Stereoverstärker hab ich leider nicht. sonst hätt ich mir keinen t.amp gekauft.

Mal sehen, ob ich PapaRene in unser Wohnzimmer einladen kann.
Manchmal sehen 4 Augen mehr als 2.


Also Rene,

wie du bereits geschrieben hast, würdest du dir mein Kinochen auch mal ansehen wollen.
Hiermit bist du recht herzlich bei uns eingeladen.

Grüße
Jan


Mein Wohnkino

CHILLOUT_AREA

#47 Verfasst am 02.11.2009, um 16:09:51




papa-rene schrieb:
schon, aber der sprung zum 50" is nich wirklich gross, da lohnt 55" oder grösser mehr.



Genau, da stimme ich zu, 55Zoll ist schon cool, und wenn du keine probleme mit Rückpro LCDs hast , würde ich mal nachen einen KDS die Augen offen halten, mit viel glück kannst du einen billig schiessen, und eine Ersatzbirne kostet gerademal 100euro für 8000St.





manollo139

#48 Verfasst am 02.11.2009, um 16:11:40



Hmm... KDS is das nicht das teil, was du auch hast?
Hatte mich nicht so überzeugt! Da finde ich vom bild sogar meinen Billigen LCD besser...
Weiß nicht ob nur ich den eindruck hatte, als ich bei dir war.


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DIY-Hifi-Forum

Harry Balls

#49 Verfasst am 02.11.2009, um 16:17:36




manollo139 schrieb:
Hmm... KDS is das nicht das teil, was du auch hast?
Hatte mich nicht so überzeugt! Da finde ich vom bild sogar meinen Billigen LCD besser...
Weiß nicht ob nur ich den eindruck hatte, als ich bei dir war.



oh oh


"Only a Sith deals in absolutes..."

CHILLOUT_AREA

#50 Verfasst am 02.11.2009, um 16:19:35



Tja, wenn ich auch auf so ein kleines Display schauen müsste, sieht die performance aber auch wieder anders aus, vergiss das bitte nicht, ob ich jetzt auf sagen wir mal 32Zoll schaue oder auf 55Zoll,da liegen Welten zwischen, und ändert das Bild beträchtlich.







manollo139

#51 Verfasst am 02.11.2009, um 16:20:43



Warum ohh ohh?
Vll täusche ich mich ja auch und meine Augen sind kaputt...
Aber wenn ich in nen BlödMarkt gehe, sehe ich viele TVs die besseres bild liefern.
Nur die Farben müssten bei denen nachjustiert werden. (was bei Chillout ja ziemlich gut war, nur ganz wenig mehr sättigung wär gut gewesen)

Aber ich meine jetzt generell... von der auflösung / schwarzwert fand ich das nicht so optimal.
(vll täusch ich mich auch)


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TimB

#52 Verfasst am 02.11.2009, um 16:29:12



Also meine Eltern haben auch den KDS Ich finde das Bild bis auf den Schwarzwert der nicht so berauschend ist ziemlich gut die Farben wirken sehr natürlich und von der Schärfe braucht der sich auch nicht zu vertecken
von der Größe ganz zu schweigen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

manollo139

#53 Verfasst am 02.11.2009, um 16:35:26



Hmm... eventuell täusche ich mich! Oder es kommt durch den Schwarzwert und die größe die ich nicht gewohnt bin.
Obwohl es glaub nicht an der größe liegt, da ich es bei Appo einfach gnadenloß fand!

Naja... ich muss dann ma erstmal hier aufräumen... Sieht schlimm hier aus!


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TimB

#54 Verfasst am 02.11.2009, um 16:40:20



naja auf kleinen Bildschirmen sieht das Bild fast immer besser aus
hat ja auch einen wesentlichen geringeren Pixelabstand und zeigt auch nicht so die Schwächen im Quellmaterial


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#55 Verfasst am 02.11.2009, um 18:40:03



würdet ihr eine weitere Diskussion zu KDS bitte im Thread von Chillout weiterführen:prost


greetz
Poison Nuke

manollo139

#56 Verfasst am 02.11.2009, um 18:56:17



Wir ham ja schon aufgehört!
*duck und weg*


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gabri78

#57 Verfasst am 02.11.2009, um 20:16:40



@speedy,

mir gefällt dein wohnkino
aber die ps3 würde ich vom jetzigen platz sofort umstellen, die hat ja überhaupt kein platz zum "atmen"
die ps3 bläst ja die luft nach hinten raus und auch rechts, und genau da is ja überhaupt kein platz.

hab selber seit über nen jahr die ps3 und anfangs auch so ähnlich aufgestellt wie du,
nach realtiv kurzer zeit ist bei mir der lüfter gleich ne stufe höher gelaufen,
jetzt steht sie waagrecht und hat von allen seiten genügend platz, der lüfter geht nie über die erste stufe hinaus.

nur so als gutgemeinten rat meinerseits



Speedy *

#58 Verfasst am 02.11.2009, um 23:02:16



Hey Gabri

Vielen Dank für deine wachsamen Augen.

Aber ich kann dich beruhigen und dir versichern, dass der Lüfter der PS3 (auch bei mir) nicht hörbar aufdreht.
Beim Spielen, kann es sein, dass mal die zweite Stufe anspringt, aber das stört mich keines Falls.

Beim BluRay sehen ist der Lüfter auch nicht zu hören.

Es könnte sein, dass das Bild etwas die Tatsachen verfälscht.
Hinter dem Board hab ich "Kabelchaos-bedingt" etwa 5 cm Platz lassen müssen.
Der Sub steht selbstverständlich auch nicht an der Wand.
Momentan können sie mit 20cm Abstand zur Rückwand sehr gut leben (auch wenn dies nicht dem Ideal entspricht)
Da hinten ist also etwas mehr Platz, als es auf den Bildern möglicherweise zu erkennen ist.

Da ich mir um die Problematik der Lüfter und im allgemeinen der Luftzirkulation einen Kopf mache, habe ich auch auf der ersten Seite dieses Threads die Konstruktionsidee meines neuen Boards schonmal gezeigt.

Die Umsetzung ist aber durchaus schwierig, da das obere Brett etwa 130cm breit ist und den Center mittig als Belastung haben wird.
Das könnte schnell zum durchhängen neigen.
Aber dafür hab ich auch schon ne Idee.


Besten Dank
Grüße
Jan


Mein Wohnkino

Sharangir

#59 Verfasst am 02.11.2009, um 23:06:01



Denkst du, wenn du da irgend ein ultradickes Holz nimmst, hängt das durch?
So 50er Hartholz oder so :D

Aber du könntest natürlich auch, zugunsten deines Kabelchaos, dem Rack eine Rückwand spendieren, mit präzise gewählten Löchern, wo die Kabel durchgehen um sich dann hinter der Abdeckung wild umschlungen dem Chaos hinzugeben ;)



Speedy *

#60 Verfasst am 02.11.2009, um 23:15:38




Zitat:
So 50er Hartholz oder so



Ich wollte nur preislich auf dem Boden bleiben.

Die Rückwand ist mir auch in den Sinn gekommen, zumindest stellenweise sehr gut zu realisieren.

Aber dann kann die Luft ja nicht mehr so wie sie soll.

Für die Konstruktion dachte ich, als angehender Ingenieur, an eine Art Unterzug im oberen Brett.

Na mal sehen, wenn alles nichts hilft, werden wohl doch ein paar Alurohre in der Mitte zur Unterstützung genommen.

Ich wollt den T-Amp (wenn er denn nun bleibt) dann irgendwie clever mit integrieren.
Vielleicht von oben her einhängen.

Das Kabelchaos kann man noch bändigen, nervt mich aber.

Als Lautsprecherkabel hab ich Kimber. Das ist ganz schön steif und lässt sich nicht leicht verstecken.




Mein Wohnkino

Sharangir

#61 Verfasst am 02.11.2009, um 23:21:53



Die Luft?
Wenn du auf den Seiten und vorne offen hast, stellt die Luft absolut kein Problem dar!

Die Geräte vertragen sich auch, wenn sie aufeinander stehen (die meisten zumindest!) Also passt das sicherlich, wenn du da hinten zu machst!
Den T.Amp würde ich mit einem neuen Lüfter ausstatten oder etwas mehr investieren und die Alesis irgendwas 500 nehmen, lüfterlos und qualitativ auch ne höhere Liga.

Grüsse



Speedy *

#62 Verfasst am 02.11.2009, um 23:34:53



Die Alesis sieht so seltsam aus

Kann es sein, dass der mittige grüne Balken leuchtet?

Scheint ja ne gute Alternative zu sein?!
Zumindest ist sie bei einigen im Forum schon im Gespräch ...
...nachdem der T.Amp bei manchen nicht wirklich überzeugen konnte.

Ist zwar höher und hat weniger Leistung, aber ich wage zu bezweifeln, dass ich jemals die Leistung eines Amps abrufen kann.

Was ist deiner Meinung nach der Vorteil der Alesis?
Nur, dass sie lüfterlos und hochwertiger ist?

Schließlich ist sie ja über 100€ teurer als der T.Amp.

Wie sieht es mit den Anschlüssen an der Alesis aus?
Speakonausgang und Klinkeeingang?

Bei Thomann steht nicht sehr viel zu diesem Amp.

Hat die jemand ausm Forum zu hause stehen?

Grüße
Jan


Mein Wohnkino

CHILLOUT_AREA

#63 Verfasst am 02.11.2009, um 23:39:02



Also ,ich weiss ja nicht wo das problem mit den T Amps ist, aber wenn er stören sollte kann man den Lüfter ja tauschen, dann ist er auch nicht mehr wahrnembar, und von der performance her die er leistet ist er 1 Klasse für die AWMs.

Und wie gesagt, die Alesis kostet 100 euro mehr, und selbst gebraucht geht sie immer noch für 180euro weg.





 Poison Nuke 

#64 Verfasst am 02.11.2009, um 23:43:10



Barnie hat zwei davon (und an jeder 4 Subs angeschlossen und da kommt dennoch mehr als genug Pegel raus, Leistung haben die also satt).
Eingänge sind einmal zwei Cinchbuchsen und zwei Klinke-symmetrisch sowie zwei XLR. Also alles vertreten was man braucht.

weitere Infos gibt es hier:
http://alesis.numark.de/index.php?option=com_con...emid=127&lang=de

und hier im nubert-forum z.B. hat einer die mal geöffnet und getestet:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic7675.html



also ich hätte mir beinah schonmal ein paar davon gekauft, wenn ich genug Geld gehabt hätte für 8 Stk :X


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 02.11.2009, um: 23:46:40


Sharangir

#65 Verfasst am 02.11.2009, um 23:45:26



Barnie hat die für sein Double Bass Array.

Poison Nuke kann die sicherlich auch empfehlen, aber ich kenne sie leider nicht, vom Anfassen und Hören!

Ja, der grüne Balken ist eine Anzeige für die Auslastung, wird rot, wenn du den AMP an die Grenze treibst :D



Speedy *

#66 Verfasst am 02.11.2009, um 23:59:32



Ich überschlafe das Ganze erstmal.

Aber der Amp erinnert mich irgendwie an diese "Alienware" Laptops.

Im Gegensatz zu manch einem, muss ich mir den Amp die ganze Zeit ansehen.

Aber passive Kühlung verlockt schon...

...gute Nacht an dieser Stelle.


Mein Wohnkino

Sharangir

#67 Verfasst am 03.11.2009, um 00:00:51



Die Front umgestalten dürfte kein Problem darstellen, nicht im Geringsten!

Kleben, Lackieren usw käme in Frage, für die Front!

Gute Nacht!



 Poison Nuke 

#68 Verfasst am 03.11.2009, um 00:02:43




Speedy schrieb:
Im Gegensatz zu manch einem, muss ich mir den Amp die ganze Zeit ansehen.



ist ein Tamp mit weißem Isotape auf den LEDs unbedingt soviel schöner?:D

und gegenüber der PS3 wirkt die Alesis ja nun auch nicht soviel verspielter...hat halt nur hellere Farben. Zur Not einfach matt schwarzen Sprühlack nehmen 8)


greetz
Poison Nuke

direkthall

#69 Verfasst am 03.11.2009, um 08:58:20



ich hätte da 2 alesis anzubieten, wenn interesse PM



Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


CHILLOUT_AREA

#70 Verfasst am 03.11.2009, um 14:16:31



Ich habe die grelle blaue Leuchte mit einen Filzplättchen überklebt, das ich mit einen schwarzen Edding angemalt habe, und man nimmt die blaue LED kaum noch war, und es fällt überhaupt nicht mehr auf,das da ein Filzplättchen davor klebt.




bearbeitet von CHILLOUT_AREA, am 03.11.2009, um: 14:17:11


Speedy *

#71 Verfasst am 04.11.2009, um 21:20:20



da wir grad im Teamspeak sind, ist hier der FG aus der heutigen Messung.






Mein Wohnkino

 Poison Nuke 

#72 Verfasst am 04.11.2009, um 22:38:39



das gelbe schaut doch einwandfrei aus. Was ist das grüne?


greetz
Poison Nuke

manollo139

#73 Verfasst am 04.11.2009, um 23:06:30



Das ist links und rechts!
Ham wa grad im TS auch schon drüber gerätzelt, woran das liegen kann, dass es so krass abweicht!
Da es ja sehr Symmetrisch steht!


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

 Poison Nuke 

#74 Verfasst am 04.11.2009, um 23:44:16



werden die Subs hier mitgemessen oder nur FrontLS?

mach mal eine Monomessung Speedy...also am besten mit einem YAdapter den Linken Kanal auf Rechts und Links am AVR aufteilen, damit beide FrontLS und beide Subs gleichzeitig gemessen werden. Das ist dann vorallem im Bassbereich wesentlich aussagekräftiger, da bei dem großteil aller Musik und Filme eh unter 140Hz alles Mono abgemischt ist.


greetz
Poison Nuke

Speedy *

#75 Verfasst am 05.11.2009, um 12:41:35



Mal abgesehen von dem verwendeten AVR-Mikro, müsste ich erstmal wissen, was ich in Carma einstellen muss, um euch vernünftige Messergebnisse liefern zu können.
Habe den entsprechenden Thread noch nicht durchforstet.

In Carma ist der Ausschlag des Mikros bei etwa einem fünftel.
Wenn ich messe, steigt der Balken bis etwa kurz vor Ende.
Richtige Lautstärke? oder vllt etwas weniger?

Was stelle ich bei Average für einen Wert ein?


Das mit dem Y-Kabel werde ich mittels 2 Lautsprecherkabeln vom AVR ausgehend lösen.
Kann mir keins für die Bananenstecker konfektionieren.


Ich werde am Freitag endlich die Bude streichen.

Dazu haben meine Freundin und ich gestern das Expeditregal (das weiße rechts neben der Front)
in den Flur verfrachtet. Dort soll es evtl auch bleiben

Wenn ich nun den "Klatschtest" mache, hab ich ein heftiges Flatterecho.

Was ist nun besser?!
Ein freier stehender LS. oder mit irgendwelchen Mitteln gegen den Nachhall ankämpfen?!

Mir ist so ziemlich alles recht.
Gestern ist mir in den Sinn gekommen, an der Stelle wo das Regal stand eine Trockenbauständerwand hin zu machen, damit sich der Klang vorwiegend im Hörbereich "bündelt".
Die Leichtbauwand könnte ich aber nur bis etwa 1,2m Höhe machen, da wir sonst am Esstisch auf künstliches Licht angewiesen wären.
Das möchte ich nicht.


Habt ihr Anregungen?

Hier mal die Messung, die ich auf die schnelle machen konnte.
(habe grad nur ne Freistunde)

Mikro Richtung front ausgerichtet.

grün links; gelb rechts; mit Subs; mit Audyssey


hier das errechnete Nachhalldiagramm



Grüße


Mein Wohnkino

Sharangir

#76 Verfasst am 05.11.2009, um 12:43:49



Ist auf jeden Fall ein endsgeiles Ergebniss, für ein AVR-Mikro

Du hast offenbar ein "perfektes" Mikro erwischt, oder dein FG ist so scheisse und das Mikro so scheisse, dass sich beides die Waage hält..



Speedy *

#77 Verfasst am 05.11.2009, um 16:57:44




Zitat:
[...]dein FG ist so scheisse und das Mikro so scheisse, dass sich beides die Waage hält..



Ganz nach: minus mal minus gleich plus?!

Ach, ich glaub der Raum ist auch schei..


Ich würde die Anlage gerne mal so hören und erleben, wie sie es kann.
Wirklich überzeugt war ich von den LS noch nie.


Habe wurde eben von Thomann zurückgerufen und bin von diesem super Telefonservice einfach nur begeistert.

Seit gestern habe ich nahezu ständig versucht bei denen anzurufen. Es war immer besetzt.
Nun weiß ich auch warum.

Der nette Herr am Telefon hat sich so viel Zeit genommen, um alles mögliche mit mir durch zu sprechen.

Da wir die Ursache der schwachen Leistung nicht haben klären können, wird mir ein Paketschein zugesandt, damit ich den Amp aus- oder ggf umtauschen kann.

Guter Service + sehr kulant


Mein Wohnkino

manollo139

#78 Verfasst am 05.11.2009, um 17:31:01



Das freut mich ja!
Auch das bezüglich Thomann. Hört man ja von allen seiten, dass die sich sehr viel zeit nehmen um eine Passende lösung zu finden.
Und dann noch sehr kullant sind!


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

 Poison Nuke 

#79 Verfasst am 07.11.2009, um 00:23:25




Speedy schrieb:
as mit dem Y-Kabel werde ich mittels 2 Lautsprecherkabeln vom AVR ausgehend lösen.
Kann mir keins für die Bananenstecker konfektionieren.



????
ich meinte ein Cinch Y-Kabel wie beim Subwoofer. Also damit z.B. der linke Kanal vom PC auf beide Eingänge des AVRs verteilt werden und auch gleichzeitig der Subwoofer von beiden Kanälen ein Signal bekommt. Das ist die sinnvollste Methode den Tieftonbereich verlässlich zu messen.



Zitat:
Was ist nun besser?!
Ein freier stehender LS. oder mit irgendwelchen Mitteln gegen den Nachhall ankämpfen?!


beides 8)

Trockenständerbauwand ist auch nicht schlecht, um den Schall eher nach hinten zu reflektieren, denn zum Hörplatz. Er muss nur entsprechend hinten vernichtet werden...Diffusoren und Absorber.




und das AVR Mic ist meist schon recht ordentlich, bei meinem Yamaha Mic kam am Ende interessanterweise auch fast exakt das gleiche raus wie bei meinen Behringer Messmics, hatte mich schon etwas überrascht 8)


greetz
Poison Nuke

TimB

#80 Verfasst am 07.11.2009, um 10:43:45




Poison Nuke schrieb:
und das AVR Mic ist meist schon recht ordentlich, bei meinem Yamaha Mic kam am Ende interessanterweise auch fast exakt das gleiche raus wie bei meinen Behringer Messmics, hatte mich schon etwas überrascht 8)



Das ist ja gut zu wissen, denn meine Eltern haben einen Yamaha AVR mit MessMic
hast du zum Messen deine X-Fi genommen oder die Alesis?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#81 Verfasst am 07.11.2009, um 11:29:20



am Notebook :D
also nix von beiden. Weil Alesis geht nicht, da sie keinen EIngang dafür hat.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 07.11.2009, um: 11:29:37


TimB

#82 Verfasst am 07.11.2009, um 11:31:51



Oh wie praktisch
also sollte meine X-Fi und das Yamaha Messmic doch schon mal ganz gut für ein Paar Messungen sein


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Speedy *

#83 Verfasst am 08.11.2009, um 16:09:46




Zitat:
und das AVR Mic ist meist schon recht ordentlich, bei meinem Yamaha Mic kam am Ende interessanterweise auch fast exakt das gleiche raus wie bei meinen Behringer Messmics, hatte mich schon etwas überrascht



Das freut mich auch.
Dann kann das Mikro noch etwas warten, bis ich es mir zulege.
Habe zwar einen Onkyo, aber wenn die Mikros nicht so stark abweichende Werte liefern, finde ich das akzeptabel.


Zitat:
????
ich meinte ein Cinch Y-Kabel wie beim Subwoofer. Also damit z.B. der linke Kanal vom PC auf beide Eingänge des AVRs verteilt werden und auch gleichzeitig der Subwoofer von beiden Kanälen ein Signal bekommt. Das ist die sinnvollste Methode den Tieftonbereich verlässlich zu messen.



Da habe ich dich falsch verstanden.
Ich übermittle das Signal mittels HDMI an den AVR.
Vielleicht finde ich ne geeignete Einstellung im Laptop.
Oder ich schalte den AVR auf Mono.


Habe dieses Wochenende keine (weitere) Zeit, um mich mit dem Messen auseinander zu setzen.

Grüße


Mein Wohnkino

Speedy *

#84 Verfasst am 10.11.2009, um 22:28:03



HUHU!

Letztes Wochenende waren wir fleißig.

Die Wand hat endlich Farbe bekommen.
Weiterhin hab ich mich gegen das Regal rechts neben der Front entschieden.
Dies verweilt nun, passender Weise, im Flur.

Am Samstag haben wir einen Herr der Ringe Tag gemacht.
Dazu habe ich kurzerhand die Brüllwürfel zu einer Sourroundarray zusammengebastelt.

Zufriedenstellend war der Sound nicht.

Hoffentlich liegts an der Aufstellung und weniger an der tonalen Qualität der kleinen Magnats.
Sonst bau ich da noch was schickes.

Standlautsprecherständer sind bereits bestellt.
Dann stehen zumindest die kleinen etwas weiter außen.

Da muss ich noch einen Kompromiss finden.
Ich habe nun 60 Alben an Mehrkanalmusik und möchte hinten relativ ungern einen absolut diffusen Klang erzeugen.

Eine Sourroundarray für die seitlichen Sourrounds wäre zwar realisierbar, aber (noch) nicht in meinem Sinn.


hier noch Bildchen:




uns gefällt es besser.

Aber der Klatschtest ist seit entfernen des Regals ein Horror
Ein paar akustische Maßnahmen werde ich also noch unternehmen müssen.

Habt ihr Vorschläge/Anregungen?



Mein Wohnkino

manollo139

#85 Verfasst am 10.11.2009, um 22:52:46



Welche Standlautsprecher werden es denn?
Ode rhab ich das nur überlesen?


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

Sharangir

#86 Verfasst am 10.11.2009, um 22:58:12



Die Subs brauchen dringend einheitliche Auflageflächen



 Poison Nuke 

#87 Verfasst am 11.11.2009, um 04:50:35



Hio,

die Front sieht an sich schick aus, aber auch seeehr leer. Wenn es dir passen würde könnte man da ja Optik und Akustik gleichzeitig verschönern, indem man z.B. ein paar Bilderrahmenabsorber da hin macht, in die ein oder andere Ecke, wenn in einer Platz ist, vllt auch einen Kantenabsorber über die volle Raumhöhe, oder auch nur einen Teil, sozusagen als Ablagefläche oder so.


Der Surround bedarf auch noch einiges an Optimierung. Es sollten alle LS identisch sein, sonst passen die Übergänge einfach nicht. Eventuel zwei SurroundLS, die aber auch wirklich rechts und links neben dir, bzw nur leicht hinter dir und dann hinten von genau den gleichen LS halt ein paar mehr. Da es eng ist, eventuell kleinere SurroundLS nehmen. Aber aus der eigenen Erfahrung heraus bezweifel ich stark das du einen Nachteil verspüren würdest bei guten Surroundaufnahmen, wenn es etwas diffuser sein würde, im Gegenteil sogar meiner Meinung nach. Ein einfaches IOSONO z.B., welches ja superbe direktionale Effekt bieten sollte, konnte auch bei musikaufnahmen nicht mehr überzeugen als mein SurroundArray bei mir...die Ortbarkeit war ähnlich.

man musst nat. schon bedenken, das die Qualität der LS auch hinten eine Rolle spielt. Durch die ANzahl der LS wird die mindere Qualität von den Magnats z.b. etwas überdeckt aber auch hier zahlen sich bessere LS aufjedenfall aus, aber der Preis ist halt auch so eine Sache, daher wird ja auch erstmal ein SA mit günstigen LS empfohlen weil das grundlegend auch reicht



greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 11.11.2009, um: 04:51:39


Speedy *

#88 Verfasst am 11.11.2009, um 10:14:24




Zitat:
Welche Standlautsprecher werden es denn? Ode rhab ich das nur überlesen?




Zitat:
Standlautsprecherständer sind bereits bestellt.


Aber so unrecht hast du nicht.
Dynaudio schwebt mir schon länger vor.
Ein paar Besuche bei den Händlern stehen diesbezüglich noch aus.
Monitor Audio soll auch sehr gut klingen. Habe aber leider noch keinen Händler in meiner Nähe gefunden.
Quadral mag ich auch gern.
Das sind bislang meine Favoriten, die bei der Suche genauer unter die Lupe genommen werden.
Von Selbstbau bin ich noch nicht überzeugt, man kann zwar den FG simulieren, aber man weiß nie, wie der LS klingt.



Zitat:
Die Subs brauchen dringend einheitliche Auflageflächen


Ich hab heute einen Termin in unserem Baustofflabor.
Da werd ich mir wieder eine aus Beton machen. (wie auch die rechte Platte schon ist)



Zitat:
Optik und Akustik gleichzeitig verschönern


Sehr gern.

Die Idee der Bilderrahmenabsorber mag ich.
Habe ich auch schon auf der ersten Seite dieses Threads für die Rückwand in Augenschein genommen.

In einem anderen Thread, wo es um das riesige Absorberbild ging, ist aber nichts sinnvolles raus gekommen.
Deswegen habe ich die Idee bislang wieder verworfen.

Ich dachte an eine Dicke von 50mm.
Wie groß sollten denn deiner Meinung nach die Absorber sein?
Die Decke ist mir auch schon in den Sinn gekommen.
Dort ein paar Absorberplatten unauffällig ran kleben.
Abhängen kann (und möchte) ich die Decke nicht.


Kantenabsorber sollten an der Front auch kein Problem darstellen.
links und rechts neben der Front sollte machbar sein.
Ein bisschen mit Molton umwickeln und gut.
Aber die Kantenabsorber haben glaub ich ne Kantenlänge von 50cm, oder?
Das wäre doch ganz schön viel und für die linke Seite problematisch, da dort Steckdosen sind.
Ergänzung:
Habe eben diese gefunden:
http://www.schalldaemmung-aixfoam.de/cgi-bin/sho...=14&FUNC_ID=8005
da würd ich die mit 25cm Kantenlänge nehmen wollen.
Sinnvoll, oder nicht?!


Die SourroundLS werde ich ein wenig neben mich stellen können.
Nur hinten wirds problematisch.
Da wollt ich, ähnlich wie bei Fusion, so eine Leiste mit integrierten LS bauen und von außen mit Molton bespannen.

Aber wie du bereits sagtest, brauch ich dann kleinere LS.
Sollte kein Problem sein - wenns ordentlich klingt, geb ich dafür auch ein bisschen was aus.

Poison, kannst du vielleicht mit einem Zeichenprogramm etwaige Stellen für die Absorber einzeichnen.
(aber nur, wenns dir keine Umstände bereitet. )

Grüße


Mein Wohnkino

Butze1979

#89 Verfasst am 11.11.2009, um 10:49:39



echt schicke front speedy;) macht zumindest optsichschonmal was her*fg*

dynaudio auch keine so schlechte wahl, ein kumpi von mir hat die front in dynaudio, mit socken im bassrefelxrohr sind sie auch gleich nicht mehr so basslastig


hier könnte ihre Werbung stehen.

 Poison Nuke 

#90 Verfasst am 11.11.2009, um 19:52:28




Speedy schrieb:
Ich dachte an eine Dicke von 50mm.
Wie groß sollten denn deiner Meinung nach die Absorber sein?


50mm ist zu dünn!
100mm gehen doch an sich, bei 1m mal 50cm (Standardmaß von Absorberplatten). Muss man halt die Seiten von dem Rahmen noch etwas ansehnlicher gestalten damit die Dicke nicht so gewaltig rüberkommt, z.B. halt einen Zierrahmen drummachen, der etwas nach hinten versetzt ist und der auch von hinten beleuchtet ist, dann wirkt es nur noch halb so dick wenn überhaupt ;)




Kantenabsorber sollten an sich schon 50cm sein, die 25er sind eigentlich wirklich sehr klein. Vllt, wenn es nicht zuviel arbeit macht, kann man für die Kantenabsorber auch ein Gestell/Rahmen basteln, der dann z.B. auch bespannt werden kann, z.B. auch mit starkem Papier oder einer gut wirkenden Folie in der Farbe der Wand. Und dann könnte man in den Holzrahmen dann auch die Steckdosen einbauen und es würde dann fast so wirken als hättest du einen Kamin im Raum, nat. sollte sich keiner dagegen lehnen oder versuchen ein Bild ranzuhängen :D



Decke kann man ja auch ein paar Rahmenabsorber mit je 4 Haken aufhängen, hier mit so 5-10cm Luft zur Decke und dahinter einer Lampe und schon hat man ein paar super Lampen für die Decke. So 3-5 stk oder je nachdem was bei der Raumgröße optisch schön wirkt.



Die Bilderrahmenabsorber an der Frontwand würde ich z.B. 3 Stk hochkant, gleichmäßig nebeneneinander an der Frontwand verteilt. Da spielt dann primär die Gestaltung eine Rolle, eine exakte Position brauchen die Absorber nicht, hauptsache sie bedecken überhaupt einigermaßen gleichmäßig eine Wandfläche die für den Schall irgendwie erreichbar ist :prost


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#91 Verfasst am 11.11.2009, um 20:03:59



ein Holzrahmen mit Vorhang ist aber auch schick, bordeaux-Rot würde passen!

Und dann hast auch gleich Bass-, Mitten- und Höhenabsorption in einem, bei so ner Ecke!



Speedy *

#92 Verfasst am 19.09.2011, um 20:02:02



Hallo Leute,

bei mir hat sich schon ewig nichts mehr verändert.

In letzter Zeit ist mir jedoch verstärkt aufgefallen, dass meine Rear Lautsprecher scheinbar unterschiedlich klingen. Also hab ich die beiden Heco Aleva 200 als Fronts verwendet um der Sache mal etwas genauer nach zu gehen. Dabei hat sich gezeigt, dass ein Hochtöner nicht richtig zur Geltung kommt. Dieser klingt etwas dumpf und zurückhaltend.
Daraufhin habe ich die Verkabelung und den AVR "untersucht" und die Ursache des Klangunterschiedes auf den LS reduzieren können. Anschließend hab ich das Anschlussterminal abgenommen und einen Blick auf die Frequenzweiche des Schwächlings zu geworfen. Allerdings war da nichts auffällig.
Heute morgen hab ich mich an den HT rangewagt und dabei feststellen müssen, dass der HT nicht exakt zentrisch hinter dem Alu Zierring sitzt. Dadurch wurde ein Teil der sehr kleinen Sicke der Hochtonkalotte eingeklemmt.
Mit ein bisschen nachhelfen konnte ich dann den HT mittig hinter den Zierring setzen, so dass dieser wieder befreit ist.

Anschließend habe ich mein Mikrofon vom AVR auf ein kleines Stativ geschraubt und mittels Carma 2.2 Vergleichsmessungen durchgeführt:
- zentrisch, 3cm vom Hochtöner entfernt, beide LS einzeln gemessen
- mittig der beiden nebeneinanderstehenden LS, 50 cm entfernt, als Stereo gemessen

Nach der Operation des HT spielen die beiden noch immer unterschiedlich. Die Übernahme Frequenz liegt bei 3,5kHz.
So siehts aus:
blau: intakt
gelb: geschädigt




Man sieht die Unterschiede im HT-Bereich ab der Übnahmefrequenz recht deutlich.
Mit etwa 2dB Abweichung voneinander, kann man sich sicherlich auch etwas vorstellen, wie es klingt.

Was meint ihr?
Wird sich der HT von der Misshandlung erholen?

Heco vergibt auf seine Bauteile (außer den Elektronischen) fünf Jahre Garantie. Davon sind fast vier um. Ob Heco sich in diesem Sachverhalt kulant zeigt und den HT eventuell austauscht?




Mein Wohnkino

bearbeitet von Speedy, am 19.09.2011, um: 20:05:14


 Poison Nuke 

#93 Verfasst am 19.09.2011, um 21:19:31



grundsätzlich könnte sie sich schon erholen, allerdings durch die geringe Bewegung unterscheidet sich der Anteil vom Weichmacher im Gewebe.

Ich würde es einfach mal direkt Heco schreiben und sagen dass du einen Unterschied hörst und dann schauen was die dazu sagen. Ich vermute mal da sollte nix gegen einen Tausch des HTs sprechen. Wobei nach 4 Jahren ein einzelner neuer HT an der Lage nix verändern wird. Wenn müsstest du beide tauschen lassen.


greetz
Poison Nuke

FlorianK

#94 Verfasst am 20.09.2011, um 09:15:28



2dB sind an der Grenze was man noch deutlich wahrnehmen kann. Gerade im HT Bereich. Wenn du mal den Bereich über 5KHz anhörst - das ist nur noch Gezischel ( aber natürlich auch wichtig ).
Hast du die Box einmal als Front auf der linken und auf der rechten Seite gehört ? Also auch die Plätze vertauscht ? Oft ist es auch so, dass der Raum durch Reflektionen den Sound so verändert.
Chassis haben manchmal schon von der Herstellungsstreuung einen Unterschied von x dB.
Aber - ich würde einfach mal an heco schreiben und das Problem schildern. Bei Serienboxen kosten die Teile oft nur um die 15 - 20 €. Dann würde ich auf Kulanz oder Kohle einfach zwei neue besorgen.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 20.09.2011, um: 09:17:18


 Poison Nuke 

#95 Verfasst am 20.09.2011, um 11:01:30



gerade im HT Bereich ist die Pegelabnahme im HT Bereich aber so groß, dass bei 3cm Messabstand der Einfluss vom Raum als Null angesehen werden kann. Diese großen Unterschiede resultieren also allein aus Unterschieden der HTs.

wobei mich wundert, dass der Pegel im Mittelton so hoch ist... sollte doch eigentlich der Pegel über 2,5khz oder so am höchsten sein


greetz
Poison Nuke

FlorianK

#96 Verfasst am 20.09.2011, um 17:30:50



Robert das hast du falsch verstanden - oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Man kann beim reinen Hören schon mal den Eindruch haben, dass ein HT lauter ist oder anders klingt als der Andere. Aus dem Grund immer die Boxen auch austauschen vom Platz. dann noch einmal Probehören. Dieses lautere resultiert dann aus zB Refektionen.
Wenn du den Lautsprecher als direkte Vergleichsmessung unter gleichen Bedingungen mißt sollten die relativ gleich sein. Aber - du kannst Streuungen haben die locke schon mal im Bereich von 2 dB sind. Aus dem Grund gibt es ja auch Hersteller die nur Paarweise arbeiten.
Bei dem Preis dieser - angesprochenen Boxen - kann es aber sein das die auch eine größere Streuung haben.Allerdings bezieht sie sich bei diesen hier wirklich nur auffällig auf den HT Bereich. Kann also sein das hier ein Mangel vorliegt. Würde einfach eine Mail an Heco senden und mal hören was die so sagen.
Wenn man den Schrieb so sieht könnte die Trennung der Beiden bei ca 3kHz liegen ;-) Den ab da sind die größten Abweichungen.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

Speedy *

#97 Verfasst am 21.09.2011, um 14:55:44



Hallo,

ich habe die Lautsprecher von hinten nach vorn genommen und mehrmals hin- und her getauscht. Dabei war der Schwächling immer sehr deutlich hörbar.
Aufgefallen ist mir das beim Einpegeln der Lautsprecher. Da sitzt du auf der Couch mit deinen beiden Ohren und nem Schallpegelmessgerät und denkst, dein Ohr und das SPL ist kaputt. :)
Das Rauschen klingt also deutlich anders, als das der anderen vier Lautsprecher - und das nur, weil ein paar Hochtonanteile fehlen.

Die Messung habe ich zum einen 3cm vorm Hochtöner durchgeführt und zum anderen in 50cm Entfernung.
Die Charakteristik der Messkurven ist in beiden Fällen gleich. Damit ich euch hier beide LS in einem Diagramm zeigen konnte, habe ich den Screenshot der 50cm Variante dargestellt.
Daher sollte der Mittelton so stark zur Geltung kommen.
Wobei ich im Allgemeinen den Verlauf der Messkurven nicht gerade sehr audiophil empfinde. Das Anschlussterminal der Aleva gibt die Möglichkeit eines "linearen" und eines um "+2db" angehobenen Hochtonbereiches. Das Diagramm zeigt den linearen.
Aber dazu trägt sicherlich das billige AVR Messmikro und die Laptop Soundkarte bei.

Fakt ist jedenfalls, dass der HT des einen LS anders klingt.
Seit der Reparatur habe ich vermehrt hochtonlastige Musik über die kleinen laufen lassen und konnte eine Genesung des Patienten feststellen.
Mitte nächste Woche werde ich die beiden nochmal aneinander gesellen und unter identischen Bedingungen messen.

Ich hoffe auf eine gute Besserung. ;)





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