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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Surround & Heimkino \ Diskussion um die Abbildungsschärfe bei Stereo und Mehrkanal


 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 26.02.2008, um 19:21:30



Hallo,

hier im HF.de hatte eine kurze Diskussion zur Abbildungsschärfte von Stereo und mehrkanal begonnen, im Studiomonitor-Thread, weshalb es unangemessen wäre, sie dort weiterzuführen 8)


http://www.hifi-forum.de/ind...



"Haltepunkt" schrieb:

"Poison_Nuke" schrieb:

...Und was mich auch noch etwas störte:
ich hatte keine saubere Bühnenabbildung. Ok, ich bin eh kein Stereohörer und achte da weniger auf die pseudoakustischen Details. Die Musik kam für mich aus den Lautsprechern und verteilte sich zwischen ihnen, aber ohne dabei sehr präzise Punkte dazwischen einzunehmen.
Die Lautsprecher standen aber sehr optimal, besser könnten sie gar nicht stehen. Überall mindestens 1,5m und mehr Abstand zu irgendwelchen Wänden...soviel haben wohl die allerwenigsten. Vielleicht bin ich einfach die geniale Abbildung meiner 14.1 Anlage zu sehr gewöhnt :angel



Hm,
bei 2-Kanal Stereophonie ist die Abbildungsschärfe der Phantomschallquellen prinzipbedingt höher als bei Mehrkanal - und die O500C gehört dabei (nicht nur in dieser Disziplin) zum Besten, was ich bisher gehört habe. Allerdings war das noch in der 'alten' Hörzone. Da war auch der LS noch auf den Hörplatz eingemessen. [...]





also meine direkte Antwort darauf war, dass rein technisch und logisch betrachtet Mehrkanal vorallem bei der Abbildungsschärfe Stereo WEIT überlegen ist, aufgrund der wesentlich größeren Differenzierbarkeit von richtungsabhängigen Signalen.



"Haltepunkt" schrieb:
Das widerspricht leider der Logik und auch der Fachliteratur. Auch aus der Mixpraxis hat Heinrich dazu schon einiges geschrieben.
Generelles Problem bei L-C-R Hauptmikrofonanordnung ist das Übersprechen der Kanäle. Je nach gewählter Mikrofonierung fällt der Aspekt mal mehr, mal weniger ins Gewicht.
http://www.hauptmikrofon.de/HW/PaperTMT-Wittek.pdf





Das ist natürlich aus meiner Sicht eine extrem rückständige Art und Weise, Mehrkanal zu mikrofonieren. Klar dass es hierbei zu mehr Übersprechen wie bei Stereo kommt, abhängig von der Charakterristik der Mikrofone.

Nur oelsinus hat uns ja schon kurz darauf aufmerksam gemacht, dass es seit Jahren weitaus bessere Methoden gibt, u.a. genannt "Ambisonics". Dabei wird über eine spezielle Mikrofonanordnung Schall aus jeder Einfallsrichtung aufgenommen und zwar so, dass später auch wieder seine ursprüngliche Richtungsinformation wiederherstellbar ist, ohne dass es aber zu einem Übersprechen oder so kommt.

Noch besser ist natürlich die Nahfeldmikrofonierung von jeder einzelnen Schallquelle und Speicherung der absoluten Position im Raum inklusive der akustischen Eigenarten des Raums. Ist zwar ne ganze Ecke mehr Aufwand, aber danach könnte es über jede beliebige Form von Surroundsystemen wiedergeben werden.





Ok, soweit zur Aufnahme, aber Problem ist ja, dass die meisten Tonstudios noch auf die rückständige Art und Weise aufnehmen, also mehrere Mikrofone und wenn es schlecht gemacht ist, kommt es vermehrt zu übersprechen zwischen den Kanälen.


Aber meiner Meinung ist die Abbildungsschärfe von Phantomschallquellen trotzdem weitaus besser wie mit nur zwei Lautsprechern, weil im Gegensatz zu Stereo wird die HRTF (richtungsabhängige Schallbrechung am Kopf/Ohr) mehr genutzt, bei normalen Stereo hat man ja ausschließlich eine Ortung über die Laufzeitunterschiede. Nur die HRTF spielt auch nicht gerade eine unwesentliche Rolle, was man spätestens dann merkt, wenn man sich mal ein Ohr zuhält und dann versucht, die Richtung herauszufinden, aus der ein Signal kommt. Bei Stereo ist klar, dass man da nur noch alles von einer Seite hört, aber bei Mehrkanal kann man sogar mit einem Ohr noch teilweise ganz gut ausmachen, aus welcher Richtung es kommt, dank der Schallbrechung :)




Also, was meint ihr, wie sieht es aktuell mit Mehrkanal gegen Stereo rein vom Bühnenaufbau und der Abbildungsschärfe her aus?


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#2 Verfasst am 27.02.2008, um 11:52:37



Hallo Poison,ich kenne Haltepunkt aus verschiedenen Threads aus den HF,und er hat in meinen Augen auch schon ein gutes Fachwissen.

Ich denke schon das man mit mehrkanal eine bessere Abildungsschärfe erzielen kann,die aber nach meiner meinung aber auch von nachteil sein kann ,stell dir nur mal vor ,du gehst auf ein Konzert,im eigentlichen Sinne bekommst du ja Akustisch ,mehr Stereo informatinen ,als wie ,wenn du die Musik in mehrkanal hörst.

Ich denke es eher so,wenn du schon mehrkanal hörst ,bist du mehr auf die Bühne ,und vor allen mehr auf die Umgebung bezogen ,bei Filmen ist das von vorteil,aber bei Musik kann es auch ein nachteil sein,da du mehr informationen aus den Publikum und den hinteren Boxen mit einbezogen werden,die dann aber die Band ,die auf der Bühne steht ,eigentlich etwas im hören ,dann eigentlich mehr dann in hintergrund fällt ,das aber bei einer Stereo aufnahme ,wo dirkt von vorne abgemischt bzw. du im eigentlichen ,das was man hören möchte nähmlich die Band selbst ,besser wahrnehmen bzw. hören kannst.

Es hängt eigentlich sehr davon ab,wie die Micros auf der Bühne ,und umgebung auf gebaut sind,bzw. im Studio.

Jeder der mal Live aufnahmen gehört, hat in mehrkanal oder Stereo ,empfindet manchmal das Stereo besser ist ,da man sich die Bühne mehr vor sich hat.Und bei mehrkanal, es zu viele übersprechungen kommt,und wie gesagt, bei Stereo mehr die gesammtheit wahrnimmt,und es manchmal besser ist.

Und da sind sich viele einig,und genau da liegt das Problem mit den Musik Tonformaten,sie sind manchmal zu aufgeteilt abgemischt ,und das passt manchmal nicht sehr gut zusammen,ich empfinde dies dann so,deshalb finde ich wie haltepunkt,die Aufnahme in Stereo manchmal besser ist,ist aber nicht die Regel,man höre nur Nora Jones live in Orleans.

Dies wollte ich mal hinzufügen,da ich dieses Thema,so ähnlich auch in anderen Threads im HF teilgenommen habe.


Deshalb kommt es vielen besser vor ,Stereo zu hören ,als Mehrkanal .





 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 27.02.2008, um 17:00:02




Zitat:
aber bei Musik kann es auch ein nachteil sein,da du mehr informationen aus den Publikum und den hinteren Boxen mit einbezogen werden



was dann aber eine künstliche Verfälschung wäre.
Denn bei einer richtigen Aufnahme würde es weitestgehend so klingen, als wenn man selbst dort gestanden hätte.
Nur mit der falschen Aufnahmetechnik ist klar, dass es nichts werden kann. Zumindest Ambisonics sollte genutzt werden, dann hätte man kein übersprechen mehr der einzelnen Kanäle.


Also sagen wir mal so: wenn wir die Diskussion auf Basis der vielen minderwertigen Aufnahmen betrachten, kommt am Ende leider wohl heraus, dass Stereo besser klingt.
Aber wenn wir mal davon ausgehen, dass wir einen Tonmeister (wie oelsinus) hätte, der was von seinem Handwerk versteht, und der entsprechend die Mehrkanalaufnahmen sinnvoll macht, dann würde es IMHO um WELTEN besser für Mehrkanal aussehen.

Das merkt allein schon jeder PC Spieler, der eine gute 3D Soundkarte hat und ein ordentliches 7.1 System angeschlossen hat. Die räumliche Abbildung allein schon vor dem Hörer kann Stereo nichtmal ansatzweise bieten. Mit dem Surround dazu wird es natürlich nochmal ne ganze Ecke besser 8)



greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#4 Verfasst am 28.02.2008, um 12:03:26



Das ist ja das was ich sagen ,für Film und Spiele ,ist es schon sehr gut.

Aber bei Musik.

Und ja ich werde mich mal schlauer machen über Ambisonics ,da ich es auch für eine sehr gute alternative zu den anderen Formaten finde,leider habe ich so noch keine aufnahme gehört,ich hoffe es gibt nicht nur Klassik aufnahmen davon gibt,das wäre Horror fürmich,da bin ich schon sehr wählerisch, wenn es um Klassik geht.





 Poison Nuke  *

#5 Verfasst am 28.02.2008, um 16:41:07



gerade bei Musik hat es dann auch noch Vorteile.

ich sage nur:
http://www.syntheticwave.de8)


da sieht man es ja sehr gut.
Es mangelt aktuell eben einfach nur an brauchbaren Aufnahmen :Y
Sobald irgendwann mal der Hammer gefallen ist und auch Musik über Ambisonics oder ein neues Vektorformat aufgenommen werden, kann man eine dramtische Verbesserung der Abbildung bei Musik erwarten..klarerweise auch ein passendendes Mehrkanalsystem vorrausgesetzt :prost


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#6 Verfasst am 29.02.2008, um 00:18:19



Also heißt es MP 4 codiert,aha.

Das hört sich sehr vielversprechend an.





 Poison Nuke  *

#7 Verfasst am 29.02.2008, um 08:28:35



mit dem MP4 Tonformat hab ich mich noch gar nicht auseinandergesetzt :X

ich bin jetzt eher von den theoretischen Grundlagen ausgegangen, wie es bei Computerspielen gemacht wird und halt Ambisonics...zudem uns oelsinus noch eine genauere Beschreibung liefern wollte 8)... wo bleibt die eigentlich :D





greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#8 Verfasst am 29.02.2008, um 10:42:54



Soweit ich ja alles gelesen habe ,soll MP 4 dafür bestens geeignet dafür sein,um die zusätzlichen informationen die man für eine perfekte wiedergabe braucht, beifügen kann.




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