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PN's Forum \ weitere interessante Themen \ Elektronik / Elektrik \ Schmelzsicherrung löst deutlich früher aus als angegeben?


 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 18.09.2009, um 11:34:59



Hallo,

eine Frage an die Eletroleute unter uns :)
wie kann es sein, das eine z.B. 100A Sicherung (NH100) bei bereits 80-85A auslöst? Sollten die Teile kurzzeitig nicht sogar bis 125A aushalten? Kann das vllt Altersschwäche sein? Aber 2Jahre sollte ja keine Zeit sein für so ne Sicherrung oder?
Oder gibt es vllt sogar ne inoffizielle Empfehlung, man sollte solche Sicherrungen tunlichst nicht mehr als 50% belasten oder so :L


greetz
Poison Nuke

TimB

#2 Verfasst am 18.09.2009, um 12:48:15



Also Ich kenne es nur so, dass solche Schmelzsicherungen immer um einiges größer dimensioniert sind um welchen Faktor weiß Ich leider nicht genau Ich tippe mal auf ca. 2

In besonders warmen Umgebungen sollten die Sicherungen auch früher auslösen auch wenn ich mir nicht sicher bin wie stark dieser Einfluss ist


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 18.09.2009, um 13:31:06



Die Sicherrungen werden eh von Haus aus schon um die 30-40°C warm wenn da 80A drüberfließen...ist bei der Strommenge sicher nichts ungewöhnliches. Also geh ich davon aus das sie auch bei 40°C min. 110A Dauerlast halten sollten. Oder? Warten wir mal auf unseren Elektromeister 8)


greetz
Poison Nuke

TimB

#4 Verfasst am 18.09.2009, um 13:53:16



Also eine 100A Sicherung wird denke Ich mal nicht 110A Dauerstrom halten denn dann wäre es keine 100A Sicherung

und bei 40°C noch weniger denn Ich glaube die werden auf Raumtemperatur ausgelegt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 18.09.2009, um: 13:59:14


hifi-killer

#5 Verfasst am 18.09.2009, um 13:56:26



es gibt unterschiede ,meistens halten sicherungen mehr aus, es sei denn, es sind superflinke
z.B FF 0,1A


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 18.09.2009, um: 13:57:38


direkthall

#6 Verfasst am 18.09.2009, um 17:07:56



es gibt ja die erwähnten ff= superflinke f=flink m=mitttelflink oder mittelträge
und t=träge und vielleicht auch noch mehr

der unterschied ist in 100ms-s bereich
die ff löst aus bei einschaltsptzen aus zb, wenn man diese verhindern will nimmt man ne flinke, wenn man gerade beim einschaltvorgang kurze hohe spitzen toleriert dann nimmt man ne träge

ich nehme so 1,5 fach größere sicherung als mein max konstant strom, ist aber auch von der anwendung abhängig, weil eine sicherunug doch einen toleranzbereih hat
wenn man es genauer nehmen will mit max strom, dann wäre ne polyfuse ne alternative, jedoch ob so eine in 100A bersich gibt, fraglich

die sicherung wird natürlich auch wärmer umso näher sie in richtung ihrer auslegung kommt, bei einer 100A sicherung wenn 80° darüberfließen wird sie sicher schon ordentlich heiß
hat aber nichts mit der größe 80A zu tun sondern mit der zunehmenden temperaturanstieg der leitung richtung schmelzpunkt




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 Poison Nuke  *

#7 Verfasst am 18.09.2009, um 17:43:16



naja aber mal ganz ehrlich: superflinke Schmelzsicherrungen? Schmelzsicherungen sind ja gerade die die immer etwas langsamer reagieren, oder?


greetz
Poison Nuke

TimB

#8 Verfasst am 18.09.2009, um 17:46:55



Wo liegt den der unterschied schwischen den flinken und trägen Sicherungen also wie baut man eien Sicherung die träge ist und eine die flink ist?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#9 Verfasst am 18.09.2009, um 17:55:54



hier im übrigen mal die Bezeichnung:



Quellcode
NH000
500V
100A
gG  120kA


das gG wird wohl für die Reaktion stehen nur für was steht das "120kA" dahinter? Das steht im übrigen auch auf unseren 400A NH-2 drauf.


greetz
Poison Nuke

TimB

#10 Verfasst am 18.09.2009, um 18:20:08



120.000 Ampere wird es wohl nicht bedeuten


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

silence115

#11 Verfasst am 18.09.2009, um 18:35:31



also gG steht für: Ganzbereichs Kabel- und Leitungsschutz.

und eine 100 Ampere sicherung kann sehr wohl bei 80 Ampere auslösen. Es hängt von der Zeit des Stromflusses ab und sowas erkennt man in der Auslösekennlinie einer Sicherung.




 Poison Nuke  *

#12 Verfasst am 18.09.2009, um 18:45:10




silence115 schrieb:
und eine 100 Ampere sicherung kann sehr wohl bei 80 Ampere auslösen. Es hängt von der Zeit des Stromflusses ab und sowas erkennt man in der Auslösekennlinie einer Sicherung.



hm, wo findet man die, die Spezifikationen hab ich ja oben gepostet.
Zumindest lief da halt 2 Jahre 80A drüber...ununterbrochen. Wäre ja ne sehr eigenwillige Kennlinie mit ner Auslösezeit von 2 Jahren :L
Und das kann aber dennoch nicht sein wenn da 100A draufstehen, dann muss die dauerhaft 100A halten...so sagts auch der Elektriker der die verbaut hat.


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#13 Verfasst am 18.09.2009, um 18:45:32



gG = ganzbereichs Geräteschutz -bezeichnet die Betriebsklasse. Diese Sicherung ist -(Ihr ahnt es schon)- zum Schutz eines Gerätes.

gL bedeutet z.B. ganzbereichs Leiterschutz -die gängigere Variante.

Diese Angaben beschreiben wie lange die Sicherung wie hoch überlastet werden kann -vergleichbar mit FF/F/M/MT/T... oder B/C/D/K/Z bei Automaten.

Woher weisst Du, dass nur 80-85A fliessen? Wurde das gemessen? Weil diese Schmelzsicherungen kann man z.b. für 4 Minuten um 100% überlasten oder für 1 Stunde um 50%. Die Umgebungstemperatur hat nicht soo den Einfluss, da mann in der Sicherung schon einen ordentlichen Temperaturanstieg braucht, um diese durchzuheizen.
Altersschwäche glaube ich nicht, normalerweise sind diese NH-Sicherungen über Jahrzehnte im Einsatz -sofern sie nicht überlastet werden.

NH000 ist die Baugrösse/Form

500V -die max. Betriebsspannung

120kA -der max. Kurzschlusstrom, der sicher getrennt werden kann.

Eine Polyfuse -quasi ein PTC-Widerstand- würde ich nicht empfehlen, da diese bei steigendem Strom einen immer höheren Widerstand aufweisen und somit die Spannung am Verbraucher reduziertausserdem für Spannungen im 500V-Bereich gibts die eh nicht mit 100A schon gar nicht. Werden eher im Elektronikbereich eingesetzt.



Grüsse, Andi.

silence115

#14 Verfasst am 18.09.2009, um 18:46:34



um das genau zu erklären habe ich mal mein Fachbuch ausgegraben:

Es gibt 2 Arten von Schmelzsicherungen, und zwar die Ganzbereichs-(g) und Teilbereichssicherung (a)

Ganzbereichssicherungen schützen elektrische Anlagen gegen Überlastung und Kurzschluss.
Sie können bis zu ihrem Bemessungsstrom dauernd führen und Ströme vom kleinsten Schmelzstrom bis zum Bemessungsausschaltstrom zuverlässig abschalten.

Teilbereichssicherungen schützen elektrische Anlagen und Betriebsmittel nur gegen Kurzschluss.
Sie können ihren Bemessungsstrom dauernd führen, aber nur Ströme oberhalb eines Vielfachen ihres Bemessungsstromes bis zum Bemessungsausschaltstrom abschalten.



Der_Elektromeister

#15 Verfasst am 18.09.2009, um 18:48:07




Zitat:
120.000 Ampere wird es wohl nicht bedeuten


Genau das tut es


Zitat:
Zumindest lief da halt 2 Jahre 80A drüber...ununterbrochen. Wäre ja ne sehr eigenwillige Kennlinie mit ner Auslösezeit von 2 Jahren
Und das kann aber dennoch nicht sein wenn da 100A draufstehen, dann muss die dauerhaft 100A halten...so sagts auch der Elektriker der die verbaut hat.


Stimmt.


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#16 Verfasst am 18.09.2009, um 20:01:42



jop, gemessen. An jedem einzelnen der 6 D16 Automaten der dahinter hängt mit einem relativ guten Zangenamperemeter. Da hätten wir uns ja arg vermessen müssen irgendwie.

hm...was kann es dann wohl gewesen sein :?
echt rätzelhaft.


und die 400er Sicherrungen sind gL/gG Versionen. Ist das besser oder schlechter? Bzw welche von beiden Versionen löst schneller/langsamer aus?


greetz
Poison Nuke

silence115

#17 Verfasst am 19.09.2009, um 12:48:31



Die gL/gG Versionen sind genau die identischen. Die Bezeichnung gL ist nur die alte und heißt auch Ganzbereichs-Kabel- und Leitungsschutz.
Die gG Verision ist die aktuelle Bezeichnung nach DIN VDE 0636 und bedeutet auch Ganzbereichs-Kabel- und Leitungsschutz.




Der_Elektromeister

#18 Verfasst am 19.09.2009, um 20:50:46



Die neueren Einsätze heissen oft auch gL/gG Auslegung oder Auslösekurve ist wie bei gL gut oder schlecht gibts da nicht, die sind hald ziemlich Träge.

Ihr habt also definitiv über 2 Jahre 80-85A über eine 100er laufen? Was ist das denn für eine Anlage und was hängt alles dran?


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#19 Verfasst am 19.09.2009, um 21:20:02



naja was da dran hängt sollte wohl nicht so von Belang sein?
Waren halt um die 250 Server die an der Sicherrung hangen. Korreliert auch gut mit der Last...die ziehen im Durchschnitt um die 60-80W aus dem Netz.


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#20 Verfasst am 19.09.2009, um 21:31:19



Wenn Du Verbraucher dran hast, die nicht konstant Strom ziehen ist das schon von Belang. Wurden vielleicht ein paar Server zugeschaltet? Die haben schon gewaltige Stromspitzen beim einschalten und je nach Auslastung brauchen die doch auch mehr oder weniger Leistung.
Was sind denn das überhaupt für Rechner, dass die nur so wenig Strom brauchen?


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#21 Verfasst am 19.09.2009, um 21:47:26



da werden tagtäglich Rechner zugeschaltet, abgeschaltet, neugestartet...du glaubst doch nicht das so viele Server jahrelang durchlaufen :L
das wäre zu schön :D

Und so wenig Leistung finde ich ist das gar nicht. im Homebereich liegt man mittlerweile doch bei unter 50W und weniger wenn man einen sinnvollen gebauten PC hat. Nur die richtig fetten Kisten mit dicker Graka und HDDs ohne Ende und übertakteter CPU sind die die dann teilweise ein paar hundert Watt brauchen.

Aber dennoch...was interessiert das so eine träge Vorsicherrung wenn da ein paar Einschaltspitzen kommen? Ich denke die verträgt ne zeitlang sogar bis zu 100% Überlast? Das schafft doch kein Rechner beim einschalten...mal eben 120A Einschaltstrom :.


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#22 Verfasst am 19.09.2009, um 22:13:01



Normal dürfte das nichts machen, ausser Du schaltest -wie gesagt- zu viele Rechner auf eimal zu wenn die Sicherung da schon etwas auf Themperatur ist, kann ihr das u.u. schon reichen. Wir hatten bei einem Kunden auch mal nur 3 normale Rechner auf einer C16A -die ist des öfteren geflogen, beim syncron-einschalten. Die D16A die Ihr noch dazwischen habt sind hald auch ultraträge und stecken kurzzeitige Stromspitzen genauso gut weg wie die gL.
Nja, schaun ma mal wie es weiter läuft, ansonsten würde ich eben ein paar Rechner umklemmen.


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#23 Verfasst am 19.09.2009, um 23:51:08



naja, soviele Rechner aufeinmal einschalten...da müsste man ja schon 4 Rechner oder so mit einmal einschalten. Selbst dann sollte der Einschaltstrom wohl relativ gering sei. Zumal nach dem Tausch der Sicherrung ja eh alle wieder eingeschaltet werden musste...d.h. die Automaten nach und nach eingeschaltet, wobei die dennoch beim ersten einschalten erstmal wieder auslösten und man min. ein zweites mal den D16 reindrücken musste (oder sind es doch C16, bin mir gerade nicht sicher). Aber zumindest selbst sowas macht die 100er Sicherrung ja mit und im laufenden Betrieb passiert da mitnichten viel. Und ich glaub selbst ein sterbendes Netzteil das durchschmort oder so wird nicht soo viel Leistung ziehen, oder


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#24 Verfasst am 20.09.2009, um 00:11:50



Wenn Du eine neue Schmelzsicherung reintust ist diese ja kalt und hält somit höhere Einschaltspitzen aus, als wenn Du sie zuvor ständig mit 80A "vorgeheizt" hast. Wenn ein Verbraucher einen Defekt hat kann das schon die Sicherung werfen


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#25 Verfasst am 20.09.2009, um 00:31:00



dann sollte aber trotzdem doch zuerst der Automat davor reagieren? Weil ich kann mir einfach nicht vorstellen, wenn so eine 100A Sicherrung für 30min oder so 200A aushält, da müssten die Automaten davor ja vllt weit über 100A oder so kurzzeitig durchlassen, damit überhaupt so eine Spitze kommt bie der der Automat nicht reagiert. Irgendwie kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen. das DARF gar nicht sein! Oder was sagst du ?


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#26 Verfasst am 20.09.2009, um 10:54:02



Normal schon, vor allem, da Du ja nur 6 16er Automaten dahinter hast aber wie gesagt, wenn es D -Automaten sind, dann sind die ebenso gut überlastbar wie die Schmelzsicherung. Weil so einfach ist das nicht, mit dem auslösen. Wenn mann einen ordentlichen Kurzschluss hat, können ja schnell Ströme mit 500A fliessen -das heisst, dass beide Sicherungen massiv überlastet sind und im 100ms-Bereich auslösen und da kommt es schon vor, dass beide fliegen oder auch die 100er schneller ist.


Grüsse, Andi.

hifi-killer

#27 Verfasst am 27.09.2009, um 13:23:47



son einschalten geht 1000mal gut und einmal, genau auf der halbwelle, zufällig, bei hoher netzspannung - peng
also der effektivwert mal 1.4 gibt die spitze vieleicht deshalb??


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#28 Verfasst am 27.09.2009, um 13:25:57



achja, hab nochmal nachgeschaut, es sind C-Automaten davor. Bei denen sollte ja die Auslösekennline deutlich schneller sein wie bei der Schmelzsicherrung. Heißt doch theoretisch dürfte hier niemals der nötige Strom fließen können um die Schmelzsicherrung zum schmelzen zu bringen, oder?





greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#29 Verfasst am 27.09.2009, um 13:27:44



eigentlich schon wahr wohl doch der zahn der zeit


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Der_Elektromeister

#30 Verfasst am 27.09.2009, um 15:32:48



Wenn es definitiv kein Kurzer oder einschalten von vielen Verbrauchern war -vielleicht Materialfehler. Die C sind etwa doppelt so flink als die Schmelze. Wenn diese jedoch schon vorgeheizt ist schauts anders aus


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#31 Verfasst am 27.09.2009, um 15:59:07



naja aber nochmal rein so vom Verständnis:

du hast am Anfang geschrieben bei ner Schmelzsicherrung kann für 4 Minuten die doppelte Leistung übertragen eh sie schmilzt und das es nichts ausmacht wenn sie "vorgeheizt" ist weil die Schmelztemperatur ja eh wesentlich höher liegt. Oder nicht? D.h. unter normalen Umständen hätte es >niemals< dazu kommen können, das die Sicherrung springt, oder?


greetz
Poison Nuke

TimB

#32 Verfasst am 27.09.2009, um 16:12:45



4min doppelte Leistung?
dann erfüllt die aber nicht so ganz ihren Zweck


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#33 Verfasst am 27.09.2009, um 16:18:36



warum nicht? Sie soll ja kein Leben retten. Es ist ein Geräteschutz. D.h. sie soll verhindern das allzuschlimme Schäden am Material auftreten. Und eine kurze Überlastdauer muss jede Sicherrung haben...dazu gibt es ja die Auslösekurven. Zudem es ja Vorsicherrung und keine Endsicherrungsautomat ist...d.h. so eine Schmelzsicherrung ist nur noch dazu da um das schlimmste zu verhindern..das z.B. der Schaltschrank in die Luft fliegt oder so. Die C-Automaten sind eigentlich sogar dazu da bei kurzschlüssen allzugroße Schäden zu vermeiden...auch die C-Automaten sind nicht dafür gedacht ein Leben zu retten.


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#34 Verfasst am 27.09.2009, um 17:37:55



Die Sicherungen sind schon auch für den Personenschutz, wenn kein FI eingebaut werden kann. Wenn durch einen Fehler eine Phase ans Gehäuse -welches geerdet/genullt ist- kommt bedeutet das einen Kurzschluss und die Sicherung löst in sekundenbruchteilen aus.

Der Leitungsschutz ist problemlos gewährleistet, da diese ja auch für kurze Zeit ordentlich überlastet werden kann.

Ich habe von der Umgebungstemperatur gesprochendiese hat keinen allzu hohen Einfluss. In der Sicherung sind viel höhere Temperaturen am Werk -so ein Draht schmilzt ja nicht einfach so.


Grüsse, Andi.

 Poison Nuke  *

#35 Verfasst am 27.09.2009, um 17:43:41



naja, aber mal ganz ehrlich: wenn der Erdschluss zustande kommt weil ein Mensch da an die falsche Stelle greift oder so, dann wird da ja sicher kein Kurzschlusstrom fließen und somit wird die Sicherrung wohl kaum so schnell auslösen, oder? Ok wenn ein Kabel auf den Boden fällt ists arg, aber wäre davon unmittelbar ein Mensch betroffen auch wenn er auf diesem Boden gerade steht?

Was ist eigentlich wenn so eine Sicherrung außen ungefähr 40°C hat, obwohl die Umgebungstemperatur bei 20°C liegt? Ist das dann nun schon doch sehr warm? Weil du meintest ja auch, es ist durchaus normal das ein Hauptstromkabel für eine 630A abgesicherte zuleitung handwarm werden darf. Daher wäre ja eigentlich eine etwas höhere Temp bei der Sicherrung im Rahmen da diese einen geringeren Querschnitt hat (wie groß ist überhaupt so der Leiter in so einer 100A Sicherrung? Hat der wenigstens einen mm²? Oder gar noch weniger? )


greetz
Poison Nuke

TimB

#36 Verfasst am 27.09.2009, um 17:57:03




Poison Nuke schrieb:
warum nicht? Sie soll ja kein Leben retten. Es ist ein Geräteschutz.



das stimmt schon aber die doppelte Leistung über 4min ist für viele Geräte schon das Todesurteil
bspw. eine Lampe die hält wohl einige sekunden di Doppelte Leistung aus mehr aber auch nicht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke  *

#37 Verfasst am 27.09.2009, um 18:03:59



wenn ein Kurzschluss auftritt, dann fließen da eh weit höhere Ströme wie Elektromeister schon schrieb, da löst die ja auch schneller aus. Nur so eine 100A Sicherrung darf auch nicht sofort auslösen, dazu sind ja die Sicherrungsautomaten da. Wenn die 100er auslöst dann sollte normalerweise schon die K*** am dampfen sein.


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#38 Verfasst am 27.09.2009, um 18:09:04



Nee, nicht der Mensch macht den Erdschluss sondern intern im Gerät kommt die Phase ans Gehäuse.

Was heisst ich meine? Das ist sodie Leitertemperatur darf i.d.r. 70° betragen.

Die Sicherung ist halt besser isoliert und da nur 1 Phase pro Sicherung durchläuft und die Oberfläche grösser ist hast da intern schon höhere Temperaturen. Der Querschnitt? k.a. aber 1mm² dürfte schon in etwa hinkommen ich werde mal eine zerlegen.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Wenn die Lampe auf einmal den doppelten Strom (bei gleicher Spannung) aufnimmt ist sie eh verlohren


Grüsse, Andi.

hifi-killer

#39 Verfasst am 28.09.2009, um 12:47:25



lampe doppelter strom? wie soll das gehn

in der schmelzsicherung is ja nur ein entsprechendes dünnes drähtchen, bei dauerlast wirds schon gut warm


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

TimB

#40 Verfasst am 28.09.2009, um 16:40:00



doppelte Leistung = 2^0,5 (=1,42...) fache Spannung


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Der_Elektromeister

#41 Verfasst am 29.09.2009, um 18:57:41



Die Spannung kann ja i.d.r. nicht steigen wenn aber die Lampe defekt ist kann sie kurzzeitig einen höheren Strom ziehen, weil ihr Widerstand geringer werden kann, beim verrecken.
Von der Leistung hat noch keiner geredet, Tim, sondern nur vom Stromaber stimmt schon: doppelte Spannung ist nicht doppelte, sondern vierfache Leistung, da sich der Strom ja auch verdoppelt.

Wie gesagt, Robert, ich würde das ganze mal beobachten -evtl ein Amperemeter reinhängen und die Werte über mehrere Tage/Wochen aufzeichnen aber ich kann mir das durchaus vorstellen, dass die warme 100er fliegt, wenn Du über einen kalten C16-Automaten zig Schaltnetzteile anschmeisst.


Grüsse, Andi.

hifi-killer

#42 Verfasst am 30.09.2009, um 19:15:07



ach so
des merkt die sicherung eh ned,das is im effektiv wert mit drinn

die 230V is effektiv wert


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 30.09.2009, um: 19:17:41


Mad3r

#43 Verfasst am 04.01.2010, um 15:34:21



Ist zwar nicht mehr aktuell, aber das hat mich jetzt doch auch interessiert ;)

Kann es sein, dass die ganzen Server Schaltnetzteile haben?
Weil so ein Schaltnetzteil erzeugt viele Oberwellen.
D.h. es entsteht eine sehr hohe Verzerrungsblindleistung

Falls es dann über 200 Schaltnetzteile sind, und sich das ganze summiert, kann es doch gut sein dass die Sicherung irgendwann fliegt

Anders kann ich mir das nicht erklähren...




Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt

 Poison Nuke  *

#44 Verfasst am 04.01.2010, um 17:38:57



hm, aber ist die wirklich so hoch, so eine Verzerrungsblindleistung? Bzw wie sieht die überhaupt aus? Die USV sagt, cosPhi ist bei fast 1; 0,99 oder so. Das heißt ja normalerweise dass die Blindleistung recht gering ist. Oder etwa nicht?


greetz
Poison Nuke

TimB

#45 Verfasst am 04.01.2010, um 17:41:44



Genau das heißt es


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Mad3r

#46 Verfasst am 04.01.2010, um 18:19:09



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/...igerdiagramm.png


Zitat:
Die Wirkleistung P ist jene Leistung, die an einem Verbraucher tatsächlich entsprechende Leistung erbringt, beispielsweise Drehbewegung eines Elektromotors oder die Temperatursteigerung einer Elektroheizung. Die Grundschwingungs-Blindleistung Q ist eine Leistungskomponente, die infolge der Energiespeicherung in den induktiven oder kapazitiven Anteilen der Verbraucher periodisch zwischen Erzeuger (Kraftwerk) und Verbraucher hin- und herpendelt und an sich unerwünscht ist, da sie Leitungen zusätzlich belastet. Die Grundschwingungs-Scheinleistung S1 ist die vektorielle Summe aus Wirkleistung und Grundschwingungsblindleistung.

Bei Oberschwingungen kommt eine dritte Komponente, die Verzerrungsblindleistung D hinzu, welche die Blindleistung in den Oberschwingungen darstellt

Bei einem mit einer Diode in Serie geschalteten ohmschen Lastwiderstand R, z. B. einer Glühlampe, tritt an einer sinusförmigen Wechselspannungsquelle mit der Effektivspannung U zwar keine Blindleistung Q in der Grundschwingung auf, da der Energiespeicher fehlt, sondern nur eine Wirkleistung P und Verzerrungsblindleistung D infolge der Oberschwingungen. Bemerkenswert dabei ist, dass in dieser Schaltung, in der die Glühlampe R mit dem Einweggleichrichter betrieben wird, die Wirkleistung P betragsmäßig gleich groß wie die Verzerrungsblindleistung D ist und den Betrag aufweist.



Wenn ich das nicht falsch verstanden hab, dann kann es doch sein, dass die Blindleistung sehr gering sein kann, aber die Verzerrungsblindleistung trotzdem sehr hoch.


Zitat:
Bei nichtlinearen Verbrauchern, die unter anderem Gleichrichter mit nachfolgender Glättung in Schaltnetzteilen darstellen, treten bei sinusförmiger Spannungsversorgung phasenverschobene und nicht sinusförmige Eingangsströme auf. Diese setzen sich aus einer Summe höherfrequenter Anteile, also Oberschwingungen zusammen, die in den Stromversorgungsnetzen und anderen elektrischen Geräten Störungen verursachen können. In Drehstromnetzen können unter Umständen sogar unzulässig hohe Strombelastungen einzelner Leiter, insbesondere des Neutralleiters, entstehen.



Deswegen bin ich auf diese Theorie gekommen...
Es kann aber auch sein das ich auf dem total faschen weg bin Oo


Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt

Der_Elektromeister

#47 Verfasst am 04.01.2010, um 18:31:31



Ja, was habts denn nun eigentlich gemacht, Robert? Ein paar umgeklemmt?

Die Oberwellen haben aber mit der reinen Blindleistung nichts zu tun weil es sind hochfrequente Störungen, welche das Schaltnetzteil ins Netz schicken. Diese werden ja Quasi auf die 50Hz aufmoduliert, belasten die Sicherungen aber sicher nicht im zweistelligen %-bereich. Ein cosPhi von 1 ist optimal, d.h. kein Blindleistungsanteil -was aber nicht heisst, dass auch keine Verzerrungsblindleistung vorhanden ist, weil die ergibt sich aus Scheinleistung und Klirrfaktor.


Grüsse, Andi.

hifi-killer

#48 Verfasst am 04.01.2010, um 18:45:24



die einfachste lösung, fals das öfters passiert, is einen softstart einzubauen! einfach die hälfte über n schütz einschalten , ne verzögerung von ner 50stel secunde reicht daderweil das meines erachtens, nur ein einschaltstrom verursacht haben kann


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#49 Verfasst am 04.01.2010, um 19:38:12




Der_Elektromeister schrieb:
Ja, was habts denn nun eigentlich gemacht, Robert? Ein paar umgeklemmt?



Anzahl der Sicherrungen wurde glatt verdoppelt, also im Prinzip ja :D



kann man eigentlich irgendwie herausfinden wie hoch die Verzerrungsblindleistung ist udn was für eine Auswirkung das dann hat?


greetz
Poison Nuke

Velocifero

#50 Verfasst am 04.01.2010, um 20:00:23



mhh, man kann sowas jedenfalls untersuchen;-)

Neben Siemenslufthacken gibt´s auch Netzanalysatoren:

http://de.rs-online.com/web/6131576.html?cm_sp=MRO-_-demo_request-_-6131576



Der_Elektromeister

#51 Verfasst am 04.01.2010, um 20:07:18



Mehr Sicherungen ist wohl auch die beste Lösung.

Es gibt da spezielle Messgeräte. Im Prinzip Oszilloskope, welche dir genau aunzeigen was für Spannungen/Ströme bei welcher Frequenz wie hoch sind und daraus den Klirrfaktor -also wie hoch der prozentuale Verschmutzungsgrad im Netz ist- errechen.
Sagen wir mal 3% Klirr. Diese 3% rechnest dann zu den mit dem Amperemeter gemessenen 100A dazu und kommst somit auf 103A, welche das Netz und somit die Sicherung effektiv belasten. Gemessen hast Du aber nur 100A, da das billige Messgerät vom Conrad nur die Ströme bei 50Hz genau messen kann.
Das ist auch der Ansatz von Mad3r -finde ich auch durchaus nachvollziehbar und im Bereich des möglichenes ist hald ein Graus mit diesen dreckschleuder-Schaltnetzteilen und dem ganzen anderen elektronikmist, der das Netz versaut.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Genau, Velo, und dann kommst mit der Frequenzbiegezange und optimierst das Ausschwingverhalten der Oberwellen mit hilfe von Ausgleichsgewichten und Resonanzmagneten


Grüsse, Andi.

Velocifero

#52 Verfasst am 04.01.2010, um 21:18:29




schrieb:
ist hald ein Graus mit diesen dreckschleuder-Schaltnetzteilen und dem ganzen anderen elektronikmist, der das Netz versaut.



*LOL*

Dafür ist ebend der Wirkungsgrad genial. Wie würde woll eine Groß-EDV aussehen, die noch mit 50 Hz-Trafo, Gleichrichter, Ladeelko, Glättungsdrosseln usw. versorgt wird

Der farbige Fluke Fernseher ist schon was feines und hat eine sehr Umfangreiche Ausstattung!
Man kann damit schon jeden Pups im Netz aufzeichnen.
Für die Fehlersuche in einer großen Anlage ersetzt es aber auch nicht die eigenen grauen Zellen...
Erst recht, wenn Fehler nur hin und wieder mal auftretten.


bearbeitet von Velocifero, am 04.01.2010, um: 21:28:06


Der_Elektromeister

#53 Verfasst am 04.01.2010, um 21:55:48




Zitat:
Wie würde woll eine Groß-EDV aussehen, die noch mit 50 Hz-Trafo, Gleichrichter, Ladeelko, Glättungsdrosseln usw. versorgt wird

größer, wärmer, besser, teuerer, klimatisierter


Grüsse, Andi.

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