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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Klingt das wirklich alles gleich??


Barnie *

#1 Verfasst am 21.09.2009, um 17:38:27



Hallo!

Nehmen wir mal an, mit allen nachfolgenden "Methoden" wird (wie auch immer) ein ähnlich ausgeglichener Frequenzgang und Pegel am Hörplatz erreicht:

- Ein oder mehrere Subwoofer in Raumecken aufgestellt
- Subwoofer mit einer Automatik wie z.B. dem Antimode frequenzkorrigiert
- Hörplatz wandnah aufgestellt (für mehr Basspegel)
- FG mittels Helmhöltzern und/oder anderen Resonatoren "optimiert"
- Subwoofer frei im Raum aufgestellt + Hörplatz frei aufgestellt ohne EQ

Die Frage kann man wohl nur schätzen bzw. theoretisch benatworten, da es den Raum, wo man solche Vergleiche 1:1 machen könnte, so nicht geben kann. Trotzdem frage ich mich aber ob es da Unterschiede im Klang gäbe und wenn ja wie würden sich diese äussern.

Die Frage stelle ich mir weil heute teils Sachen empfohlen werden, von denen bis vor kurzem eigentlich überall abgeraten wurde. Einmessatuomatiken z.B. erleben gerade einen extremen Boom, und das obwohl sie eigentlich nix anderes sind als EQs - eben nur automatisch. So gesehen hat es die Möglichkeit ja schon immer gegeben und trotzdem wurde Jahre lang davon abgeraten. Geddes empfiehlt, u.A. den Sub in die Ecke zu stellen. Auch das etwas, was man jahrelang als DIE Todessünde bezeichnet hat. Deshalb frage ich mich ob denn eine Raumoptimierung im Bass überhaupt noch erstrebenswert ist oder nicht. Gibt es noch einen Grund, auf "günstige" Raummasse zu achten oder rieisiege Helmhöltzer zu bauen, wenn man mit einem Kistchen wie dem Antimode, zumidnest messtechnisch, ein ähnliches Ergebnis bekommt. Genauso frage ich mich z.B. auch ob es gleich klingt wenn ein Subwoofer schon von Haus aus genug Pegelreserven hat, oder wenn man einem kleineren Sub durch die Eckaufstellung oder wandnahe Hörplatzaufstellung zu mehr Pegel am Hörplatz verhilft usw... (siehe oben)

Kurz gesagt: Wie klingt "gepimpte" Basswiedergabe im Vergleich zu nicht gepimpt - gibt's da Unterschiede - was meint ihr??

Grüsse
Barnie




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#2 Verfasst am 21.09.2009, um 19:02:56



Sehr interessante Frage, muss ich gestehen!

Sollte das "Spiel" des Subwoofers nicht beeinflusst werden (durch Wand direkt am BR-Port bspw!), denke ich sollten die gleich klingen, oder ändert die Aufstellung etwas an der Präzision des Woofers?

Klingt es direkt an der Wand sitzend nicht nur matschig und schwammig, weil man eben ein Dröhnen hat?


Ich denke, Equalizer werden immer total verpöhnt, weil es auch Leute gibt, die darauf schwören, dass BURMESTER mehr hifi sei, als Denon oder Marantz! (wobei hifi ja für die auch bedeutet: "getreu dem Original")
und diese Leute werden das wohl so ziemlich forciert haben!

Ebenso die Kabelfrage:
Heute ist das mit den extremen Kabeln nicht mehr so gefragt, wie vor 20 Jahren.


Die Voodoo-Ansichten gehen offenbar einfach zurück!


Ich für meinen Teil bin zufrieden mit meinem EQ! (für Homecinema!)
Werde aber bei Stereo in der Analogen Anlage nicht im Traum dran denken, einen EQ zu benutzen!
Da werden Resonatoren, Diffusoren usw gebaut ;)



Barnie *

#3 Verfasst am 21.09.2009, um 19:05:35




Sharangir schrieb:

Ich für meinen Teil bin zufrieden mit meinem EQ! (für Homecinema!)
Werde aber bei Stereo in der Analogen Anlage nicht im Traum dran denken, einen EQ zu benutzen!
Da werden Resonatoren, Diffusoren usw gebaut ;)


Und wieso?? Meist das klingt anders/besser? Womit wir wieder beim Thema wären...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#4 Verfasst am 21.09.2009, um 19:06:52



Ne,
aber der Röhrenverstärker hat kein Audyssey integriert

Und, da ich es da absolut REIN und PUR haben will, kommt auch nicht in Frage, dass da ein digitaler EQ zwischengeschaltet wird.

Daher müssen "analoge" Massnahmen her ;)



Barnie *

#5 Verfasst am 21.09.2009, um 19:15:46



Gibt auch analoge EQ's... Und auch richtig gute sogar:

http://www.thomann.de/de/manley_massiv_passiv_stereo_4_band_eq.htm

Glaube nicht, dass dir der den Klang "verunreinigen" würde...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#6 Verfasst am 21.09.2009, um 19:17:42



Sorry, aber bei dem Preis investiere ich lieber 1'000 - 2'000€ in eine geile Akustik, wie sie Andi hatte!

Mit nem schönen Plexi-Glas-Plattenreso zwischen den LS, riesigen 2D-Diffusoren und dicken Bass-Absorbern in den Ecken!



Barnie *

#7 Verfasst am 21.09.2009, um 19:28:03



Naja, jetzt wird's OT. Sonst Meinungen?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 21.09.2009, um 20:40:57



hatte vor einiger Zeit (oder war es alexanderdergroße) ein PDF verlinkt wo es genau um das Thema der Lautsprecherkorrektur ging.

ah hier ist der Thread:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=829


da steht ja in dem PDF schon viel drin diesbezüglich.


Kurz nochmal meine Meinung dazu:
def. macht es einen großen Unterschied. Es ist ja nicht nur der Frequenzgang der entscheidet, sehr viel wichtiger ist, wie die zeitliche Ebene aussieht...wie das einschwingen und ausschwingen aussieht. Das kann die Einmessautomatik nicht verschlimmbessern.


greetz
Poison Nuke

TimB

#9 Verfasst am 21.09.2009, um 20:42:50



Zu der Eckufstellung habe ich ein Bespiel:
http://www.teufel.de/Heimkino/Motiv-10.cfm?show=technik#tab
Ich musste mich schon sehr wundern als ich das gesehen habe


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

FlorianK

#10 Verfasst am 21.09.2009, um 20:43:54



Die Frage kann man gar nicht beantworten.
Früher hat man sich um Raumunterschiede eigentlich keine Gedanken gemacht. Alles wollte nur absolut Linear hören - das ja eigentlich in Bezug auf die anwendung im Raum relativ ist.Der Linearste Bauteil muß sich immer einem Raum geschlagen geben.
Dsa hat man dann im Laufe der Zeit erkannt und wollte viele Dinge mit EQ's klären.
Im Prinzip spicht ja auch nichts dagegen - wenn das Wörtchen nicht wäre. Die EQ's haben dann oft in den Klang eingegriffen - zum Einem: weil sie kaum einer genau einstellen konnte ( Links und Rechts )- nach Gehör geht das kaum - und - weil sie an sich oft nicht klangen. Wo man anfangs noch eine Straffe - gestaffelte Wiedergabe hatte - wurde nach dem Einschleifen - nur noch Klangbrei zu hören.Also teilweise nur durch die "Anwesenheit" des Gerätes.
Nach meiner Meinung ist die Beste Möglichkeit die das man den Hörraum soweit wie möglich anpaßt. Im Mittelton bis Hochton kann man das noch Frauenfreundlich gestalten - im Bassbereich ist man ganz schnell an den Grenzen.
Aus diesem Grund ist der Einsatz von EQ's oder Zauberkästchen in meinen Augen sehr gut.DAs hat mit HiFi natürlich nicht mehr viel zu tun - aber das ist auch gelinde gesagt Sch... egal - es muß einem selber gut gefallen.
Die Jungs die Mc oder Burmester stehen haben kann ja ihr Lineardrang erhalten bleiben - aber gegen Raummoden haben die letztendlich auch nur Bautechnische Möglichkeiten - wenn der Klang des Bur oder Mc erhalten bleiben soll.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

KuschelTiga

#11 Verfasst am 21.09.2009, um 20:54:09



Mir spukt zur Zeit etwas ganz anderes im Kopf rum. Das Hirn an sich ist ja nicht doof und merkt, wie sich ein Raum, den es kennt, verhält.
Wenn man eine Liveband in einen nicht optimalen Raum setzt, dann bekommt man ja auch kein "lineares" Ergebnis.
Ich glaube deshalb, dass eine lineare Anlage in einem nicht linearen Raum echter klingt, als eine Anlage, die sich mit dem Raum zun linear ergänzt.
Eine Verbesserung könnte dann nur über eine Verbesserung des Raums erzielt werden.

Mal im ernst: unterhaltet euch mal mit jemandem in einem Raum und zeichnet das auf. Dann gebt das mal über die Anlage in ein und dem selben Raum mit Linearisierung wieder. Das klingt doch nicht echt



FlorianK

#12 Verfasst am 21.09.2009, um 21:21:20



Eine LiveBand ist eine LiveBand - das ist egal wo die Spielt. Es geht ja immer nur um das "Danach".Das was aufgenommen wurde soll eigetlich zu 100% wiedergegeben werden - nicht mehr und nicht weniger.
Der Aufhänger des Threat war ja - gepimmt oder nicht - und da glaube ich es gibt nur die Möglichkeit der Manipulation - um zB Raummoden auszugleichen - oder eben nicht. Einen neutralen Raum in der Wiedergabekette zu finden ist sehr schwer - und aus diesem Grund kämpfen ja viele mit EQ's.
Ich denke im Heimkinobereich ist es locker erlaubt - weil die Aufnahmen im Grunde nichts gemein haben mit HiFi - und das meine ich nicht negativ !!! Es ist einfach eine ganz andere Anwendung.
Oder eben extrem-Raumumbau !



Gruß Florian

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TimB

#13 Verfasst am 21.09.2009, um 21:59:33



aber eine LiveBand klingt im freien auch besser als in einem ungedämpften Kellerraum mit niedriger Decke

Ich habe mal ein Konzert in einem Kellerraum gehört und da sklang einfach mies was die wohl durch unglubliche Lautstärke versucht haben zu überdecken


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 21.09.2009, um: 22:01:48


Barnie *

#14 Verfasst am 21.09.2009, um 22:16:06




FlorianK schrieb:

Nach meiner Meinung ist die Beste Möglichkeit die das man den Hörraum soweit wie möglich anpaßt. Im Mittelton bis Hochton kann man das noch Frauenfreundlich gestalten - im Bassbereich ist man ganz schnell an den Grenzen.
Aus diesem Grund ist der Einsatz von EQ's oder Zauberkästchen in meinen Augen sehr gut.DAs hat mit HiFi natürlich nicht mehr viel zu tun - aber das ist auch gelinde gesagt Sch... egal - es muß einem selber gut gefallen.



Wieso hat das nichts mehr mit hifi zu tun - genau das ist die Frage? Spielt es denn eine Rolle ob Linearität durch einen EQ oder durch einen "guten" Raum oder vielleicht durch Resonatoren zustande kommt - das frage ich mich eben.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 21.09.2009, um: 22:16:30


KuschelTiga

#15 Verfasst am 21.09.2009, um 22:25:49



1. glaube ich gar nicht das Linearität sooo wichtig für den guten Klang ist (ist ja nur die relative Lautheit)
2. glaube ich, dass sich das Hirn nicht so leicht veräppeln ist. Man merkt ja durch reine Anwesenheit in etwa, wie die Akustik in einem Raum ist. Wenn da die Wiedergabe so überhaupt nicht zu passen will, dann klingt das sicher komisch/unnatürlich
Aber an dem Ansatz Lautsprecher linear zu bekommen, kann ich nichts Falsches finden.

Ich beziehe mich da auf Korrekturen jenseits von Raummoden :)

Krummer Raum + Krumme Lautsprecher = Linear

Die Gleichung find ich nicht so hai-fidel ^^



TimB

#16 Verfasst am 21.09.2009, um 22:28:31



also mit den Verschiedennen Möglichkeiten kann der FG wohl gleich sein aber im Wasserfall und im Group Delay können da sehr große Unterschiede sein
und auch Klirmäßig

nd bei iner Raummode die steht im Raum ob die nun durch einen EQ leiser ist oder nicht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#17 Verfasst am 21.09.2009, um 22:28:55




Poison Nuke schrieb:
Kurz nochmal meine Meinung dazu:
def. macht es einen großen Unterschied. Es ist ja nicht nur der Frequenzgang der entscheidet, sehr viel wichtiger ist, wie die zeitliche Ebene aussieht...wie das einschwingen und ausschwingen aussieht. Das kann die Einmessautomatik nicht verschlimmbessern.


Eben doch! Schau dir mal die Zeitebene vor und nach der Korrektur mit Antimode an:

http://www.dspeaker.com/en/technology/anti-mode-...asurements.shtml


Ausserdem benötigen EQs anscheinend auch eine gewisse "Einschwingzeit", die ungefähr gleich lang sein soll wie die Einschwingzeit einer Mode, so dass das Argument mit den kurzen Bassimpulsen, die bei EQ Korrekturen zu leise sein sollen, auch nicht zählt. Hier hat's einer nachgewisen:

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,309.0.html

Darum frag ich mich echt langsam ob Raumtuning überhaupt noch im Verhältnis zum Ergebnis steht, verglichen mit Antimode & Co.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 21.09.2009, um: 22:30:38


FlorianK

#18 Verfasst am 21.09.2009, um 22:45:39



Hi Barnie - das mit dem Linear sollte nicht im Vordergrund stehen bei dieser Sache. Linear soll in dem Zusammenhang ja nur heißen, dass nichts dazu oder abgezogen wird.Es gibt sehr viele Beispiele, bei denen ein Lautsprecher einfach super klingt - aber nicht linear ist.
Es ist auf jeden Fall besser einen Raum zu optimieren, als den Fraequenzgang mit einem EQ zu verbiegen. Da kommen wir von einem Punkt auf den Anderen.
Raummoden hast du im Grunde immer in einem normalen Raum ( davon ausgegehend - weil wir ja alle nur "normale" Räume haben ).
Du spielt deine Musik oder was auch immer ab - und dann geht die Kette los.
Der Raum manipuliert den Klang - wie auch immer - greift im Grunde in das gesamte Klanggeschehen ein - und das will man ausgleichen - um wieder zu dem Punkt zu kommen - eben das zu hören was aufgenommen wurde ( wie schlecht auch immer ;-)
Der Vorteil der Raumveränderung ist, dass du passiv auf alles wirken kannst.Das Problem ist aber, dass du auf die - gerade im Bassbereich - riesige Resonatoren brauchst oder eben zB die Schaumstoffelemente.Im MT und HT Bereich kann man leichter-unauffälliger reagieren.
Bei den DSP Systemen - wie auch immer sie arbeiten - "verbiegt" man das Signal und leider verändert sich auch der Klang - weil sie eben nicht neutral wirken. Außerdem sind Senken bei den Raummoden entweder nur mit sehr viel Aufwand und Leistung oder eben gar nicht zu "Bekämpfen". Meistens wird gleich von der Senkenbeseitigung abgeraten und nur die Spitzen heruntergedämpft.
Ich habe meinen Weg zur Zeit darin gesehen - die MT und HT Bereiche durch Wohnraumveränderungen und die Bass"Schwierigkeiten" mit einem Meßstys und DCX zu beseitigen.
PS.: Ich hatte das AntiMode - und muß sagen: mit Abstand die beste Wirkung gehabt. Aber natürlich nur in Relation zum Preis. Das Ergebnis war aber wirklich verblüffend.
Deinem letzen Satz stimme ich zu - aus dem Grunde gehe ich auch diesen Weg.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 21.09.2009, um: 22:58:41


Barnie *

#19 Verfasst am 21.09.2009, um 23:03:25




Zitat:
Bei den DSP Systemen - wei auch immer sie arbeiten - "verbiegt" man das Signal und leider verändert sich auch der Klang - weil sie eben nicht neutral wirken.


Und?? Klingt das denn am Hörplatz anders?? Klingt ein Bass anders wenn er per EQ oder per Resonator oder per Aufstellung auf linear getrimmt wurde? Nur das interessiert mich. Das andere Zeug weiss ich...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 21.09.2009, um: 23:03:54


FlorianK

#20 Verfasst am 21.09.2009, um 23:19:52



Ja klar klingt er anders - das kannst du doch aus dem geschriebenen ableiten.
Bei DSP unter normalen Wohnraumbedingungen meistens nur Veränderung der Spitzen.Jedoch eine bessere Anpassung an die Gesamtlautstärke.Ergebnis ist besser - aber wieder mit Einschränkungen.Es kommt hier wieder darauf an wie stark die Moden waren.
Bei Raumanpassung durch Resonatoren ebenfalls recht gute Ergebnisse aber für mich nicht Wohnraumtauglich.
Es gibt absolut keine richtige Endlösung für dieses Problem - alles was einen Vorteil bringt - bringt auch Nachteile. Du mußt eine Entscheidung treffen was dir lieber ist zu bekämpfen.
Mein Ergebnis nach allen Versuchen ist: Die Raummoden bollern mein Trommelfell in Grund und Boden. Resonatoren müßten Wohnraumuntaugliche Abmesseungen annehmen - aus dem Grund gehe ich den elektronischen Weg.Mit all den Nachteilen.
Ich glaube kaum das jemand dieses Problem wirklich bis ins letzte Detail einmal durchgezogen hat. Also einen Raum erst mit elektronischen Mitteln und dann mit baulichen Maßnahmen anzupassen - aber wirklich voll durchzuziehen - also auch Elemente für den Tiefbass.Ich glaube das kann man nur in Räumen die nur zu diesem Zweck vorgesehen sind.



Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 21.09.2009, um: 23:24:04


TimB

#21 Verfasst am 21.09.2009, um 23:50:47



am besten hätte man einen perfekt Quaderförmigen Raum ohne Türen und Fenster und dann ein DBA dann hätte man diese gnzen Probleme garnicht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Boettgenstone

#22 Verfasst am 22.09.2009, um 01:03:36



Hi,
ich glaube nicht das sich das alles gleich anhört, wie du in deinem Link zum Antimode siehst füllt der keine Auslöschungen aus (wie auch) die würdest du passiv sehr wohl weg bekommen. Soweit man die Diagramme lesen kann wird auch nicht der Nachhall über das gesamte Frequenzband beeinflusst da wird man also noch ran müssen.
(Reflexionen bekommt man so natürlich auch nicht weg)

Man könnte natürlich beides kombinieren...


Zitat:
Ausserdem benötigen EQs anscheinend auch eine gewisse "Einschwingzeit", die ungefähr gleich lang sein soll wie die Einschwingzeit einer Mode, so dass das Argument mit den kurzen Bassimpulsen, die bei EQ Korrekturen zu leise sein sollen, auch nicht zählt. Hier hat's einer nachgewisen:


Die Filter brauchen, bis auf FIR, alle eine Aus/Einschwingzeit je nach Filterart unterschiedlich. Musste mal bei den E-Technikern gucken die wissen da mehr.
Der Witz ist, ein alter parametrischer EQ (z.B. wie der Manley) ist hier besser geeignet als ein neuer High Tech FIR Filter und das wegen seiner Unzulänglichkeiten.


Zitat:
am besten hätte man einen perfekt Quaderförmigen Raum ohne Türen und Fenster und dann ein DBA dann hätte man diese gnzen Probleme garnicht


Du kommst nicht zufälligerweise aus Schilda?


Gruß,
Christoph

FlorianK

#23 Verfasst am 22.09.2009, um 08:09:34



Nix Schilda für Rauminfos ist der Artikel bzw die Dipl.-Arbeit wirklich recht interessant den Poison verlinkt hat. Ist etwas zäh zu lesen aber doch lohneswert.

B-Stone@ das ist auch der Weg den ich für Sinnvoll halte. Aus einem Preis/Leistungs - vergleich meine ich natürlich. Wer zu den Lottogewinnern gehört geht andere Wege


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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bearbeitet von FlorianK, am 22.09.2009, um: 08:12:54


Barnie *

#24 Verfasst am 22.09.2009, um 08:44:29




FlorianK schrieb:

Es gibt absolut keine richtige Endlösung für dieses Problem - alles was einen Vorteil bringt - bringt auch Nachteile.


Nehmen wir mal man in meinem Raum gäbe es nur extreme modenbedingte Überhöhungen und kaum Senken, die unter den Durchschnittspegel sinken - so wie das in vielen Räumen der Fall ist. Welche Nachteile habe ich da aus einer Korrektur per EQ??


Zitat:
aus dem Grund gehe ich den elektronischen Weg.Mit all den Nachteilen.


Wie zum Beispiel??


Boettgenstone schrieb:
Hi,
ich glaube nicht das sich das alles gleich anhört, wie du in deinem Link zum Antimode siehst füllt der keine Auslöschungen aus (wie auch) die würdest du passiv sehr wohl weg bekommen. Soweit man die Diagramme lesen kann wird auch nicht der Nachhall über das gesamte Frequenzband beeinflusst da wird man also noch ran müssen.
(Reflexionen bekommt man so natürlich auch nicht weg)

Man könnte natürlich beides kombinieren...


Ein Helmholtz beeinflusst den Nachhall auch nicht, oder zumindest nicht immer positiv. Aber lassen wir den Nachhall mal aussen vor, der sollte in beiden Fällen möglichst breitbandig absorbiert werden, da sind wir uns eh einig...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

KuschelTiga

#25 Verfasst am 22.09.2009, um 09:44:16



Ach, dachte ihr meint elektronische Korrekturen über den ganzen Frequenzbereich




Boettgenstone

#26 Verfasst am 22.09.2009, um 09:49:12



Morgen,

"FlorianK" schrieb:
Nix Schilda für Rauminfos ist der Artikel bzw die Dipl.-Arbeit wirklich recht interessant den Poison verlinkt hat. Ist etwas zäh zu lesen aber doch lohneswert.


verrat mir mal Bitte wie man in einen Raum ohne Türen und Fenster kommt...


"Barnie" schrieb:

Ein Helmholtz beeinflusst den Nachhall auch nicht, oder zumindest nicht immer positiv. Aber lassen wir den Nachhall mal aussen vor, der sollte in beiden Fällen möglichst breitbandig absorbiert werden, da sind wir uns eh einig...


Wenn du den Peak und das verlängerte Ausschwingen wegequalisert hast (also aufs übrige Raumniveau) gibts in dem Bereich keinen Unterschied mehr zu hören. Die Raummode ist weg.
Das was noch dazu kommt ist die Signallaufzeit durch deinen Rechner.
Für Heimkino und Liveaufnahmen eher schlecht.


Gruß,
Christoph

Barnie *

#27 Verfasst am 22.09.2009, um 10:03:28



Langsam kommen wir der Sache näher


Boettgenstone schrieb:
Morgen,
Wenn du den Peak und das verlängerte Ausschwingen wegequalisert hast (also aufs übrige Raumniveau) gibts in dem Bereich keinen Unterschied mehr zu hören. Die Raummode ist weg.
Das was noch dazu kommt ist die Signallaufzeit durch deinen Rechner.
Für Heimkino und Liveaufnahmen eher schlecht.


Was für eine Signallaufzeit wenn ich z.B. mit einem Behringer DEQ oder eben einem Antimode die Überhöhung wegkompensiere? Und wie genau wirkt sich die aufs Gehörte aus??



Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 22.09.2009, um: 10:03:58


KuschelTiga

#28 Verfasst am 22.09.2009, um 10:10:12



Ist beim perfekten DBA auch nicht jedes bisschen Einrichtung mit >Lambda/4 im Weg?




Barnie *

#29 Verfasst am 22.09.2009, um 10:26:21




KuschelTiga schrieb:
Ist beim perfekten DBA auch nicht jedes bisschen Einrichtung mit >Lambda/4 im Weg?


So isses, ist aber ein anderes Thema...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

KuschelTiga

#30 Verfasst am 22.09.2009, um 10:27:28



Also funzt das nur mit Säugling im Infraschallbereich



Barnie *

#31 Verfasst am 22.09.2009, um 10:30:38



So in etwa!

http://de.wikipedia.org/wiki/Double_Bass_Array
(siehe "Nachteile")


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

TimB

#32 Verfasst am 22.09.2009, um 10:46:59




KuschelTiga schrieb:
Also funzt das nur mit Säugling im Infraschallbereich



in einem Raum ohne Fenster und Türen :D
oder halt eine Tür die aus dem gleichen material wie die Wnad besteht und perfekt bündig abschließt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#33 Verfasst am 22.09.2009, um 10:59:43



Ja aber du musst dich dann auch noch entmaterialisieren wenn du in den Genuss des DBAs kommen willst... Mach ich vielleicht mal wenn ich tot bin und als Geist wiederkehre!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

KuschelTiga

#34 Verfasst am 22.09.2009, um 11:02:30



Hast nur noch das Problem, dass du das DBA fullrange betreiben müsstest. Standboxen würden schon wieder alles versauen.

Aber vielleicht hören Geister ja nicht mehr als ~500 Hz^^



TimB

#35 Verfasst am 22.09.2009, um 11:19:57




Barnie schrieb:
Mach ich vielleicht mal wenn ich tot bin und als Geist wiederkehre!



da kriegst du dann aber Problme das DBA zu bauen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#36 Verfasst am 22.09.2009, um 11:32:05



Das hab ich doch schon!

Leute.... Was war nochmal das Thema??

@Boettgenstone
Das mit dem "Einschwingen" des EQs kann ich auch nicht so recht glauben. Das Ein- und Ausschwingen der Moden ist ein komplexer und dynamischer Vorgang, und ich glaube nicht, dass das Ein- und Ausschwingen des EQs das genau kompensieren kann. Eine Mode braucht imho mehr Zeit um komplett einzuschwingen als ein EQ, denn das Einschwingen der Mode kann man gut mit "blossem" Ohr hören, da braucht's nichtmal Messgeräge für. Wenn ich einen Sinus abspiele, der eine Mode trifft, dann dauert es immer einen Moment - schätzungsweise mindestens eine Sekunde - bis sie die volle Lautstärke erreicht hat. Wenn ein EQ eine ganze Sekunde brauchen würde, dann würde man eine EQ-Senke bei kurzen Basssignalen wie einer knackig-kurzen Bassdrum z.B. garnicht wahrnehmen. Oder bringe ich jetzt was durcheinander??


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

TimB

#37 Verfasst am 22.09.2009, um 11:51:44




Barnie schrieb:
Das hab ich doch schon!



Du hast aber kein prfektes
(keine Möbel, perfekt Quaderförmig, keine Türen und Fenster...)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Boettgenstone

#38 Verfasst am 22.09.2009, um 12:10:12



Hi,

"Kuscheltiga" schrieb:
Ist beim perfekten DBA auch nicht jedes bisschen Einrichtung mit >Lambda/4 im Weg?


Man kann nicht alles haben.
Naja fast, kompletter Wandeinbau und als Sitz nur ein Hocker oder Freischwinger. Nur ne Fernbedienung in der Hand.
Aber mal ehrlich, Musik hören in so einem ekligen Bunker macht doch keinen Spaß...


"Barnie" schrieb:
Was für eine Signallaufzeit wenn ich z.B. mit einem Behringer DEQ oder eben einem Antimode die Überhöhung wegkompensiere? Und wie genau wirkt sich die aufs Gehörte aus??


Das hängt vom Filter und der Rechenhardware ab. Genaue Zahlen kann ich dir da aber keine nennen, nicht mein Gebiet.
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=3028
Wie genau habe ich nie wirklich ausprobiert.


Zitat:
Das mit dem "Einschwingen" des EQs kann ich auch nicht so recht glauben. Das Ein- und Ausschwingen der Moden ist ein komplexer und dynamischer Vorgang, und ich glaube nicht, dass das Ein- und Ausschwingen des EQs das genau kompensieren kann. Eine Mode braucht imho mehr Zeit um komplett einzuschwingen als ein EQ, denn das Einschwingen der Mode kann man gut mit "blossem" Ohr hören, da braucht's nichtmal Messgeräge für. Wenn ich einen Sinus abspiele, der eine Mode trifft, dann dauert es immer einen Moment - schätzungsweise mindestens eine Sekunde - bis sie die volle Lautstärke erreicht hat. Wenn ein EQ eine ganze Sekunde brauchen würde, dann würde man eine EQ-Senke bei kurzen Basssignalen wie einer knackig-kurzen Bassdrum z.B. garnicht wahrnehmen. Oder bringe ich jetzt was durcheinander??


Wenn du eine Faltungsfunktion hast die das (invertiert) genau nachbildet bleibt am Ende nichts mehr von der Mode übrig, theoretisch...
Das war Glück, dass der param. EQ die Mode so schön nachbildet.
Das Beispiel mit der Bass Drum wird gerne benutzt aber das Signal wird mitgefaltet und am Ende kommt bei dir wieder das gleiche wie oben raus, auch wieder theoretisch und nur begrenzt möglich.

Was mir gerade so einfällt, wenn du dann den Sitzplatz wechselst stimmt die Funktion nicht mehr, ein Vorteil für mechanische Methoden.



Gruß,
Christoph

TimB

#39 Verfasst am 22.09.2009, um 12:14:04




Boettgenstone schrieb:
Aber mal ehrlich, Musik hören in so einem ekligen Bunker macht doch keinen Spaß...



einfach Licht aus und da der Raum ja keine Fenster hat ist es dann zu jeder tageszeit dunkel


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

KuschelTiga

#40 Verfasst am 22.09.2009, um 12:22:02



Wie sieht es denn in so einem Raum mit dem Nachhall jenseits des Bassbereichs aus?



Boettgenstone

#41 Verfasst am 22.09.2009, um 12:35:08



Hi,
mies, ganz mies. Da müsste man wieder mit Absorbern ran.



Gruß,
Christoph

TimB

#42 Verfasst am 22.09.2009, um 13:35:55



da aber der Bassbereich der kritische bereich für Absorber ist lässt sich dieses Problem leicht lösen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#43 Verfasst am 22.09.2009, um 13:38:39




Zitat:
Wenn du eine Faltungsfunktion hast die das (invertiert) genau nachbildet bleibt am Ende nichts mehr von der Mode übrig, theoretisch...
Das war Glück, dass der param. EQ die Mode so schön nachbildet.
Das Beispiel mit der Bass Drum wird gerne benutzt aber das Signal wird mitgefaltet und am Ende kommt bei dir wieder das gleiche wie oben raus, auch wieder theoretisch und nur begrenzt möglich.


Du sprichst jetzt aber von FIR nicht wahr?? Oder gibt es bei einem IIR auch eine "Faltungsfunktion" - ne oder??



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Guter Bass ist Einstellungssache!

Boettgenstone

#44 Verfasst am 22.09.2009, um 14:03:36



Doch, du faltest nur mit einer anderen Funktion, da hast du halt nicht die Freiheit vom FIR.


Gruß,
Christoph

Barnie *

#45 Verfasst am 22.09.2009, um 14:39:09



Hab ich das richtig verstanden, wenn mit einem EQ nicht mehr als die modenbedingte Überhöhung abgesenkt wird, dann ist das Ergebnis am Hörplatz genau das, was auf dem Tonträger drauf ist, egal ob ein kurzes percussives Signal wie eine Bassdrum oder ein langes wie eine Bassgitarre?


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Boettgenstone

#46 Verfasst am 22.09.2009, um 15:25:54



Hi,
hää? Nein, wenn du nur an der Amplitude rumfummelst nicht. Deswegen sind die EQs ja auch so verpönt.

Du musst schon "alles" entsprechend beeinflussen können, Amplitude, Ein und Ausschwingverhalten, Phase.
Der IIR Filter dreht ja gleichzeitig an allem was bei der Frequenzweiche ein Nachteil ist, passt hier in diesem speziellen Fall anscheinend ganz gut.

Besser wäre natürlich ein Filter mit dem man alles explizit so beeinflussen kann wie mans grad braucht, dann hätte man kein Zufallsprodukt mehr.

Mir fehlt grad ein Sim Programm und Zeit dann könnte man das besser darstellen, letztendlich drehst du mit den Filtern nämlich an den Schallwellen bzw. der Wellenfront rum.
Was du jetzt machst ist die perfekt Übertragungsfunktion () der Lautsprecher so zu verbiegen, dass sie die inverse der FKT des Raumes ist, was dann an deinem Hörplatz nicht die durch den Raum verbogene FKT ergibt, sondern durch den Raumeinfluss wieder die "gerade" wie sie deine Lautsprecher im reflexionslosen Raum () abgeben würden.

Inwiefern man das hört gegenüber mechanischen Möglichkeiten, die ja eigentlich nur die FKT des Raumes verändern, keine Ahnung.

Sehr theoretische Betrachtung natürlich...


Gruß,
Christoph

Barnie *

#47 Verfasst am 22.09.2009, um 15:51:29



Was meinst du mit FKT??


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Boettgenstone

#48 Verfasst am 22.09.2009, um 15:58:28



FKT = Funktion



Gruß,
Christoph

Barnie *

#49 Verfasst am 22.09.2009, um 16:04:20




Zitat:
Du musst schon "alles" entsprechend beeinflussen können, Amplitude, Ein und Ausschwingverhalten, Phase.
Der IIR Filter dreht ja gleichzeitig an allem was bei der Frequenzweiche ein Nachteil ist, passt hier in diesem speziellen Fall anscheinend ganz gut.

Besser wäre natürlich ein Filter mit dem man alles explizit so beeinflussen kann wie mans grad braucht, dann hätte man kein Zufallsprodukt mehr.


Ein Behringer ist doch ein IIR und ich dachte aufgrund der Faltung sei das Filter bei jedem Signal genau passend... Verdammt ist das kompliziert! Oder ich zu dumm...


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Boettgenstone

#50 Verfasst am 22.09.2009, um 16:18:54



Hi,
nicht ganz, die Filter vom Behringer folgen einer bestimmten Charakteristik, Phasenverhalten, Ein/Auschwingverhalten usw. wird von dieser festgelegt.
Frag mich da aber bitte nicht nach Details.
Dein Problem ist das was der Raum macht, wenn das mit dem Filter nicht zusammenpasst ergibt sich hinterher sonstwas.
Wenns passt hast du den Effekt den @paschulke2 im casakustik Forum demonstriert hat.


Gruß,
Christoph

Barnie *

#51 Verfasst am 22.09.2009, um 16:32:16



Dann sind ja Resonatoren wie z.B. ein Helmholtz doch wirkungsvoller, denn die haben ja immer das perfekt invertierte Signal parat oder nicht??


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Boettgenstone

#52 Verfasst am 22.09.2009, um 16:55:32



Hallo,
sagen wir mal so die sollten auf jeden Fall richtig funktionieren...


Gruß,
Christoph

Barnie *

#53 Verfasst am 22.09.2009, um 17:25:11



Dann wären also Helmhöltzer doch besser als EQ!


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FlorianK

#54 Verfasst am 22.09.2009, um 20:08:48



Ist ja unglaublich - habt ihr alle den Nachmittag hier verbracht
Deine Frage zwischendurch: ich denke du überlegst einen AntiMode Kauf ?
Das Problem mit den Moden ist ja nicht ganz so wild. Wir geilen uns da auch sehr drann auf - gerade weil es ein Prob ist das man gar nicht so einfach lösen kann.
Der AntiMode begrenzt die Spitzen im Bassbereich - klar. Wenn du das einmal gehört hast wirst du nur "boah" sagen - weil er das wirklich gut macht.
Die Moden zeigen uns ja ihr schlechte Seite wenn uns die Spitzen die Hirndecke anheben.Also- drehe ich den Bassbereich im "normalen" Hören so weit runter bis sie eben nicht mehr stören. Da es aber im Grunde Spitzen sind die wir wegregeln - geht der Rest und auch die Senken noch weiter runter.
Wenn nun das AntiMode oder ä Geräte eingreifen - begradigen sie die Spitzen - also kappen so sozusagen. Die Folge ist dann ,das ich die vorher ( weil Störend ) runtergeregelten Bassanteile wieder angleichen kann - also wieder weiter aufdrehe. Aus diesem Grund hört sich das nachher sehr viel harmonischer an - weil ja auch alle oder fast alle Bassanteile wieder im normalen Level sind.
Bass hört sich straffer, tiefer, und gleichmäßiger an. Gerade das straffer kommt sehr gut - weil jeder von uns den Trommelfellklang gut kennt.
Der AM schafft wirklich sehr sehr viel und das für einen lächerlichen Preis - bekomme übrigens keine Belohnung das ich ihn so lobe !!
Zu den EQ's noch einmal - jedes Gerät hat auch seinen eigenen Klang - und wenn du viele Geräte in die Wiedergabe einbeziehst wird es eigentlich immer schlechter - das ist halt so. Sonst würden alle Geräte eigentlich gleich klingen - die haben ja heute fast alle einen mit Lineal gezogenen Frequenzgang.
Hör dir 10 receiver im AV Bereich - alle aus einer Preisklasse - ich könnte wetten das du nach ein paar Tagen sogar einige am Klang erkennen würdest ohne ihn zu sehen. DAs kann jeder - das ist auch keine Kunst - sie klingen oft einfach anders.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

KuschelTiga

#55 Verfasst am 22.09.2009, um 21:04:49



Den Harman erkennt man nach 5 Minuten am Lüfter



Barnie *

#56 Verfasst am 23.09.2009, um 10:10:22




FlorianK schrieb:
Deine Frage zwischendurch: ich denke du überlegst einen AntiMode Kauf ?


In keinster Weise. In meinem Setup hätte ich auch keine Verwendug dafür - siehe meine Signatur oder hier (da sieht man auch die Subwoofer/das DBA). Ich habe Antimode nur als aktuelles Beispiel stellvertretend für alle EQs genommen. Ich hätte genausogut den KRK Ergo, den SVS AS-EQ1 oder auch einen Behringer nehmen können. Und wie du hier sehen kannst, habe ich auch meine Raummoden soweit im Griff.Worauf ich hier in diesem Thread hinaus wollte, ist glaube ich im Laufe des Threads deutlich genug hervorgegangen. Nichts für Ungut, aber du sprichst hier etwas am Thema vorbei. Das was du erklärst, dürfte für jeden in diesem Thread Beteiligten klar sein...




Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 23.09.2009, um: 10:13:20

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