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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Der THX Standard


Tapirus *

#1 Verfasst am 26.09.2009, um 17:41:21



Dieser Thread wurde von folgendem Thema abgetrennt: http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=847



Zitat:

das mit dem Referenzpegel ist eh so eine Sache. Von der Einstellung am Receiver kann man nicht ausgehen, weil diese ja nicht auf dem Wirkungsgrad der Lautsprecher basiert. Und auch die Frage ist wie stark der Verstärker intern verstärkt. Bei Chillout hier im Forum z.B. scheint das sogar so heftig zu sein, das selbst -10dB schon ähnlich schmerzhaft sind wie bei mir 0dB. Man müsste halt mit einem SPL das ganze einpegeln. Und dann wäre halt die Frage, wieviel dB(A) sollte dann z.B. aus dem Center kommen bei rosa Rauschen, wenn man Referenzpegel bei Vollaussteuerung hat? 100dB(A) ? Noch mehr (noch mehr schaffen THX konforme LS eh nicht, die schaffen 105dB(A) in ein Meter...bei normalen Hörabständen also wenn überhaupt gerade so 100dB(A)) ?


So ganz möchte ich das nicht stehen lassen, was den Referenzpegel angeht. Der THX Referenzpegel liegt ganz klar bei 0dB. Dieser Pegel trifft zu, wenn die Software einen bestimmten Pegel aufweist ( alle THX zertifizierten DVDs oder Blu Rays entsrchen dieser Norm, wenn die Dial off norm nicht davon abweicht.) Im Prinzip trifft das aber auf fast jeden Film zu, nicht nur auf THX Filme. Im Gegensatz zur Musik, gib es beim Film genau definierte Standards, was den Abhörpegel angeht, sonst wüßte man im Kino ja nicht, wie laut der Film abgespielt werden soll. Eine Abweichung wird vom Verleih explizit erwähnt. Zum Beispiel wurde bei Batman TDK ein Abhörpegel von -8db festgeschrieben. Im Kino wohlgemerkt. Da kommt natürlich ein Equipment zum Einsatz, welches bekannt ist und die die Standards erfüllen. Bei THX HomeEquipment ist das ähnlich. Eine komplette THX Kette verhält sich genauso wie Kinoequiment, weil die aufeinander abgestimmt ist.Das Einrauschen ,so ist es vorgeschrieben bei THX, erfolgt am Referenzpegel ( 0 dB ) bei 75 dB ( C ). Und zwar für alle Lautsprecher, inklusive Subwoofer Im Kino liegt der Einrauschpegel bei 85 dB.
Was die Lautstärke eines THX Frontlautsprecher angeht, kann man nicht pauschal sagen, ob die 105 dB in einem Meter Abstand erzielen. Hier gibt es mittlerweile viele Standards innerhalb der THX Welt. Der Frontlautsprecher vom THX 10 von Teufel war zum Beispiel Sitzenreiter sämtlicher Pegelmessungen bei diversen Zeitschriften. Er entspricht auch der höchsten Einstufung innerhalb von THX. Nur bestimmte JBL sets haben die gleiche Zertifizierung erhalten. Es gibt nur wenige Home Lautsprcher, die diese Pegel fahren können. Im Profi Bereich sieht das natürlich ganz anders aus. Hier müssen aber auch viel größere Räume beschallt werden.

Tapirus


bearbeitet von Poison Nuke, am 26.09.2009, um: 18:28:35


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 26.09.2009, um 18:35:26



dafür das es ein genauer Standard ist, finde ich das aber auch eine recht schwammige Aussage. Weil der Punkt ist ja der:
wenn ich bei 0dB die Lautsprecher rauschen lasse, dann fliegt mir vor Pegel hier alles um die Ohren...naja so nicht aber man wird zumindest schmerzverzerrt sich erstmal die Ohren zuhalten bei mir und den Lautstärkeregler suchen. Weiß nicht genau wieviel Pegel bei 0dB fullscale bei mir rauskommt, aber so um die 100dB(A) ist es in jedem Fall.


Und es kann ja auch nicht Sinn und zweck sein, auf 75dB einzupegeln bei 0dB...weil dann ist das gleichzeitig der Maximalpegel. Da ist jetzt irgendwas total verquer


oder gibt es spezielle Testrauschsignale mit definiertem Signalpegel von THX, die dann bei 0dB Verstärkerpegel 75dB am Hörplatz erzeugen sollten?
D.h. spiele Testrauschen 1 bei 0dB Verstärkereinstellung ab und pegel den aktuellen Lautsprecher so ein das 75dB angezeigt werden?


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#3 Verfasst am 26.09.2009, um 18:49:31



Hi,
wo finde ich die THX Anforderungen eigentlich zusammengefasst?
Das rumklicken auf deren Seite ist ein wenig nervig.

Das dürfte Poison interessieren.
http://www.thx.com/technologies/reeq.html


- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Hi,
@Poison
wenn 0dB fullscale heisst!
Wenn du die 0dB nur als 0 auf einer Skala benutzt, ist das was anderes dann normierst du damit nur den durchschnittlichen Abhörpegel. Das muss natürlich vorher kalibriert werden um die einzelnen Geräte zu berücksichtigen.




Gruß,
Christoph

Tapirus *

#4 Verfasst am 26.09.2009, um 19:24:14



Ich habe gerade nicht soviel Zeit.
Ein paar links :
http://www.thx.com/products/home/speakers.html
http://www.thx.com/products/home/logos/index.html?f=h2

Bis später



 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 26.09.2009, um 20:08:38




Boettgenstone schrieb:
Wenn du die 0dB nur als 0 auf einer Skala benutzt, ist das was anderes dann normierst du damit nur den durchschnittlichen Abhörpegel. Das muss natürlich vorher kalibriert werden um die einzelnen Geräte zu berücksichtigen.




genau das mein ich ja...WAS ist 0dB. Und die besten Methode ist halt wenn man das aufm Receiver bei 0dB so einstellt das am Hörplatz ein gemessener Referenzpegel bei definiertem Eingangsignal herauskommt. Alles andere is Quark mit Käse.


Die letzten beiden Links sind da irgendwie recht wenig informativ.


und das ReEQ soll wohl auch ein Witz sein, was für ein Schwachsinn denken die sich noch alles aus. Wie hat es denn vorher funktionert ohne ReEQ und wie machen es alle anderen Receiver...und woher will man dann auch noch wissen ob die Abmischung auf der DVD auch nur ansatzweise der Kinotonspur nahkommt...teilweise wird doch auf der DVD eine völlig andere Abmischung verwendet. Gibt zwar Sachen die sind sinnvoll aber das ReEQ lässt mich dann doch mal wieder zweifeln wieviel von THX nur inhaltsloses Marketing ist und wieviel davon wirklich sinnvoll was bringt.


greetz
Poison Nuke

Tapirus *

#6 Verfasst am 27.09.2009, um 11:07:51




Zitat:

genau das mein ich ja...WAS ist 0dB. Und die besten Methode ist halt wenn man das aufm Receiver bei 0dB so einstellt das am Hörplatz ein gemessener Referenzpegel bei definiertem Eingangsignal herauskommt. Alles andere is Quark mit Käse.


Genau, und so wird das ja auch bei THX praktiziert. Im Gegensatz zu manch anderen Hardware führt Thx einen von allein zu diesem Referenzpegel. Jeder zertifizierter Receiver, Verstäker, Decoder, pegelt bei 0 dB ein.Das kann konventionell per Schallpegelmessgerät geschehen oder man lässt z.B Audessey diesen Part übernehmen. Das Ergebnis ist dann definiert. Jedenfalls, wenn THX Equipment zum Einsatz kommt.
Mit dem Re EQ ist das so eine Sache.

Zitat:
und woher will man dann auch noch wissen ob die Abmischung auf der DVD auch nur ansatzweise der Kinotonspur nahkommt...teilweise wird doch auf der DVD eine völlig andere Abmischung verwendet


Genau darin liegt das Problem . Allerdings kann man ja auf den ganz normalen Betrib umschalten, wenn man das Gefühl hat, dass die Abmischung sowieso schon Höhenarm ist. Ein THX Receiver muss ja nicht im THX Betrieb laufen.Diese Problematik ist auch THX bewusst. Deswegen hat THX auch den Media Director entwickelt. Dazu mal später mehr. Übrigens haben fast alle modernen Receiver mittlerweile Re EQ Schaltung an Bord . Nennt sich vielleicht anders, ist aber das gleiche. Abschaltbar ist natürlich auch. Ich finde, dass THX oft Vorreiter ist. Es wird vieles übernommen.




 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 27.09.2009, um 11:42:22



aber sowas wie zu starke Höhen ist ja schon etwas eklatant auffälliges und wenn es für die Kinoabmischung gezielt gemacht wurde, dann sollte das doch schon seit Jahrzehnten (!) bekannt sein und wäre entsprechend seit Jahrzehnten falsch gemacht worden. Das kann ich mir jetzt echt beim besten Willen nicht vorstellen.


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#8 Verfasst am 27.09.2009, um 12:03:40



Hi,

"Tapirus" schrieb:

Genau das meinte ich mit nervig, na vielleicht schreib ich dem customer support mal eine I Mehl vielleicht rücken die was raus.

@Poison
Ooch ist doch alles subjektiv beim Hifi Hobby...
Es haben sich viel dickere Klöpse über Jahrzehnte gehalten, Röhrenwatt zum Beispiel oder die schwarz angemalten CDs die nachweislich als Aprilscherz gedacht waren...

Wie stark ist das denn abgesenkt dann zuhause? 2-5dB?
Zumal das vielen Leuten gefallen dürfte wenn der Film ein wenig strahlender klingt vor allem wenn man unter Referenzpegel hört.

Könnte natürlich trotzdem Marketinggewäsch sein. ;)

schon wählen gegangen?


Gruß,
Christoph

 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 27.09.2009, um 12:22:37



gibt doch einen Wählthread
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=3537

;)



nur wegen der Höhenanhebung, das hätte dann auch so irgendwie auffallen müssen. Also meine Erfahrung ist das es meiner Meinung nach sogar im Kino immer etwas "spitzer" klingt wie daheim. Und mir fällt eine Höhenanhebung von wenigen dB stark auf. Und auch wenn mein Receiver ein THX Select Siegel hat glaub ich nicht so wirklich das er es bisher schon gemacht hat zudem man es ja nirgendwo einstellen kann.


Achja, da fällt mir ja gerade überhaupt erst auf das mein Receiver THX zertifiziert ist...war mir gar nich tmehr wirklich bewusst gewesen :D
nur da stellt sich mir die Frage: wie macht der das mit dem Referenzpegel? Wenn ich hier mit dem Einmessmikro einpegel dann stehen die Lautsprecher eigentlich vom Pegel her immer eher so das sie alle möglichst nah bei 0dB sind in der Anzeige vom Receiver. Heißt wenn ich den Subwoofer beim einmessen lauter gemacht habe dann pegel der Receiver die FrontLS sogar hoch, damit der Sub nicht zu extrem runtergepegelt werden muss.


Oder kann man bei THX Select nicht davon ausgehen das der Receiver bei der automatischen Einmessung seinen 0dB Pegel auf Referenzpegel kalibriert?


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#10 Verfasst am 27.09.2009, um 13:11:37



Hi,

Zitat:
nur wegen der Höhenanhebung, das hätte dann auch so irgendwie auffallen müssen. Also meine Erfahrung ist das es meiner Meinung nach sogar im Kino immer etwas "spitzer" klingt wie daheim. Und mir fällt eine Höhenanhebung von wenigen dB stark auf. Und auch wenn mein Receiver ein THX Select Siegel hat glaub ich nicht so wirklich das er es bisher schon gemacht hat zudem man es ja nirgendwo einstellen kann.


preiswerte PA gegen teure Heimboxen die dann auch noch entspannt klingen sollen und so weniger "nerven"...(dafür aber Trompeten, Geigen oder hart geschlagene Becken nicht richtig wiedergeben können)
Ich muss zugeben das ich mich so nie in die Niederungen vom THX eingarbeitet hab, deswegen such ich ja auch entsprechende Quellen.
Warum man das nicht manuell einstellen kann weiss ich nicht, liegt vielleicht nur am Hersteller oder Receiver Modell.


Zitat:

Achja, da fällt mir ja gerade überhaupt erst auf das mein Receiver THX zertifiziert ist...war mir gar nich tmehr wirklich bewusst gewesen
nur da stellt sich mir die Frage: wie macht der das mit dem Referenzpegel? Wenn ich hier mit dem Einmessmikro einpegel dann stehen die Lautsprecher eigentlich vom Pegel her immer eher so das sie alle möglichst nah bei 0dB sind in der Anzeige vom Receiver. Heißt wenn ich den Subwoofer beim einmessen lauter gemacht habe dann pegel der Receiver die FrontLS sogar hoch, damit der Sub nicht zu extrem runtergepegelt werden muss.


Klar macht der die lauter soll ja linear sein. Wie der Receiver das genau auf Softwareebene macht ist ja die Arbeit vom Hersteller, da kocht garantiert jeder sein eigenes Süppchen, zudem man sich bei sowas schön verkünsteln kann.

Die ganzen richtigen Spielereien (loudness plus usw.) bekommst du erst ab Select2 plus/Ultra 2plus vielleicht ist deiner zu klein oder alt um sowas an Bord zu haben.
Die ganzen Spielereien wirken eigentlich auch nur dann richtig gut wenn alles nach den Vorgaben aufgebaut ist und genau darüber schweigt sich deren Seite aus.



Gruß,
Christoph

Tapirus *

#11 Verfasst am 27.09.2009, um 15:33:31




Zitat:
aber sowas wie zu starke Höhen ist ja schon etwas eklatant auffälliges und wenn es für die Kinoabmischung gezielt gemacht wurde, dann sollte das doch schon seit Jahrzehnten (!) bekannt sein und wäre entsprechend seit Jahrzehnten falsch gemacht worden. Das kann ich mir jetzt echt beim besten Willen nicht vorstellen.

Da wurde nichts falsch sondern richtig gemacht.Ein Soundtrack wird für ein Kino abgemischt.Die Abmischstudios entsprechen diesen ( Kino ) Bedingungen. Ein Kino is im Normalfall schon recht groß.Was jetzt im Kino normal klingt, klingt zuhause , da viel kleinere Gegebenheiten -sprich Räume- vorhanden sind jetzt ganz einfach schrill. Das ist einfach Raumakustisch bedingt. THX hat das erkannt, dass Kinoabmischungen für heimatliche Gefilde zu Höhenbetont sind, und hat sich dann RE EQ einfallen lassen, die diese " zu vielen Höhen " wieder rausnimmt. Was für das Kino passt, muss noch lange nicht im heimischen Wohnzimmer passen. Im Prinzip ist diese Schaltung schon Was Feines, wenn es wirklich die Kinoabmischung ist, die auf DVD oder sonstwo drauf ist.Zunehmend wird die Kinabmischung für eine DVD Produktion schon anders abgemischt und auf heimische Bedingungen übertragen. Das gleiche geschieht auch mit der Dynamik, die auch komprimiert wird. Im Kino hat man noch ein Dynamikumfang von bis zu 50 dB. Auf DVD so um 30 dB.


Zitat:
Oder kann man bei THX Select nicht davon ausgehen das der Receiver bei der automatischen Einmessung seinen 0dB Pegel auf Referenzpegel kalibriert?

Doch kann man, denn bei diesem Punkt unterscheiden sich die verschiedenen Zertifizierungen nicht.Wie laut die Lautsprecher eingepegelt werden müssen, hängt doch davon ab, wie weit der Hörplatz doch von den Boxen entfernt ist. Jetzt sollte man nicht auf die Idee kommen, select Boxen fü größere Räume zu verwenden. Thx gibt ja an, welches Zertifikat für welche Raumgröße in Frage kommt. Allerdings rechnen die Amis in cubicfeet (cf). Das ist auch Sinnvoll, da jetzt das Volumen ausschlaggebend ist. Ob die Lautsprecher nun intern bei o dB oder - 5 dB liegen ist egal.
Zitat:
Heißt wenn ich den Subwoofer beim einmessen lauter gemacht habe dann pegel der Receiver die FrontLS sogar hoch, damit der Sub nicht zu extrem runtergepegelt werden muss.

Nein, so weit ich das bei mir beobachten kann, nicht. Sie werden eben bei 75 dB eingepegelt. Und das bei 0 auf der Lautstäkescaler. THX lautsprecher und Subwoofer sind ja genormt. Und normalerweise wird die Endstufe beim Sub auf einen bestimmten Wert gestellt,sodass man nur im dementsprechenden set up des Receivers die korrekte Lautstärke einstellt oder einstellen lässt.
Zitat:
Die ganzen richtigen Spielereien (loudness plus usw.) bekommst du erst ab Select2 plus/Ultra 2plus vielleicht ist deiner zu klein oder alt um sowas an Bord zu haben.

Loudness plus ist auch eine THX Schaltung. Aber es gibt auch das gleiche von dolby heißt nur anders. Hier geht es einfach darum, dass, wenn man nicht am ( schon wieder tritt der Begriff auf ) Referenzpegel die DVD , blu ray hört, nicht mehr den Studio Standard entspricht. ThX legt , und wirbt ja damit, großen Wert darauf, dass einem das gleiche Niveau wie im Kino widerfährt, wenn bei 0 db gehört wird. Jetzt ist es aber so, dass viele gar nicht bei diesem Pegel ihre Filme gucken, sondern viel leiser. Praktisch kommt es dann zu Unstimmigkeiten : Bass, Dynamik usw. sind ja nur noch ein Schatten ihrer selbst, bei korrekter Kalibierung . Eigentlich so auch gar nicht vorgesehen.Mit den neuen Schaltungen will man einen Weg gefunden haben , diesen Mißstand zu korrigieren .Lautstärke unabhängig soll jetzt der fast volle Hörgenuss eintreten. Ich habe das noch nie gehört und kann auch nicht sagen, ob das funktioniert


bearbeitet von Tapirus, am 27.09.2009, um: 15:39:48


 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 27.09.2009, um 16:06:49



genau dafür wurde doch Loudness (unabhängig von THX, die haben das einfach nur übernommen) entwickelt...das Musik die für einen Abhörpegel von 85dB im Studio abgemischt wurde, auch bei geringeren Pegeln noch so klingt wie sie klingen sollte...Loudness bildet einfach die Empfindlichkeit der Hörkurve des Menschen nach...je leiser, desto stärker werden Höhen und Tiefen angehoben..dabei wird das ganze halt abhängig vom Pegel gemacht, bei -20dB abhörlautstärke wird entsprechend der Pegel im Tiefbassbereich um teilweise bis zu 10dB angehoben, damit es im hörempfinden wieder der Abmischung nahkommt




Zitat:
Da wurde nichts falsch sondern richtig gemacht.Ein Soundtrack wird für ein Kino abgemischt.Die Abmischstudios entsprechen diesen ( Kino ) Bedingungen. Ein Kino is im Normalfall schon recht groß.Was jetzt im Kino normal klingt, klingt zuhause , da viel kleinere Gegebenheiten -sprich Räume- vorhanden sind jetzt ganz einfach schrill. Das ist einfach Raumakustisch bedingt. THX hat das erkannt, dass Kinoabmischungen für heimatliche Gefilde zu Höhenbetont sind,



du hast nicht richtig gelesen was ich geschrieben habe. Es ging mir darum, was war BISHER. also bevor ReEQ entwickelt wurde. Wieso klang es dann nie zu schrill im Heimkino? Ich hab doch sogar extra geschrieben, es klingt zuhause sogar weniger schrill als wie in den meisten Kinos, wo ich das Gefühl habe der Hochton kommt einfach prägnanter rüber als wie hause. Wenn es bisher kein ReEQ gab, dann hätte es ja genau umgedreht sein müssen, oder etwa nicht?


greetz
Poison Nuke

Tapirus *

#13 Verfasst am 27.09.2009, um 18:04:16




Zitat:

du hast nicht richtig gelesen was ich geschrieben habe. Es ging mir darum, was war BISHER. also bevor ReEQ entwickelt wurde. Wieso klang es dann nie zu schrill im Heimkino? Ich hab doch sogar extra geschrieben, es klingt zuhause sogar weniger schrill als wie in den meisten Kinos, wo ich das Gefühl habe der Hochton kommt einfach prägnanter rüber als wie hause. Wenn es bisher kein ReEQ gab, dann hätte es ja genau umgedreht sein müssen, oder etwa nicht?


Ja,ja da habe ich was überlesen.
Re Eq gibt es schon lange. THX gibt es schon lange. Wann kam denn die Heimkinowelle in Bewegung ?
Die kam doch auf, als die Videokasette sich etablierte. Das war so in den 80ern.Später war für wenige die Laserdisc wegweisend. Zu diesem Zeitpunkt Anfang der 90er gab es schon THX Home Cinema. Also zu einem Zeitpunkt, wo das ganze erst so langsam Fahrt mit dolby surround als Tonformat aufgenommen hatte. Sicher, es gab bestimmt auch schon in den 70er Heimkinos, da benutzte man aber noch 16mm Projektion. Aber das waren Einzelfälle. Man kann also sagen, dass RE EQ ziemlich schnell Fuss fasste im modernen Heimkino.Warum es zuhause weniger schrill klingt als im Kino, liegt vielleicht auch an der Technik der Lautsprecher. Kinolautsprecher sind ja modifizierte PA Lautsprecher. Da gelten eben andere Maßstäbe als bei Home Equipment. Kann natürlich am Kino selber liegen. Auch da, oder gerade da, gibt es THX.Thx legt bekanntlich viel Wert auf die Akustik im Kino. THX ist aber auf dem absteigenden Ast, was die Kinoinstallationen angeht. Ich bin nach wie vor ein Befürworter davon.
Vielleicht sind inzwischen die meisten DVDs schon auf einer anderen Ebene Tonhöhen korrigiert.
Ich empfinde allerdings nicht, dass es im Kino schrill klingt. Obwohl es da Unterschiede zwischen den Kinos gibt. In letzter Zeit gibt es eh kaum Vorstellungen, die das volle Potenzial des Filmes ausreizen.Wenn doch, dann ist das nach wie vor ein Erlebnis.



Sharangir

#14 Verfasst am 27.09.2009, um 23:31:46



Warum ist THX auf dem absteigenden Ast?

Ganz einfach:
Weil die Kino-Besuche rapide abnehmen und die Kinos sich diese extrem teure Zertifizierung gar nicht leisten können!

Warum gehen die Leute nicht mehr ins Kino?
Weil die "Generation Youtube" mit der kotzschlechten Bildqualität von Piraten-Seiten leben kann, wo Handgefilmte Kino-Vorführungen für Kinofeeling sorgen, mit dem Gelächter und Popcorn vom Sitznachbarn...

Weil die Youtube-Generation sich daran gewöhnt hat, alles gratis erhalten zu können.. Die geben nen Dreck auf die Qualität, solange es nichts kostet!



Was macht es also für einen Sinn, zehntausende €uros (und so viel kostet der THX-Schriftzug unter dem Kino-Titel nunmal) für die Zertifizierung auszugeben, wenn keine Sau das mehr zu schätzen weiss?
Mütter gehen mit Kindern ins Kino und BESCHWEREN sich, weil es zu laut sei..

sorry, aber solche Leute sollte man schlagen!



Tapirus *

#15 Verfasst am 07.10.2009, um 15:36:43



Bei beisammen. de gibt es gerade eine aktuelle Diskussion was den Referenzpegel angeht. Die Diskussion hat leider keinen eigenen Thread, sondern findet im Rahmen einer Filmbesprechung ( das fünfte Element, blu ray )statt. Ins Rollen kommt es mit dem letzten Beitrag auf der ersten Seite . Das ganze ist sehr interessant. Man lernt halt nie aus
http://www.beisammen.de/thread_dvd.php?threadid=92721</b>

Tapirus



Boettgenstone

#16 Verfasst am 07.10.2009, um 18:47:53



Hi,
105dB für die Satelliten und 115db im Tiefbass als Forderung für Vollpegel.
Wenn man da wirklich hohe Qualität will bleibt einem doch fast nichts anderes übrig als auf PA mit Hifi Abstimmung um zu schwenken oder Abstand unter 2m.
Mietwohnung kannste auch vergessen, der Bass geht gnadenlos durch alle Wände bei dem Pegel...

Da wundert mich nicht, dass es noch die extra Zertifikate für Bose und Creative Systeme gibt, das muss so sein sonst kaufts keiner.




Gruß,
Christoph

 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 07.10.2009, um 21:28:39



den Part hier finde ich interessant:


Zitat:

Doch wie ist zu erkennen, dass wirklich ein Signal mit 75 dB am Hörplatz ankommt und wie muss der Volume-Regler am Gehäuse eingestellt sein?
Um nun diese 75 dB am Hörplatz auch reproduzieren zu können, damit die Referenzlautstärke von 75 dB lt. THX auch dort in der Praxis beim Filmeschauen genutzt wird, ist ein einfacher Test nötig.
- Testsignal (Rosarauschen) des Receiver starten oder einer guten Test DVD.
- Soundlevelmeter am Referenzplatz auf Ohrhöhe einschalten
- die Lautstärke am Drehregler auf dem Gehäuse des Receivers oder mit Hilfe der Fernbedienung so lange verändern bis die Pegelanzeige am Soundlevelmeter 75 dB (C) exakt anzeigt.
- bei allen bisher betriebenen Receiver, Verstärker, Vorstufe/Endstufe kam am Referenzplatz in meinem Heimkino ein Wert von -10 DB am Drehregler heraus (+/- 0,5 dB - was eher in der Messtoleranz begründet ist).
- Das ist nun die Referenzlautstörke nach THX von 75 dB(C). In dieser ermitelten Lautstärke sollten alle DVDs und Blu-ray wiedergegeben werden, um den Soundtrack ideal zu hören. THX zertifizierte Discs sind entsprechend gemixt, ebenso die meisten anderen Filme, aber halt leider nicht alle.
Mit dieser Lautstärke kommen nun sämtliche Soundeffekte optimal am Hörplatz an.




scheint mein Yamaha also doch mal richtig gemacht zu haben, exakt bei 0dB laut Anzeige am Receiver hatte ich dann 75dB(a) Pegel vom Center. Heißt also, ich müsste wirklich exakt mit 0dB laut Receiver einen Film abhören, damit es Referenzpegel hat....verdammt und ich fand die -12dB mit denen ich bisher geschaut hatte schon immer als recht laut :L
zumal bei den -12dB komischerweise bei den meisten Filmen die Stimmen einen relativ "normalen" Pegel haben. Liegt wohl einfach an der totkomprimierten Dynamik.


Zumal, meine Eltern sind schon recht tolerant, aber sie finden ja -10dB schon teilweise als unerträglich laut (und sind dabei einige Räume von meinem entfernt), wenn ich dann mal eben auf Referenzpegel höre, was ja empfunden doppelt so laut ist ... :cut
selbst mir ist der Pegel dann schon teilweise unangenehm, je nach Film.


greetz
Poison Nuke

Tapirus *

#18 Verfasst am 07.10.2009, um 22:01:34



Zum Ende wurde der verlinkte Thread immer interessanter. Und man sieht,dass der Referenzpegel überall für Diskussionsstoff sorgt. Erkennbar ist auch, dass es sehr wohl Unterschiede bei den jeweiligen Filmen gibt und der Referenzpegel nicht unbedingt zu halten ist.
Was mich demnach auch interessieren würde wäre :
Wie beurteile ich eigentlich eine DVD / blu ray, wenn ich neutral rezensiere ?
Jede Beeinflussung in der Gesamtlautstärke oder Veränderung des Surround,- oder Basslevels repräsentiert doch nicht die Akustik, die tatsächlich auf der Disc enthalten ist. Auch wenn es im Einzelfall angenehmer oder beeindruckender ist, kann man doch nur " Richtig " bewerten, wenn die Parameter vergleichbar sind. - 15 dB Gesamtlautstärke verhält sich doch ganz anders, als - 5 dB Gesamtlautstärke. Bass, Dynamik weisen doch eklatante Unterschiede auf. Wie also sollte also eine DVD / blu ray Rezension in Hinsicht auf die Tonqualität aussehen ?



 Poison Nuke 

#19 Verfasst am 07.10.2009, um 22:07:01



Die Dynamik ist ja nicht verschieden durch eine andere Lautstärke. Es ist lediglich das Empfindungsvermögen vom Menschen für bestimmte Töne...das Loudnessverhalten vom Ohr, das bestimmte Frequenzen mit anderem Pegel anders wahrgenommen werden.


obwohl ich mich jetzt eins frage wegen dem Bass:
wie schaut es da aus, muss der ebenfalls auf 75dB eingepegelt werden? Weil es ja eine Empfehlung gibt, das der um 10dB lauter eingestellt sein sollte und bei mir ist er laut Pegelmessgerät bei 85dB(C), was zumindest bei -10dB Abhörlautstärke für angemessene Effekte sorgt. Bei 0dB könnte es hingegen interessant werden bei einigen Filmen.


greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#20 Verfasst am 08.10.2009, um 10:37:09



Wir haben gestern auf -15dB gehört und es hätte nicht lauter sein dürfen. Der Subwoofert hat sich zwar mächtig gelangweilt (sein Netzteil nicht ), aber es war schon schwer den Bemerkungen der Anderen auf dem Sofa folgen zu können^^
Mehr als ein Film am Stück wäre mit mehr Pegel auch einfach nur stressig.



Tapirus *

#21 Verfasst am 08.10.2009, um 17:41:15




Zitat:
Die Dynamik ist ja nicht verschieden durch eine andere Lautstärke. Es ist lediglich das Empfindungsvermögen vom Menschen für bestimmte Töne...das Loudnessverhalten vom Ohr, das bestimmte Frequenzen mit anderem Pegel anders wahrgenommen werden.


Wenn man leiser hört dann ist vielleicht theoretisch der Dynamikumfang mit dem Referenzpegel vergleichbar. Praktisch ist das aber eine ganz andere Sache. Denn der Schallpegel verändert sich ja. Ob Lautsprecher am Referenzpegel nicht ans Limit kommen, muss man erst einmal ausprobieren. Ganz zu schweigen vom Subwoofer. Ein THX Sub muss in der Regel ohne Subsonicfilter auskommen. Wer da zu laut einpegelt, dem fliegt die Membran um die Ohren.


Zitat:
obwohl ich mich jetzt eins frage wegen dem Bass:
wie schaut es da aus, muss der ebenfalls auf 75dB eingepegelt werden? Weil es ja eine Empfehlung gibt, das der um 10dB lauter eingestellt sein sollte und bei mir ist er laut Pegelmessgerät bei 85dB(C), was zumindest bei -10dB Abhörlautstärke für angemessene Effekte sorgt. Bei 0dB könnte es hingegen interessant werden bei einigen Filmen.


Zum Basspegel habe ich folgendes mal im Hifi Forum geschrieben und zitiere mich jetzt mal selber:

Zitat:

Hier ist einiges durcheinander geraten. Der LFE Pegel wird nicht 10 dB zu leise aufgenommen, sondern er wird 10 dB zu leise abgemischt. Das macht aber nichts, denn der Decoder eines jeden Receivers oder Verstärkers mischt diese - 10dB wieder dazu, damit sich das wieder ausgleicht. Dies wird gemacht, um eine größere Gesamtdynamik zu erreichen. Wenn man jetzt den LFE Kanal z.B anstatt mit 75 dB mit 85 dB einrauscht, dann hat man schlichtweg den LFE 10 dB zu laut eingestellt. Allerdings, und das möchte ich erwähnen, gibt es verschiedene Empfehlungen, wie laut der Subwoofer eingestellt werden soll. THX empfiehlt für seine zertifizierten Lautsprecher durchweg 75 dB. Aber wie gesagt, gibt es auch andere Empfehlungen. Nur darf man dabei eines nicht vergessen : es wird ausschließlich auf den LFE Kanal hingewiesen und nicht auf das Summensignal, welches das Bassmangement implenziert, wenn die Lautsprecher auf small betrieben werden. Also Vorsicht. Bei THX werden die Lautsprecher grundsätzlich auf small ( 80 Hz ) betrieben. Da ist die Aussage, dass bei 75 dB eingerauscht wird massgebend und nachvollziehbar.Jede Abweichung von der Original Spur, ist ein ABziehbild und kann, weil sehr rechenintisiv, zu Fehlern kommen. Man sollte sich immer eins vor Augen halten : ein Filmsoundtrack wird grundsätzlich für die gr. Leinwand sprich Kino abgemischt. Und die Lautsprecherkonstellation in einem Kino sieht nun einmal vor, dass alle Lautsprecher fullrange angesprochen werden. Es stehen mindestens 3 Frontlautsprecher hinter der Leinwand, die den vollen Umfang abstrahlen können und müssen. Ob eine tiefe Frequenz auf dem LFE oder auf einen anderen Lautsprecher gelegt wird,ist vollkommen sekundär.Der LFE ist im Kino dazu da, um den Headroom zu erweitern und nicht dazu, dass er ausschließlich für die tiefen Töne zuständig ist.
Am Anfang wurden- ich komme jetzt mal auf Albertos Aussage zu sprechen- viele dts Tracks auf der DVD nicht mit -10 dB sondern " voll" im LFE angesteuert. Der Decoder im Receiver gab wie vorgesehen seinen Senf dazu und gab noch einmal 10 dB dazu. Was dts gemacht hatte, war nicht konform. Der Bass war also 10 db lauter, als der dolby digital Vertreter,der aber korrekt vorlag. Viele Leute deuteten diesen Unterschied zwischen dolby und dts so, dass dts das bessere System wäre.
Das ist aber alles Schnee von gestern.






Barnie

#22 Verfasst am 08.10.2009, um 22:24:50



Das mit den +10db bei dts wird teils heute noch so gemacht und zwar bei vielen Musik DVDs. Warum weiss ich auch nicht - völlig hirnrissig - denn sie machen es nicht konsequent bei allen Scheiben. Hab auch mal sehr intensiv danach recherchiert... Denon schreibt bei seinen Receivern sogar in der Bedienungsanleitung, man soll dts-Musik-DVDs mit -10db beim LFE wiedergeben. Son Schmarrn!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#23 Verfasst am 22.10.2009, um 15:07:28



Also für mich ist -10dB absolute Obergrenze und höre eigentlich meist -15dB, wobei in der WG nun nur noch -20dB..

Poison, schau dir mal die Schallkanonen-Szene aus Hulk bei 0dB an..
würde mich interessieren, was deine Beryllium-HT's da mit deinen Ohren anstellen



Barnie

#24 Verfasst am 22.10.2009, um 15:22:09



Ich spreche vom LFE, du sprichst vom Gesamtpegel oder?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir

#25 Verfasst am 22.10.2009, um 15:24:45



Jo, bezogen auf die Diskussion oberhalb, bei welchem Pegel Filmschauen denn noch Spass macht ;)



 Poison Nuke 

#26 Verfasst am 22.10.2009, um 16:02:29



hm....müsste ich fast mal schauen, könnte denke mal weh tun :D

wahrscheinlich geht es mir dann genauso wie Hulk :L


greetz
Poison Nuke

AundB

#27 Verfasst am 22.10.2009, um 16:17:03



Alle H/K AVRs, darunter auch meiner, haben genauso wie "THX-Receiver" bei Lautstärke 0dB nicht Vollpegel, sondern gehen darüberhinaus noch bis +12. Dazu besitzt der Bildschirm am AVR bei mir das THX-Zeichen, welches aber nie leuchtet. Mag zwar komisch klingen aber: kann es sein, dass H/K da schon "vorgesorgt" hat nur nicht das THX-Siegel bekommen hat? Bzw. garnicht erst offiziell THX um den teuren Siegel gebeten hat und ich THX quasi schon an Bord habe?
..natürlich wenn sich THX nur auf den Referenzpegel bezieht.



Tapirus *

#28 Verfasst am 24.10.2009, um 17:49:40




Zitat:
Alle H/K AVRs, darunter auch meiner, haben genauso wie "THX-Receiver" bei Lautstärke 0dB nicht Vollpegel, sondern gehen darüberhinaus noch bis +12.


Ja, das stimmt schon, hat aber nichts mit der Vollaussteuerung zu tun. Im Prinzip muss man sich ja nicht an 75 dB Einrauschsignal halten. Mann kann theoretisch viel lauter einpegeln. Dann relativiert sich das ganze und die Endstufen kommen viel eher an ihr Limit. Auch sollte man den Wirkungsgrad der Lautsprecher berücksichtigen. Die Lautstärkeanzeige kann man normalerweise auch verändern. Und zwar in absolut oder in relativ. Die Absolute oder numerische Anzeige geht von ca. o bis 100. Der 0 dB Wert liegt dann irgendwo dazwischen. Bei meinem Receiver bei 82. Viel besser ist da die Relative Pegelanzeige für den Referenzpegel geeignet. Da entspricht die 0 Anzeige auch den Referenzpegel.

Zitat:
Dazu besitzt der Bildschirm am AVR bei mir das THX-Zeichen, welches aber nie leuchtet. Mag zwar komisch klingen aber: kann es sein, dass H/K da schon "vorgesorgt" hat nur nicht das THX-Siegel bekommen hat? Bzw. garnicht erst offiziell THX um den teuren Siegel gebeten hat und ich THX quasi schon an Bord habe?
..natürlich wenn sich THX nur auf den Referenzpegel bezieht.


Was hast du denn für einen Receiver ? HK Receiver haben schon lange nicht mehr die THX Lizenz mit an Bord. Vor ein paar Jahren war das noch anders.

Zitat:

Also für mich ist -10dB absolute Obergrenze und höre eigentlich meist -15dB, wobei in der WG nun nur noch -20dB..


Ich persönlich kann das gar nicht so pauschal sagen. Es kommt doch immer darauf an, wie laut die jeweilige DVD oder Blu Ray ist. Da gibt es enorme Unterschiede. Deswegen kann der 0 dB Referenzpegel nur eine Orientierung sein. Zum Beispiel sind deutsche Produktionen fast alle sehr laut auf dem Träger aufgespielt. Es gibt alleine Unterschiede zwischen den verschiedenen Tonspuren innerhalb einer DVD, Blu Ray. Zum Beispiel Synchro und Original. Die Indy 4 Blu Ray, die THX zertifiziert ist, kommt im Original an die 0 dB Marke ran. Auch Monster versus Alien ( gerade gesehen ) kann man auf 0 dB hören.
Die meisten Produktionen , nach meinem Empfinden , liegen bei - 6 und - 10 dB in Bezug zum Referenzpegel.



AundB

#29 Verfasst am 24.10.2009, um 21:19:58




Zitat:
Was hast du denn für einen Receiver ?


Habe den AVR 430.

Gruß
Andi



Tapirus *

#30 Verfasst am 12.08.2010, um 10:16:04



neuer THX Standard wird demnächst eingeführt

THX führt eine neue Kategorie innerhalb ihrer bisherigen Lizensierungen ein.
Die Kategorie nennt sich - soweit meine Informationen - die Big Room Kategorie.Diese Produkte sollen, wie der Name schon sagt, große Räume beschallen können. Die Raumgröße liegt jenseits der 70qm. Der Schalldruck muss Kinolevel erreichen nämlich 85 dB. Home THX bisher 75 dB. Es besteht ein professioneller Anspruch, der z.B Hotels oder Firmenzentralen aber auch private Installationen
erfasst. Was das für Produkte sind und wer sie herstellt, ist mir nicht bekannt.
Wer sich ein wenig mit THX beschäftigt hat, der weiß, dass es schon unterschiedliche Zertifizierungen gibt, gerade was die Raumgröße angeht. Bevor ultra 2 eingeführt wurde, gab es Zertifizierungen für Lautsprecher, die eine Raumgröße 3000 ( ca 35 qm ) bis 9000 cft ( ca. 100 qm ) mussten. Zum Beispiel die 990 Frontlautsprecher von Teufel schafften 9000 cft Anforderungen zu erfüllen ( Nachfolgemodell M 1000 ) . Die nächsten Kategorien waren die 6000 und 3000 cft. Der select Standard sollte 2000 - 3000 cft beschallen. Dies nur Informationshalber.
Lassen wir uns überraschen



Tapirus *

#31 Verfasst am 03.08.2012, um 15:21:49



Hallo Zusammen,

nach längerer Abwesenheit, melde ich mich mal wieder.

Abe heute im Handel : Zeitschrift video , 400 Ausgabe. Interessant an der Ausgabe ist, dass ihr eine THX Calibrator Disc beigelegt wurde.
Tools , mit denen man ziemlich gut Bild,- und Tonsignale optimieren kann, sind darauf enthalten. Auch tiefergreifende Einstellungen sind möglich.
Die Blu-ray, die natürlich auch für nicht THX Equipment ausgelegt ist, enthält auch diverse THX Trailer. Aber Vorsicht , manche Soundsignale sind schon extrem abgemischt, wenn man auf Referenz hört. Kleines Gimmick : die Disc enthält 5 Trailer, aber nur 4 sind direkt anwählbar. Der 5 , sehr interessant, ist ein 3 D Trailer, der nur über den Button " alle Trailer " abspielen, anwählbar ist. Sehr schöner Pop out Effekt. Im Heft selber wird die Geschichte von THX noch einmal zusammengefasst. Das meiste ist bekannt und nichts neues. Interessant ist es dennoch für Leute, die hier Neuland betreten. Auch die verschiedenen Standards werden erklärt.

Tapirus




 Poison Nuke 

#32 Verfasst am 03.08.2012, um 21:39:01



was meinst du mit "Extrem" bei den Trailern auf Referenz-Pegel? Extrem laut und komprimiert, dafür null Dynamik wie bei TRON z.B. oder extrem gute Dynamik die aber insgesamt nicht laut ist (so wie es sein sollte) ?


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke 

#33 Verfasst am 07.08.2012, um 03:39:19



neuer Thread bzgl der Diskussion rund um Dynamik und Qualität usw:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=7403


greetz
Poison Nuke

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