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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ Line-Array fürs Heimkino

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DarkSubZero *

#1 Verfasst am 25.10.2009, um 14:08:52



Da ich momentan mit dem Gedanken spiele mein ein LA zu bauen wollte ich mal von euch wissen was ihr davon haltet.

Ich habe da an 3-Wege LA gedacht, bei der jeder Weg ein eigenes Gehäuse bekommt und aktiv angesteuert wird. Das ganze soll deckenhoch werden und aus TT/KB MT und HT (Bändach/AMT) bestehen. Die TT/KB sollen auch schon groß dimensioniert sein 10-12" und damit sie auch tief genug kommen um sie sauber an meine HKM anzukoppeln (50-60Hz 24dB). Der MT muss dann die miste Arbeit übernehmen und die Frequenzen zwischen den Kickbässen und dem HT zu übernehmen und muss natürlich auch zum Bädchen/AMT passen.

Für diesen Zweck habe ich mir schon mal Swans Chassis angeguckt.

Was würdet ihr da empfehlen?


bearbeitet von Poison Nuke, am 25.10.2009, um: 15:57:10


manollo139

#2 Verfasst am 25.10.2009, um 14:54:55



Sehr coole Idee!
Aber Line Array nur für die Front LS oder? Oder auch Center und Surround?


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

TimB

#3 Verfasst am 25.10.2009, um 14:55:42



Es wäre erst mal praktisch zu wissen wie hoch die LAs werden sollen und an welchen Preis zu gedacht hast


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#4 Verfasst am 25.10.2009, um 15:12:50



Trotz gewisser persönlicher/inhaltlicher/fachlicher Differenzen muss ich sagen, dass deine Projektplanungen alles andere als uninteressant sind.

Die Frage nach dem Budget wird bei einem LA unumgänglich- HAHA hat 6000 gezahlt, allerdings für 4 Wege.
Genauso wichtig: Wie gedenkst du die Hochtonproblematik zu umgehen?


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 25.10.2009, um 16:01:36



nicht nur die Hochtonproblematik, auch die mehreren Wege dann wieder zusammenzubringen ohne das es allzuviel Interferenzen gibt usw...ist ja dann doch nicht ganz so wie bei einfachen 3wegern wo da zwar Interferenzen entstehen die aber irgendwie nicht ganz so schlimm sind...bei einem LA ist das Abstrahlverhalten ja viel krasser


Christian, hast schon ein "Vorbild" an dem du dich zumindest äußerlich orientieren willst? O.S.S. von ADAM z.B.? Ok das ist auch 4 wege aber man muss ja die Subs nicht dazu bauen, ist ja wie bei HAHA.

Hochton wäre denke aufjedenfall am sinnvollsten mit Bändchen zu machen, nur hier hat man die größten Chancen, das es zu einer kohärenten Pegeladdition kommt. Oder alternativ würde ich darüber nachdenken, einen großen Elektrostaten zu nehmen und dann den im Tiefmittelton zu unterstützen...so bei 200-300Hz dann seitlich ein LA dazugesellen. Ist die Frage ob man kostengünstig an ein ausreichend großes Panel kommt das vorallem nicht zuu breit ist...so 10cm maximale Breite würd ich sagen.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#6 Verfasst am 25.10.2009, um 16:05:04



Von Bohlender Gräbener gibts ja nen langen Magnetostaten... allerdings ist auch so eine Lösung nicht kompromisslos.

Die Addition der verscheidenen Wege... Wie würde das bei brutal steiler Filterung aussehen? Mal rein theoretisch gefragt. FIR erlaubt ja mal eben 300db/okt, da sollten sich Interferenzphänomene doch minimieren lassen.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 25.10.2009, um: 16:05:22


 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 25.10.2009, um 16:10:27



mit echtem FIR inkl. Phasenkorrektur ist das aufjedenfall der optimale Weg, wenn man mit den 60-100ms Zeitversatz leben kann.

Alternativ nicht zu steile Trennung und optimale Anpassung der Chassis und der Abstände usw...so wie das z.B. bei der Nautilus gemacht wurde, da sind 6dB IIR Filter verwendet wurden, aber die zusammen mit den Chassis und derer Anordnung bringt eine optimale Addition der Schallwellen und es kommt zu mehr oder minder null Interferenzen zwischen den Chassis...ok dafür hat die Nautilus andere große Probleme :L


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#8 Verfasst am 25.10.2009, um 18:29:20



Das LA soll natürlich nur für die Front sein für den back surround soll ein SA zum Einsatz kommen, aber aus den gleichen Chassis wie das LA bis auf die HKMs und in D'appo Anordnung.

Über das Budget habe ich mir noch nicht großartige Gedanken, gemacht, es soll einfach zu meinem restlichen Equipment passen.

Größe soll so max 250cm hoch werden und aus mehreren Modulen bestehen also so hoch wie die 4 HKMs die auch wie bei HAHA als LA gestackt werden.

Wie gesagt Ansteuerung soll aktiv sein und über HTPC laufen. Somit wären FIR Filter auch nicht ausgeschlossen.

Als Vorbild habe ich mehrere Systeme. Z.B. HAHAs LA, Infinity ISR, Swans F2.3 und andere LAs. Es werden bei mir natürlich insgesamt auch 4-Wege aber die HKMs habe ich jetzt nicht dazu gezählt, da sie ja schon vorhanden sind.

Wichtig ist mir eine gute Anbindung zu den HKMs und ein starker Kickbass.

Magnetostaten finde ich auch interessant, nur ist es schwer welche zu finden, die gut klingen, groß und auch nicht zu viel kosten.

Hier sind ein paar Bilder so wie ich es mir in etwa vorgestellt habe:

http://www.swans-europe.eu/swans-f2_3_high-end-lautsprecher.html




http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse...&back=&sort=&z=4





ferryman

#9 Verfasst am 25.10.2009, um 18:32:49



Hast du dich in letzter Zeit mal wieder mit HAHA kurzgeschlossen?

Einige seiner Ansichten aus seinem LA- Thread sind inzwischen angepasst.


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#10 Verfasst am 25.10.2009, um 18:34:20



da lag ich mit dem OSS ja auch gut 8)
nur das mit dem Budget wird halt nicht einfach. Denn Bändchen kosten halt schon einiges. Ich denke die CT239 Kombination bzw wie bei Eumls "offene Hifi Diskussionsrunde" vorgestelltes LA aus den Mivoc Chassis dürfte wohl mit Abstand das sinnvollste sein. Sonst kommst du schnelln in den Bereich von einigen Zehntausend Euro. Selbst mit den Mivoc wirst wohl schnell schon so in Richtung von ein paar tausender kommen und das bei 2-wegen schon. Mit 3 wegen, also einem reinem Mitteltöner der die Bändchen unterstützt und einem potenten Kickbasstreiber...hui hui. Das wird eine pure Materialschlacht.


Und was machst mit dem Center? Oder willst mit einem Phantomcenter leben?


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 25.10.2009, um: 18:34:51


DarkSubZero *

#11 Verfasst am 25.10.2009, um 18:34:53




ferryman schrieb:
Hast du dich in letzter Zeit mal wieder mit HAHA kurzgeschlossen?

Einige seiner Ansichten aus seinem LA- Thread sind inzwischen angepasst.



Was meinst du genau?

@Poison, Ja sowas in der Art halt. Als HT hatte ich bisher an den Swans RT8II gedacht, da ich diesen deutlich unter 100€ bekommen könnte und der sehr fein klingen soll. Center soll Konsequenterweise auch ein LA sein. Oder denkst du, dass ein Phantomcenter reichen würde?


bearbeitet von DarkSubZero, am 25.10.2009, um: 18:39:02


 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 25.10.2009, um 18:43:35




DarkSubZero schrieb:
Oder denkst du, dass ein Phantomcenter reichen würde?




diese Frage stellst du MIR? :L
meine Meinung zu Centern sollte doch hinreichend bekannt sein, oder doch nicht :angel


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#13 Verfasst am 25.10.2009, um 18:45:59



Stimmt, du kannst ja kein hören, das Thema hatten wir erst gestern am Tisch :D



Boettgenstone

#14 Verfasst am 25.10.2009, um 18:52:03



Hallo,

Zitat:

Was würdet ihr da empfehlen?


eigentlich erst mal etwas Theorie.
http://www.audioroundtable.com/misc/nflawp.pdf

Ausgehen würde ich dann von etwa 2-3m Sitzabstand um die Arrayhöhe klein zu halten, eins von den B&G Riesenmagnetostaten und eine ganze Menge 10/13cm Tiefmitteltöner und dann Subwoofer dazu.
Der Dayton Magnetostat wird auch gerne benutzt wenn man mal etwas im Netz sucht.
Kosten gehen auf jeden Fall gegen 2k€ pro Seite, wenn man auf preiswerte Chassis achtet...



Gruß,
Christoph

ferryman

#15 Verfasst am 25.10.2009, um 19:02:44




DarkSubZero schrieb:
Was meinst du genau?



Stichwort Resonatoren, 4- Wege, Chassisqualität.


Lamello rulez :p

DarkSubZero *

#16 Verfasst am 25.10.2009, um 21:20:22




ferryman schrieb:

DarkSubZero schrieb:
Was meinst du genau?



Stichwort Resonatoren, 4- Wege, Chassisqualität.



Kannst du das vielleicht präzisieren?



TimB

#17 Verfasst am 26.10.2009, um 07:20:15




DarkSubZero schrieb:
Oder denkst du, dass ein Phantomcenter reichen würde?


probier es doch erst mal aus einfach mit den LS die du momentan hast
einmal mit und einmal ohne Center und dann merkst du doch ob dir was fehlt

Mir persönlich reicht der Phantom-Center


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#18 Verfasst am 26.10.2009, um 10:22:38




DarkSubZero schrieb:
Kannst du das vielleicht präzisieren?



Nein. Es stützt sich lediglich auf einige Beiträge aus dem HF- welche genau kann ich auch nicht mehr sagen. Es ging um einen Vergleich seiner Kappas in CB gegen einen (erstaunlich kleinen) Monacor in BR.

Ich will damit eigentlich nur sagen, dass bevor du sein LA als Vorbild verwendest, würde ich ihn kontaktieren. Er ist an der Thematik wohl imernoch dran, und einer der wenigen aus dem Home- Sektor mit praktischer Erfahrung.

Gruß,
Julian


Lamello rulez :p

DarkSubZero *

#19 Verfasst am 27.10.2009, um 19:36:36



Ich habe mich ein wenig in das Thema eingelesen und herausgefunden, dass für ein funktionierendes LA die genauen Maße des Raumes bekannt sein müssen, daher werde ich mich erst um die TT und MT kümmern, da man für den HT den Abstrahwinkel genau bemessen und auf den Raum anpassen muss. Zudem habe ich bisher nur von Stereo-LA gelesen von daher weiß ich auch noch nicht genau wie sich das mit dem Center verhalten würde und ob der nicht mehr Interferenzen erzeugen würde als das er den Klang verbessern würde.

Wie gesagt möchte ich das LA in mehreren Modulen aufbauen. Am besten in jeweils 8 Modulen das 1 TT 2 MT und die HT enthält. Das LA soll übrigens komplett CB sein. Ob ich das bei den HKMs auch übernehme oder doch BR baue überlege ich mir noch. Bis jetzt tendiere ich eher zu BR.



ferryman

#20 Verfasst am 27.10.2009, um 20:22:50



LiFu aus dem DIY- Forum hat ein LA im Heimkinoeinsatz, ich glaube auch incl. Center. Eine Anfrage könnte sich lohnen.


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 27.10.2009, um 21:26:12




DarkSubZero schrieb:
da man für den HT den Abstrahwinkel genau bemessen und auf den Raum anpassen muss.



was isn das für ein Schwachsinn (ernst gemeint). Das lese ich jetzt zum ersten mal und es entbehrt auch jeglicher Logik. Ein linearray ist grundlegend nichts anderes wie ein ganz normaler Lautsprecher, der auf die Seite gelegt und in die Höhe gezogen wurde, mehr oder minder. Sprich es wird einfach nur eine Achse des Abstrahlverhaltens optimiert. Aber der Übergang zwischen den einzelnen Wegen ist identisch wie bei einem normalen Lautsprecher. Klar wäre es sinnvoll, wenn man es einmal richtig macht, Nägel mit Köpfen zu machen, sprich die Übergänge zwischen jedem Weg exakt anzupassen, aber der Raum ist dabei erstmal sch...egal. Denn das wäre ja noch lustiger, wenn dann z.B. Studiomonitore so gebaut werden würdne, das das seitliche Abstrahlverhalten exakt mit der Reflektionseigenschaft der Seitenwände übereinstimmen würde. Da würde ja keiner mehr fertig werden. Das Ziel ist einfach ein möglichst lineares seitliches Abstrahlverhalten und da ein LA eben sich wie ein auf die seite gelegter LS verhält, hat man halt das Problem das im Übergangsbereich erstens es zu eine kohärenten Koppelung kommen sollte und zweitens das genau in dem Bereich dann wohl die Bündelung stärker ist als vllt darüber usw.

und wenn man wirklich das seitliche Abstrahlverhalten optimieren will, dann kommt man nicht umher ein d'appolito LA zu bauen...sprich HT, links und rechts MTs und dann nochmal links und rechts TTs. Wird schön breit, und schön teuer aber man hat dafür dann die Möglichkeit auch einen Center zu stellen, wie jeder d'appoliot Center auch und das horizontale Abstrahlverhalten ist halt auch relativ optimal...allerdings auf einen wirklich kleinen Sweetspot konzentriert.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#22 Verfasst am 27.10.2009, um 21:41:26



Bis auf den letzten Abschnitt kann ich dir folgen... aber ein D'Appo horizontal... dass sich das halbwegs vernünftig misst, will ich erstmal sehen. Hier sind die Winkel nunmal wesentlich höher als vertikal.#

Wer einen kleinen Sweetspot will, setzt gleich auf bündelnde Konzepte. D'Appo schnürt ja nicht nur einfach ein... schön wärs.

Was soll eigentlich ein kleiner horizontaler Sweetspot beim LA? Ist das nicht ziemlich destruktiv, wenn man sich die sonstigen Vorzüge anschaut?


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 27.10.2009, um: 21:43:35


DarkSubZero *

#23 Verfasst am 27.10.2009, um 23:41:43



Bin Ausnahmsweise mal Ferrys Meinung

D'appo bei einem LA ist ja genau das was man nicht erreichen will.

Lies dir den Text bitte mal genau durch (auch kein Scherz) da wird nämlich recht gut erklärt wieso man den HT auf den Raum anpassen soll und was die genauen Vorteile und Ziele eines LA sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Array

Will dich jetzt nicht für blöd verkaufen oder so, aber einem Beitrag zur Folge hast du eine etwas andere Auffassung vom Ziel eines LA als die anderen.



Boettgenstone

#24 Verfasst am 28.10.2009, um 00:25:35



Hi,
der Artikel bezieht sich komplett auf Profi LAs das ist ein anderer Einsatzort als bei dir, die Zylinderwelle erreichst du durch die Höhe des Arrays, stell dir eine Wand aus Schallwellen vor die auf dich zu kommt, also vom Lautsprecher aus durch den Raum läuft.
Wenn du seitlich einschnüren willst brauchen alle Wege (bis auf den Tiefbass) einen Waveguide ansonsten halt eine sehr breite Schallwand, wobei trotz Waveguide dann die Addition am Hörplatz stimmen muss.

Unter Winkel in Richtung Tieftöner bekommt man durch die seitlichen Chassis eine nette Überhöhung da der Hochtönerschall da reflektiert wird.


Gruß,
Christoph

 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 28.10.2009, um 00:49:07



Christian, warum immer gleich so selbstüberzeugt so große Worte? Sicher das du dich schon so gut mit dem Thema auskennst? :.
ich beschäftige mich schon etwas länger mit dem Thema echte LAs, ist also nicht so das ich da null erfahrung habe.
vorallem steht in deinem verlinkten Artikel nichts, aber rein gar nichts davon drin, das der HT an den Raum angepasst werden muss. Ok der Artikel ist eh extrem oberflächlich, steht so oder so nichts brauchbares drin, einfach nur ne kurzbeschreibung was überhaupt ein LA ist mehr nicht.

Das einzige was wegen Anpassungt dort steht bezieht sich auf das GESAMTE LA aber wie Boettgenstone schon schrieb da geht es um PA Beschallung...also möglichst viele Zuhörer mit möglichst gleicher Qualität beschallen. Willst du deinen Raum über die gesamte Fläche nutzen können? Wohl eher nicht, also ist das irrelevant.




Zum Thema d'appolito:
schaut euch lieber mal ein paar LAs an bevor ihr irgendwelche wilden Sachen in den Raum werft:
http://www.seeburg.net/
z.B.
also von den Systemen die ich bisher gesehen habe würde ich schätzen sind 60-80% aller professioniellen LAs in d'apollito ausgeführt. Es muss nur richtig gemacht werden (sprich übergang der einzelnen Wege), aber das ist ja das gleiche wie beim normalen LA.


übrigens hier im Thread:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1443
hatte relativ weit hinten Euml auch einiges interessantes geschrieben da er sich genau mit dem gleichen Thema befasst und diesbezüglich sich auch ein umfangreiches Buch zur Entwicklung von LAs gekauft hat. Vllt ihm mal noch anschreiben ich könnte wetten bei ihm hat sich auch noch etwas getan bezüglich seiner Ansichten und Meinungen.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 28.10.2009, um: 00:50:27


DarkSubZero *

#26 Verfasst am 28.10.2009, um 19:38:56




Zitat:
Christian, warum immer gleich so selbstüberzeugt so große Worte? Sicher das du dich schon so gut mit dem Thema auskennst?



Ich hab dir nur auf die gleiche Art geantwortet, wie du geschrieben hast

Ich kenne mich mit LA so gut wie gar nicht aus deshalb auch der Thread hier.

Aber mit D'appo habe ich schon einige Erfahrungen. Ein LA mit D'appo Anordnung hat eine Punktschallquelle zur Folge und bei einem LA will man ja eine möglichst breitflächiges Abstrahlverhalten. Welchen Sinn soll D'appo da machen? Hast du noch andere Beispiele für D'appo LA?

@Boettgenstone, Man braucht Waveguids nur beim HT, da die andere Chassis kohärent abstrahlen.



ferryman

#27 Verfasst am 28.10.2009, um 20:04:07




DarkSubZero schrieb:
Ein LA mit D'appo Anordnung hat eine Punktschallquelle zur Folge und bei einem LA will man ja eine möglichst breitflächiges Abstrahlverhalten.



Was heisst das... für Doofe?


Lamello rulez :p

Boettgenstone

#28 Verfasst am 28.10.2009, um 20:13:19



Hi,
nö, durch die Anordnung an sich bekommst du im gesamten vertikalen Bereich eine kohärente Abstrahlung, theoretisch. Praktisch ist das mindestens durch die Bündelung der Chassis begrenzt. Deswegen ja auch die elends langen B&G Magnetostaten oder eben eine Umformung der austretenden Wellen beim Druckkammertreiber...

Mit einem Waveguide für alle Bereiche würde man seitlich einschnüren um die Seitenwände nicht mit voller Leistung anzustrahlen, in der Vertikalen hast du immer noch die Zylinderwelle.


Zitat:
Aber mit D'appo habe ich schon einige Erfahrungen. Ein LA mit D'appo Anordnung hat eine Punktschallquelle zur Folge und bei einem LA will man ja eine möglichst breitflächiges Abstrahlverhalten. Welchen Sinn soll D'appo da machen? Hast du noch andere Beispiele für D'appo LA?


Das sehe ich nicht so, am besten ist IMO immer noch ordentliche Bündelung damit du am Hörort ordentlich Direktschall abbekommst und eben sehr wenig Diffusschall. Das macht man im Profibereich an sich auch nur da will man eben nur die Tanzfläche beschallen, da kommen dann noch ein paar Sachen dazu, auch die hohe Entfernung, bringt dir andere Bedingungen.
Das richtige Maß Diffusschall gibt aber eine nette Räumlichkeit.

Warum sollte ein D'Appolito da eine Punktschallquelle zur Folge haben? :?

Harter Stoff von JBL: http://www.jblpro.com/pub/tour/AES%20May%2001%20Ureda%20Line%20Arrays.pdf
So viel Mathe in der Freizeit sorgt bei mir für schlechte Laune.


Gruß,
Christoph

TimB

#29 Verfasst am 28.10.2009, um 20:22:31




Boettgenstone schrieb:
Warum sollte ein D'Appolito da eine Punktschallquelle zur Folge haben? :?


da ein D'Appolito ja noch oben und unten bündelt, und ein LA macht das selbe

da es aber um ein LA aus liegenden D'Appolitos handelt bündelt es sowohl horizontal und vertikal


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#30 Verfasst am 28.10.2009, um 20:25:19



Soweit schon klar (denke ich mal), aber was hat das mit ner Punktschallquelle zu tun? Der Link Punktschallquelle ---> Bündelung erschliesst sich mir nicht ganz.

30er TMT und Drukkammerhorn bündelt auch.


Lamello rulez :p

TimB

#31 Verfasst am 28.10.2009, um 20:27:40



aber der theorie nach hätte man eine perfekte Bündelung,
auch in tiefen Frequenzen. Das schafft ein 30er TMT nicht

Punktschallquelle war jetzt wohl falsch gewählt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 28.10.2009, um: 20:28:55


Boettgenstone

#32 Verfasst am 28.10.2009, um 20:59:37



Hallo,

Zitat:
da ein D'Appolito ja noch oben und unten bündelt, und ein LA macht das selbe

da es aber um ein LA aus liegenden D'Appolitos handelt bündelt es sowohl horizontal und vertikal


Wie kommst du darauf?



Gruß,
Christoph

TimB

#33 Verfasst am 29.10.2009, um 08:34:50




Wikipedia schrieb:
Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen und der damit verbundenen Interferenzeffekte minimiert





"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Boettgenstone

#34 Verfasst am 29.10.2009, um 09:35:46



Morgen,
das LA strahlt eine Zylinderwelle ab das ist etwas anderes als beim D'Appolito passiert...
Innerhalb der Zylinderwelle hast du vertikal sogar gar keine Bündelung* außerhalb hast du bei reellen LAs wieder einen Kugelstrahler.
Der Anteil kommt bei den Entfernungen im Profibereich natürlich drastisch leiser beim Zuhörer an.
Deswegen hast du auch keine 2 D'Appolito Systeme übereinander, falls man das so nennen möchte in dem Fall...

*Wenn die Entfernung der einzelnen Chassis zueinander zu groß wird schon, dann bekommst du diese wunderschönen tiefen Einbrüche im Frequenzgang, sieht aus wie ein Kamm.


Gruß,
Christoph

 Poison Nuke 

#35 Verfasst am 29.10.2009, um 11:50:08




Boettgenstone schrieb:
Deswegen hast du auch keine 2 D'Appolito Systeme übereinander, falls man das so nennen möchte in dem Fall...



was ist es denn das was man fast bei jedem großen LA sieht, z.B. das hier:


als das sieht für mich eindeutig aus wie viele d'appolito Speaker übereinander.
und es spricht ja auch nichts dagegen das man bei d'appolito eine Zylinderwelle bekommt...es ist nur eine sehr viel homogenere wie bei normalen Anordnungen von 3 Wegen nebeneinander. Es müssen ja nur die Übergangsfrequenzen usw auch geschickt gewählt werden, damit die Wellenlänge nicht sehr viel kleiner ist als die sie abstrahlenden Chassis.



Schaut euch mal diese Messungen an, seite 13 die Isobarendiagramme....also wenn da einem keiner abgeht dann weiß ich auch nicht
horizontal eine sehr sehr homogene Abstrahlung, schon fast traumhaft und dennoch relativ breit. Und vertikal eine perfekte Bündelung wenn min. 3 stk zum Einsatz kommen
http://www.seeburg.net/Galeo_XT_Mess.pdf



hier noch so allg. das Datenblatt von dem...ich denke das wäre eins der besten 3wege LAs die man sich so vorstellen kann, also DarkSubZero, wenn ein LS dann würde ich sagen wäre das perfekt:
http://www.seeburg.net/Galeo_XT_Datenbl_dt.pdf

8)
zumal es vom Einsatzbereich her perfekt passt...45Hz untere Frequenz.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 29.10.2009, um: 11:53:13


AundB

#36 Verfasst am 29.10.2009, um 12:07:03



Tag,
@ferryman: ich war bei LIFU und habe auch 2 Filme auf dem LA geschaut, wir hatten ein Treffen bei ihm, da er in der selben DIY-Gruppe ist. Er hat kein Center, das ist ne reine Stereoanordnung. Es klang irgendwie "normal" und "locker", schön sauber und unafdringlich. Einen center habe ich auch nicht vermisst, auch kam der Ton aus der Höhe wo die Ohren sind. Die Breitbänder sind von der hochwertigeren Sorte und passend zum Hochtonabfall des LAs ausgewählt.

Grüße
(A&B)


bearbeitet von AundB, am 29.10.2009, um: 12:07:56


DarkSubZero *

#37 Verfasst am 29.10.2009, um 12:52:50



@Poison, sowas ähnliches habe ich ja auch vor, nur die Chassis eine Nummer kleiner, da die für dein Heimeinsatz nicht ganz so viel Luft verschieben müssen.

Ist nur schade, dass man von den Chassis und der Anordnung nichts sieht, wäre bestimmt interessant gewesen.

Wie ich es machen werde weiß ich mittlerweile, ich weiß nur noch nicht welche Chassis ich dafür nehmen soll. Mivoc möchte ich nicht haben, da es für das gleiche Geld auch besseres von Swans-Hivi, Usher, B&G, etc. gibt.

Für den HT hätte ich wie gesagt gerne Bändchen, was das teuerste am LA wird. Die Frage ist nur, würde 3-6 Stück nicht auch reichen? Viele LA Hersteller haben die HT Line nicht ganz von unten nach oben durchgezogen, sondern nur im mittleren Drittel verwendet, das dürfte für den Heimgebrauch eigentlich reichen.

Was ich halt noch nicht ganz verstehe ist der Sinn von einer D'appo Anordnung bei einem LA. Was soll das bringen, außer einen schmalbandigen Abstrahlwinkel.



AundB

#38 Verfasst am 29.10.2009, um 12:57:52




Zitat:
Was ich halt noch nicht ganz verstehe ist der Sinn von einer D'appo Anordnung bei einem LA. Was soll das bringen, außer einen schmalbandigen Abstrahlwinkel.


Damit es nicht nur vertikal bündelt sondern entsprechend auch horizontal. IMHO macht das ja auch weiterhin den Vorteil solcher LAs aus. Man kann somit gezielt eine bestimmte Fläche beschallen. Durch das Ausrichten mehrerer LAs kann dann eine große Fläche gleichmäßig beschallt werden, da die Schallwellen sich nicht so undefiniert gegenseitig überschneiden bzw. über die "fokussierte" Fläche hinausstrahlen. Wie gesagt, imho.



bearbeitet von AundB, am 29.10.2009, um: 13:01:12


 Poison Nuke 

#39 Verfasst am 29.10.2009, um 13:40:48




DarkSubZero schrieb:
Was ich halt noch nicht ganz verstehe ist der Sinn von einer D'appo Anordnung bei einem LA. Was soll das bringen, außer einen schmalbandigen Abstrahlwinkel.



schau dir wie gesagt mal das Isobarendiagramm an...so eine rechts/links gleichmäßige Abstrahlung mit so einm großen Sweetsport schaffst du ohne d'app nicht, denn d'appolito hat NICHT als Ziel eine höhere Bündelung, sondern einfach nur eine symmetrische Abstrahlungbasis zu schaffen. Klar bündelt es auch je nach bauweise aber daher meinte ich ja, wenn die Anordnung der Chassis kleiner ist als die Frequenz die sie wiedergeben...ich denke das wird überhaupt der größte Aufwand sein, sowas zu berechnen und genau daher werden wohl auch die Gehäuse so extrem komplex aussehen...mit den Mitteltönern hinter Lochgitter...damit diese sich innerhalb des Hornhalses vom HT befinden...genauso die TTs, die sind ja auch teils im Gehäuse drin, damit es halt extrem dicht zusammen ist und damit es nicht zu einer zu starken Bündelung kommt. D.h. das Gehäuse hier ist mit das entscheidenste überhaupt bei dem ganzen...die Anordnung des Hornhalses von HT und den MTs usw :Y


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#40 Verfasst am 29.10.2009, um 14:56:39



Ein gutes LA Gehäuse ist halt etwas tricky, deshalb hat HAHA ja auch sein TT so halb hinter den Hörnern. Wenn man jedoch kleinere Chassis nimmt dann kann ich mir gut vorstellen, dass es auch etwas einfach ist diese so anzuordnen, dass eine Bündelung zur stande kommt.

Aber warum ist der Sweetspot mit die A'ppo größer als ohne?



 Poison Nuke 

#41 Verfasst am 29.10.2009, um 15:19:30



er dürfte sogar relativ ähnlich sein, nur halt in beide Richtungen homogen...bei normalen Anordnungen, ein HT ein MT und ein TT hat man eine ziemlich verquere Abstrahlung, in beide Richtungen je verschieden und das Isobarendiagramm schaut dann ziemlichaus


und so ganz realistisch bemerkt:
normalerweise müsste jeder gute Lautsprecher, vorallem CenterLS, so aussehen wie so ein LA Modul von seeburg z.B. nur komischerweise macht sich im HiFi Bereich keiner die Mühe so ein aufwändiges aber auch sinnvolles Gehäuse zu entwickeln. Diese LA Module dürften mit Sicherheit von der akustischen Qualität her zigmal besser sein als 99% aller HighEnd HiFi Lautsprecher. Eigentlich schon traurig wenn man ganz ehrlich ist.

So ein Teil in klein (ist ja schon relativ groß so ein Modul :L) wäre auch eine Überlegung wert für ein komplettset im HK.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#42 Verfasst am 29.10.2009, um 16:51:54




Zitat:
So ein Teil in klein (ist ja schon relativ groß so ein Modul ) wäre auch eine Überlegung wert für ein komplettset im HK.



So wollte ich das doch machen. Vorne 3 LA aus 4-8 Modulen und das SA aus einem Modul mit den gleichen Chassis bestückt.

Imho müsste das die klanglich beste Lösung für ein HK sein. Wenn noch zusätzlich den Raum entsprechend bearbeitet dürfte das ein nahezu perfektes HK werden.



 Poison Nuke 

#43 Verfasst am 29.10.2009, um 17:15:42



ich meinte es gerade nur so, das bereits ein einzelnes Modul mit einem Hochtöner und zwei MT und TMT bereits ein idealer HeimkinoLS wäre, besser als jeder andere CenterLS dieser welt...oder zumindest besser als die meisten.


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#44 Verfasst am 29.10.2009, um 17:54:13



Hallo,
@Poison
du hast die D'Appolito Anordnung nur in der Horizontalen, dagegen sage ich gar nichts. Deswegen ja auch keine 2 D'Appolito Systeme. Die Profi LAs sehen fast alle so aus.

Aber ansonsten hat der D'Appolito hier nicht viel zu suchen...


Zitat:
So ein Teil in klein (ist ja schon relativ groß so ein Modul ) wäre auch eine Überlegung wert für ein komplettset im HK.


Wenns zu klein wird bekommst du keine Zylinderwelle und der nette Vorteil ist dahin, dann hast du einfach eine Box aus einem Haufen Chassis laut wird das auch, wirklich gut denke ich nicht.

Messentfernung 8m ob das Teil zuhause richtig funktioniert?


Gruß,
Christoph

 Poison Nuke 

#45 Verfasst am 29.10.2009, um 18:27:16



nihct das komplette LA sondern nur eines dieser Module :L
und definitiv ja wäre das auch zuhause besser, dafür würde ich meine Hand ins Feuer legen ;)

zudem es doch nicht um die zylinderwelle in der vertikalen ging sondern um die horizontale Abstrahlung, da ist es egal ob ein modul oder 100 :L


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#46 Verfasst am 29.10.2009, um 18:39:40



Hi,
wenn du nur 1 Modul nimmst wärs ja ne normale Box, wie langweilig.
Da ist das sicher erheblich besser als die Verlegenheitslösung damit der Center noch irgendwie unter den Fernseher ins Rack passt und nicht so viel Platz weg nimmt.
Allerdings ist da ziemlich vieles besser...


Gruß,
Christoph

 Poison Nuke 

#47 Verfasst am 29.10.2009, um 20:06:04




Boettgenstone schrieb:
wenn du nur 1 Modul nimmst wärs ja ne normale Box, wie langweilig.



geht ja eben darum das es selbst als ein Modul keine "normale" Box ist sondern wie du schon sagtest, in jeder Hinsicht besser

naja, wollen wir das mal nicht weiter ausdehnen...ich denke genau das mit der GEhäusekonstruktion ist so wie es scheint mit Abstand das wichtigste bei solchen Systemen...da ist die Frage was Christian realisieren kann?


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#48 Verfasst am 29.10.2009, um 21:38:57



Warum sollen wir das nicht weiter ausdehnen, dafür ist der Thread ja da

Also beim Gehäusebau könnte ich ggf Hilfe bekommen wenn es wirklich sehr anspruchsvoll werden sollte.

Hättest du mal Lust so ein Gehäuse zu am PC zu erstellen?



 Poison Nuke 

#49 Verfasst am 29.10.2009, um 21:56:40



sagen wir mal so ich trauen den Leuten von Seeburg zu das sie sehr viel Kompetenz auf dem Gebiet haben und soweit wie ich das Thema durchblicke sind diese Gehäuse wohl mit das optimalste was geht, einfach weil hier der Hornhals vom Hochtöner gleichzeitig noch die Mitten durchlässt ohne das der Hochton dadurch im Wirkungsgrad oder so wohl zu stark beeinflusst wird.

Ist halt nat. schon recht kompliziert das ganze zu bauen, vorallem weil man nicht weiß wie es es für den Mitteltöner aussieht, ob da noch innen irgendwelche komplizierten Schallführungen sind damit es innen nicht zu reflektionen kommt.


Einfacher zu realisieren dürfte es vllt sein wenn man es ähnlich baut nur die MTs dann direkt an einen Ansatz von Hornverlauf für die HTs, sozusagen das man einfach die MTs weiter vor den HTs baut, primär damit diese auch enger zusammen können weil HT und MT auf einer Ebene da hat man das Problem das die Körbe von den Chassis ja für Abstand sorgen...zuviel.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#50 Verfasst am 29.10.2009, um 21:58:35



Ich denke das größere Problem ist nicht die Mechanische Ausführung als vielmehr die Konstruktion/Berechnung/Auslegung...

Kommt man da bei ernsthaftem Vorhaben überhaupt an maßgeschneiderten Chassis vorbei?


Lamello rulez :p

DarkSubZero *

#51 Verfasst am 29.10.2009, um 22:05:04



Wären Hörner denn für den Heimeinsatz unbedingt nötig? Würden Bändchen nicht ausreichen? Das würde die Sache nämlich um einiges erleichtern.

Du bist jetzt also der Meinung, dass man das LA wirklich in D'appo bauen sollte? Der Gedanke an sich gefällt mir sehr gut, da ich ja wie du weißt D'appo Fan bin aber würde es wirklich Sinn machen als HK LA?



 Poison Nuke 

#52 Verfasst am 29.10.2009, um 22:29:55



der Sinn davon ist ja einfach das der Schall homogen in alle Richtungen abgestrahlt wird, das sollte bei HiFI eigentlich auch Sinn sein, aber ist es halt nicht.

Diese Konstruktive Sache wegen den Hörner ist übrigens nicht wegen dem Pegel (ok sekundär schon) sondern primär wegen der Schallführung. Du weißt ja es ist an sich nicht einfach den Schall von HT und MT zusammenzubringen, das ist seit eh und je das Problem bei D'app..eigentlich bei normalen Konstruktionen genauso nur da achtet ja noch weniger einer drauf, wenn es um d'app geht machen sich dann überhaupt erstmal welche Gedanken um das zusammenspiel zwischen HT und MT und da muss man halt dafür sorgen das die Wellenfronten sauber zusammenkommen und es nicht zu interferenzen kommt :Y

Deswegen denke ich wir man, wenn man es perfekt haben will und ich gehe davon aus dass das ja so oder so dein Hintergedanke ist 8), man irgendwie eine Schallführung zumindest für HT und MT bauen muss. Und wie ferryman schon andeutete, das berechnen davon wird das aufwändigste :cut

daher wäre ein fertiges Konzept vllt wirklich das sinnvollste.


Schau dir mal die Seeburg GL16 an, ist zwar nur zwei Wege aber könntest ja noch erweitert, vllt wäre das was für dich für den Heimbereich, diese sind im übrigen auch in Modulweise mit 4 HTs bestellbar und im hifi-aktiv Forum hat jemand die bei sich und meinte das die im Vergleich zu hochwertigen Studiomonitoren (ADAM, Klein und Hummel) nochmal ein stück auflösender sind usw.

und sind vorallem auch günstig.

die GL16 hätte ic mir selbst schon fast kaufen wollen 8)


greetz
Poison Nuke

Euml

#53 Verfasst am 30.10.2009, um 18:29:48



puh ... wo soll ich anfangen ...

also das Zeil bei einer Line Array ist es eine gleichmäßige abstralung in einer Dimenston zu ereichen sei es nun Vertikal oder Horizontal, das gild für die Frequenzabtralung genau so wie für die Phase wobei diese mehr probleme macht, weshalb ich auch mal erwähnt habe das ich mal ein Bändchen selbst bauen möchte, da nur ein einzelner Lautsprecher über die gesamte länge als Line Array perfeckt währe ...


Zitat:
LA strahlt eine Zylinderwelle ab


nur bis 340Hz danach wird aus dem Zylinder mehr ein Dreieck
innerhalb sieses Breiches ist man im Nahfelt je nach Frequenz kann dieser sehr weit reichen

Zitat:
außerhalb hast du bei reellen LAs wieder einen Kugelstrahler


flasch auserhalb hast du je nach Frequenz Nebenkeulen was zu einem schlechten Frequenzverlauft führt, diese Nebenkeulen sind vorallen bei PA ein problem, bei uns ehr nicht solange man in der Hautkeule bleibt wobei das bei sehr hohen Frequenzen schwirig wird weshalb ich auch sagen würde das man keine Line Array aus Bändchen bauen braucht um den ganzen Hochtonbereich abzudecken da die Hauptkeule mit zunehmender Frequenz immer schmaler wird

also ich würde dir zu eine Breitband Line Array raten Mehrwegekonstruktionen haben in meinen Augen zuhause keinen sinn da man keine riesen Flächen beschallt oder den Pegal dafür bräuchtest und es gibt einige gute 1" BBs und selbst mit dennen ist ein Hörsturtz kein problem und die währen da nicht mal ausgelstet
zum anderen ist bei den BBs es leicht den abstalwinkel zu verbreitern, es werden dann halt mehrere reihen BBs

zum anderen hat jeden Line Array die mehr als 1Weg hat Inderferenzen das läst sich reduzieren aber nicht unterbinten, selbst eine BB Line Array hat Inderferenzen, ganz ohne geht nur mit einem einzelnen durchgehenden Breitbänder ...


Zitat:
der Sinn davon ist ja einfach das der Schall homogen in alle Richtungen abgestrahlt wird


naja da muss ich dich Endteuschen, eine Line Array ist eigendlich blos eine art den Nahfeldbereich zu verlängern, das bringt den Effeckt mit sich den ich oben schon mal erwäht hatte, es endstehen mehrer Keulen
die Gehäuse sollen die Inderferenzen veringer und die Keulen möglichst gleich groß machen, weil nur so eine Flächenbeschallung mit Line Arrays möglich ist
im HiFi-Bereich macht das deshalb keiner weil man keine Flächen beschallt sonder einzelne sitzpätze und man so nur in der Hauptkeule bleiben muss

aber ich muss dir schon recht geben das so mancher Hersteller recht wenig tut um die Inderferenzen gering zu halten
und andere überlassen das den Käufern in dem man einfach jeden Weg einzeln ausgibt ... aber wehr kann sowas mal eban selbst machen


Cerwin Vega Stroker 18
Multigaming-Server
Gear-Forge

 Poison Nuke 

#54 Verfasst am 30.10.2009, um 20:15:38




Euml schrieb:

Zitat:
außerhalb hast du bei reellen LAs wieder einen Kugelstrahler


flasch auserhalb hast du je nach Frequenz Nebenkeulen was zu einem schlechten Frequenzverlauft führt



und woher resultieren die Frequenzkeulen? Genau, eben weil es keine kohärente Wellenaddition mehr gibt zwischen den Chassis und es damit zu einer kugelförmigen Abstrahlung der einzelnen Chassis kommt und was erzeugen viele Kugeln? Richtig, eine keulenförmige Abstrahlung mit vielen "nebenkeulen" :prost



Zitat:
naja da muss ich dich Endteuschen, eine Line Array ist eigendlich blos eine art den Nahfeldbereich zu verlängern, das bringt den Effeckt mit sich den ich oben schon mal erwäht hatte, es endstehen mehrer Keulen



eben, es ist doch trotzdem so gebaut das ein möglichst großer Bereich ein möglichst ähnlichen Freuqenzverlauf bekommt, an den Isobarendiagrammen ist das ja auch perfekt zu sehen. Klar das es nicht perfekt möglich ist Phase und Amplitude kohärent von allen Chassis und Wegen zusammenzuführen, das wäre vllt maximal mit einem megagroßen Ionenhochtöner ("Arc") möglich, der alle Frequenzen abgeben kann bis sagen wir 200Hz oder tiefer.


zudem die abstrahlung schonmal schmaler ist als von den meisten normalen HiFi LS...die "Hauptkeule" ist halt breiter aber das ist sogar von Vorteil, weil dadurch die Reflektionen neutraler werden, man hat also zusätzlich zum größeren Nahfeldbereich, noch ein klangneutraleres Diffusfeld, also IMHO schonmal ein deutlicher Vorteil z.B. gegenüber einer Nautilus:D


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#55 Verfasst am 30.10.2009, um 22:42:04



@Eumel, das was ich aus deinem Postig so raus lese ist, dass egal wie man es macht es verkehrt ist und weit davon entfernt perfekt zu sein. Was natürlich den Eindruck erweckt, dass es dann gar nicht gut klingen kann, aber da stellt sich mir die Frage wie alle anderen "High-End" LS im Vergleich zu so einem schlecht gebauten bzw suboptimalen LA klingen?

Leider habe ich nicht mehr die Zeit mich den ganzen Tag ausgiebig mit der Thematik zu beschäftigen, deshalb bin ich auf Erfahrungen und Hilfe anderer angewiesen was mich im Moment etwas ratlos stellt.

Wie/was soll ich denn jetzt bauen?

@Poison fertig kaufen, kommt nicht in Frage, auch wenn es noch so gut und günstig wäre. Ich arbeite jetzt sogar in einem "DIY-Laden" da wäre fertig kaufen, fast schon peinlich.

Nichtsdestotrotz würde ich gerne mal die Seeburg GL16 hören. Kann man das hier irgendwo in der Nähe?



Euml

#56 Verfasst am 30.10.2009, um 22:48:04



nebenkeulen hast du trotzdem immer, wie du schon sagtest einfach durch die vielen Chassis ...

und im Buch wurde euch eine Array(Sonus Pipeline110) mal etwas genauer angeschaut und Nebenkeulen treten schon viel Früher auf als es in der Teorie beschrieben wird, warum ist aber leider nicht genau beschrieben, da der Buschreiber scheinbar mit der Firma zusammengearbeitet hat ist da vieleicht der Firma nicht ganz genehm wenn er das schrieb...

wobei so eine Simulationssoftware vieleicht doch mal interesant währe


Zitat:
das was ich aus deinem Postig so raus lese ist, dass egal wie man es macht es verkehrt ist und weit davon entfernt perfekt zu sein. Was natürlich den Eindruck erweckt, dass es dann gar nicht gut klingen kann, aber da stellt sich mir die Frage wie alle anderen "High-End" LS im Vergleich zu so einem schlecht gebauten bzw suboptimalen LA klingen?


das ist wohl war ...
aber die vorteile eine LA sind Imens und nicht zu verachten oder auch nur um ansatz von normalen Hige-End Boxen zu vergleichen
die Akusik ist da doch wichtiger als das was man verbaut ...

man könnte es vergleichen mit dem was so manches "Goldohr" macht für mehrere Tausen Euro Boxen und einen Akustisch unbearbeiteten Raum ...
die Line Array währe dann zu verglichen als würdest du günstige Boxen in einen Akustisch Pefeckten Raum(geht eigendlich auch nicht) stellst


Zitat:
Leider habe ich nicht mehr die Zeit mich den ganzen Tag ausgiebig mit der Thematik zu beschäftigen, deshalb bin ich auf Erfahrungen und Hilfe anderer angewiesen was mich im Moment etwas ratlos stellt.


leider bauen viel zu viele eine Line Array die nur halb fuktioniert das es dann trotzdem weit besser klingt spricht wohl für die Akustischenvorteile ...
auch die LA von HAHA ist alles andere als Fehlerfrei oder ohne Inderferenzen

ich selbst würde eine BB-Line Array bauen und vieleicht ein paar 12" Chassis für die unteren bereiche


Cerwin Vega Stroker 18
Multigaming-Server
Gear-Forge

bearbeitet von Euml, am 30.10.2009, um: 23:02:41


DarkSubZero *

#57 Verfasst am 30.10.2009, um 23:22:21



Dass der Raum so gut wie möglich angepasst brauche ich doch bei so einem Projekt eigentlich nicht zu erwähnen.

Zum Thema BB...Ich sags mal so, ich habe bisher noch nie welche gehört die mir auch nur im Ansatz gefallen hätten. Muss aber auch zugeben, dass ich keine 1" BBs oder wirklich teuer High-End BBs gehört habe.

Du würdest als zu den 1" BBs und den 21" HKMs noch 12" TT nehmen? Klingt für mich recht eigenwillig um ehrlich zu sein.

Funktioniert D'appo oder allgemeine kohärente Abstrahlung von mehreren Chassis in der Praxis gar nicht?

Du bringst mich jetzt schon ein Stück weit zum verzweifeln.



Boettgenstone

#58 Verfasst am 30.10.2009, um 23:33:10



Hi,

Zitat:
nur bis 340Hz danach wird aus dem Zylinder mehr ein Dreieck
innerhalb sieses Breiches ist man im Nahfelt je nach Frequenz kann dieser sehr weit reichen


Nö das kommt auf deinen Abstand an und wie groß du die Line machen kannst, die müsste leider in Richtung Lambda gehen was im Tiefbass dann richtig eklige Konstruktionen gäbe.
Im Wohnraum holt was sonst völlig ungewünschtes dir da noch was raus und zwar hast du durch Spiegelungen an Boden und Decke eine virtuelle Verlängerung der ganzen Geschichte.
Wie gut das in Realität funktioniert weiss ich leider nicht, explizites dazu hab ich leider auch nie gefunden.
Eigentliche wäre eine versuchsmäßige Überprüfung davon noch am billigsten.


Zitat:
flasch auserhalb hast du je nach Frequenz Nebenkeulen was zu einem schlechten Frequenzverlauft führt, diese Nebenkeulen sind vorallen bei PA ein problem, bei uns ehr nicht solange man in der Hautkeule bleibt wobei das bei sehr hohen Frequenzen schwirig wird weshalb ich auch sagen würde das man keine Line Array aus Bändchen bauen braucht um den ganzen Hochtonbereich abzudecken da die Hauptkeule mit zunehmender Frequenz immer schmaler wird


Warum das nicht falsch ist hat Poison schon beschrieben. Die Nebenkeulen sind da ein Symptom.
Breitbänder würde ich nur im Mittelton/Bass nehmen wenn die zu groß werden hast du schon so früh wieder normale Abstrahlung das sich IMHO der ganze Aufwand nicht lohnt. Aber wenn man nah genug rangeht kann man das Hochtonarray kurz halten. Macht die Sache billiger.


Zitat:
selbst eine BB Line Array hat Inderferenzen, ganz ohne geht nur mit einem einzelnen durchgehenden Breitbänder ...


noch schlimmer als alle anderen weil die Bündelung der großen Chassis dir den gesamten Bereich oberhalb 5kHz versauen dürfte.
Ureda hat 1/2 Lambda für den Nahfeldbereich als Maximum zwischen den Chassis, eigentlich Schallentstehungszentren, als guten Wert empfohlen, das wird bei 10kHz verdammt kurz...


Zitat:
nebenkeulen hast du trotzdem immer, wie du schon sagtest einfach durch die vielen Chassis ...

und im Buch wurde euch eine Array(Sonus Pipeline110) mal etwas genauer angeschaut und Nebenkeulen treten schon viel Früher auf als es in der Teorie beschrieben wird, warum ist aber leider nicht genau beschrieben, da der Buschreiber scheinbar mit der Firma zusammengearbeitet hat ist da vieleicht der Firma nicht ganz genehm wenn er das schrieb...


Leider sind Lautsprecherchassis alles andere als perfekte Gebilde...



Zitat:
wobei so eine Simulationssoftware vieleicht doch mal interesant währe


Dazu schwirrt ein riesiges Excel Sheet im Netz rum, das hat meinen Rechner damals ziemlich zum rauchen gebracht...
http://www.pvconsultants.com/audio/radiation/vpr.htm

@DarkSubZero
Naja also so gut wie keine Reflexionen mehr von Boden und Decke, extrem niedriger Klirr, bessere Raumanregung, das hat schon was. Für die Reserven braucht man halt jetzt noch die passende Musik.
Mit Pop Einheitsbrei oder der letzten MEtallica ist das Perlen vor die Säue.


Gruß,
Christoph

 Poison Nuke 

#59 Verfasst am 30.10.2009, um 23:44:10




DarkSubZero schrieb:
Funktioniert D'appo oder allgemeine kohärente Abstrahlung von mehreren Chassis in der Praxis gar nicht?

Du bringst mich jetzt schon ein Stück weit zum verzweifeln.



perfekt wird es nie funktionieren können weil jedes Chassis fehlerhaft arbeitet und vorallem hat man das Problem das im Übergangsbereich immer noch die Phasenunterschiede bleiben. Man kann nat. alles FIR entzerren auf Phasenebene um die Phase der Chassis exakt so anzugleichen das es das Problem nicht mehr gibt. Das wird aber dann sehr lustig.


rein von der KOnstruktion her, da ich schon seehr viele LAs gesehen habe und von meinem Verständnis der Wellenaddition usw her würde ich nichts anderes bauen wollen als wie z.b. die Seeburg Teile oder so. Also für den Hochtöner ein Hornhals und die MTs spielen da mit rein. Alternativ findet man schmale Bändchen für den Hochton und etwas größere die für den Mittelton tauglich sind und deckt somit ein Bereich ab der möglichst bis zu ein paar hundert Hz runtergeht damit man dann mit konventionellen Chassis übernehmen kann ohne das es zu allzugroßen Problemen kommt.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#60 Verfasst am 30.10.2009, um 23:49:19



Irgendwie rede wir hier um den heißen Brei herum.

Wie genau würdet ihr jetzt bauen und welche Chassis würdet ihr dafür verwenden? Mit Begründung bitte.



 Poison Nuke 

#61 Verfasst am 30.10.2009, um 23:53:20



um den heißen Brei ist das nicht...so ne KOnzeption von einem LA ist ein "bisschen" aufwändig...und mal eben können wir das nicht für dich machen.


ich würde halt schauen, wahrscheinlich würde ich mir die Mühe machen und das LA wie seeburg bauen...naja gut, ich persönlich würde einfach kaufen :L
ansonsten halt würde ich schauen das ich Bändchen oder auch Magnetostaten oder so finde die möglichst schmal sind und als zweites dann bändchen die für den Mittelton geeignet sind. Kennen tu ich da leider erstmal keine :X


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero *

#62 Verfasst am 31.10.2009, um 00:07:16



Es soll mir ja keiner ein LA zusammenstellen. Ich wollte nur Vorschläge sammeln Von Chassis und Konzepten um daraus mein persönliches LA zu entwickeln.

Um das Ganze zu beschleunigen/Vereinfachen werde ich erstmal einen virtuellen Prototypen entwickeln und dann schauen wir was es da noch zu verbessern gibt.

Mal gucken ob ich dieses Wochenende etwas Zeit dafür finde.



Euml

#63 Verfasst am 31.10.2009, um 01:23:44



@DarkSubZero

Zitat:
Dass der Raum so gut wie möglich angepasst brauche ich doch bei so einem Projekt eigentlich nicht zu erwähnen.


bei einer LA ist der Raum dann schon fast nebensächlich da kannst du mit Absorber sehr sparsahm sein da solltest du dich nur noch auf die Bassabsorbtion konzentrieren die absorbiert auch Mittel und Hochton je nach konstuktion was dann schon in den meisten halbwegs Möblierten Räumen ausreicht


Zitat:
Du würdest als zu den 1" BBs und den 21" HKMs noch 12" TT nehmen? Klingt für mich recht eigenwillig um ehrlich zu sein.


ich denka da an den Tang Band W1 der kann bis 200Hz fast Linear ... würde ihn aber nicht ganz so tief trennen ...
ja an sich klingt es komisch aber die Line Array must du als einen einzelnen laaangen Lautsprecher sehen, du kannst dir ja einfach mal Pie mal Daumen ausrechnen was alle BBs zusammen für einen Membranfkläche haben ... das haben die meisten nicht mal im Bassbereich ...
und du kannst die Membranflächen ja auch mal im verhältniss zueinander stellen, da kommt keine 3 Wege Box mit ... die fläche ist für den Frequenzbereich den die BBs wiedergeben giegantisch auch wenn es nur 1"er sind

@Boettgenstone

Zitat:
Im Wohnraum holt was sonst völlig ungewünschtes dir da noch was raus und zwar hast du durch Spiegelungen an Boden und Decke eine virtuelle Verlängerung der ganzen Geschichte.


eine Line Array wird vom Boden/Denke gespiegeld das ist klar aber was in dem Link den du da verlingt hast vergessen wurde, die Gespiegelten Array werden jeweils noch weiter Gespiegels WENN die Line Array vom Boden bis zur Decke geht dann ist es eine unendliche Line Array

man könnte es auch anderst beschreiben
jedes Chassi ist für das Benachbarte wie eine Wand und läst den schall sich nicht in diese Richtung ausbreiten, sozusagen macht ein Line Array nicht eine Zylinderwelle sonder so viele wie die an Chassis hat


Zitat:
Breitbänder würde ich nur im Mittelton/Bass nehmen wenn die zu groß werden hast du schon so früh wieder normale Abstrahlung das sich IMHO der ganze Aufwand nicht lohnt. Aber wenn man nah genug rangeht kann man das Hochtonarray kurz halten. Macht die Sache billiger.


nein ... die Abstände werden nicht von Chassimitte zu Chassimitte gemessen sonder von den schwingspulen aus da dort das Chassi "am schnellsten ist" zum anderen reicht 1/2 Lambda und wenn die Array bei 15 oder 16KHz ihre wirlung als Line Array verliert wirst du das nicht merken
so sind selbst 2" Chassis problemlos verwendbar ...
der F-Gang fällt dann halt bei 16Khz langsam ab da der Effeckt nicht abrupt aufhört, eine perfeckte Line Array ist eh nicht möglich

Inderferenzen sind dagegen schon gravierender


Zitat:
rgendwie rede wir hier um den heißen Brei herum.


das Problem ist das es dazu mehrere ansichtin gibt nicht nur was die umsetzung angeht auch grundlegende sachen sind nicht fast da wenn man einen Effeckt wegbekommt der nächste um so stärker wird ...
weshalb ich auch BBs vorgeschlagen habe da ersparst du dir die ganze Phasenanpasserei, welche man eigendlich für jedes Chassi einzeln machen müste ...

und wie ich schon schrieb 2" Chassis kann man auch nehmen
versteift dich auf jedenfall nicht darauf das die umbedingt 20Khz brauchst ...

ich selbst bau warscheinlich meine(irgendwann) aus den TB W1 http://www.hobbyhifiladen.de/media/products/0878487001235780545..pdf
oder einen W2-803SM http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w2-803sm.htm


Cerwin Vega Stroker 18
Multigaming-Server
Gear-Forge

bearbeitet von Euml, am 31.10.2009, um: 01:29:29


ferryman

#64 Verfasst am 31.10.2009, um 09:43:50




Zitat:
die Abstände werden nicht von Chassimitte zu Chassimitte gemessen sonder von den schwingspulen aus da dort das Chassi "am schnellsten ist"


Das hab ich mich allerdings auch schon gefragt. Gerade im Hochton verändert dieser Punkt (der mir technisch schlüssig erscheint) doch einiges. Hm, das macht das Thema wieder interessant- es führt ein Stückchen weg von den Magnetostaten.


Zitat:
ansonsten halt würde ich schauen das ich Bändchen oder auch Magnetostaten oder so finde die möglichst schmal sind und als zweites dann bändchen die für den Mittelton geeignet sind. Kennen tu ich da leider erstmal keine
.


Warum ihr Bändchen (Klirr, Preis?!) sucht, werd ich nie verstehen.
Magnetostaten hoher Güte, für hoch und Mittelton gibts bei B&G.
http://www.audax-speaker.de


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#65 Verfasst am 31.10.2009, um 09:56:49



zeig mir mal irgendein LS der noch bessere Klirrwerte als der ER4 oder ein A.R.T. haben?
gut Preis ist ein Argument, hat ja keiner gesagt das das Projekt günstig wird.


die BGs sind nat. eine super Sache :hail
damit ist ein LA dann nat. viel einfacher weil man nur noch zwei/drei dieser größeren Magnetostaten braucht und dann entsprechend TMTs für den Bereich unter 200Hz. Wäre wohl fast die sinnvollste Sache. Und der Preis wäre an sich auch im Rahmen. 2400€ für die Magnetostaten und dann braucht man halt nur noch gute Kickbasstreiber.


greetz
Poison Nuke

Boettgenstone

#66 Verfasst am 31.10.2009, um 10:08:41



Morgen,

Zitat:
eine Line Array wird vom Boden/Denke gespiegeld das ist klar aber was in dem Link den du da verlingt hast vergessen wurde, die Gespiegelten Array werden jeweils noch weiter Gespiegels WENN die Line Array vom Boden bis zur Decke geht dann ist es eine unendliche Line Array


Da würde ich mich fragen wie wichtig die 2. Reflexion noch ist.
Ich habs leider nie nachgemessen wie gut das hin kommt.
Das unendliche will ich ja eigentlich, denn dann gäbs keine Probleme mehr.


Zitat:
nein ... die Abstände werden nicht von Chassimitte zu Chassimitte gemessen sonder von den schwingspulen aus da dort das Chassi "am schnellsten ist" zum anderen reicht 1/2 Lambda und wenn die Array bei 15 oder 16KHz ihre wirlung als Line Array verliert wirst du das nicht merken
so sind selbst 2" Chassis problemlos verwendbar ...


Rechne mal die Wellenlänge bei 15kHz aus, das sind ~23mm. Lambda halbe von Schwingspule zu Schwingspule und das Chassis muss noch eingebaut werden. Das wird ganz schön eng.
Dann würde der 1" Tang Band ziemlich weit reichen, höher als die meisten 30 jährigen und inzwischen wohl auch viele 15 jährige hören.

Wie sehr man das merkt ab wann das ganze nicht mehr richtig funktioniert darüber kann man glaube ich lange diskutieren, an sich würd ich dir da Recht geben. Ärgern täts mich trotzdem...:angel




Gruß,
Christoph

TimB

#67 Verfasst am 31.10.2009, um 10:24:21




Poison Nuke schrieb:
zeig mir mal irgendein LS der noch bessere Klirrwerte als der ER4 oder ein A.R.T. haben?



Ich habe den ER4 hier in einer Hobby HiFi dort sind auch ein paar chassis mit geringerem Klirr
z.B.
Fostex T250D
Scan Speak D3004
und der bete bis auf recht hohem K2:
Scan Speak R2904

und besseres Impulsverhalten und Wasserfalldiagramm haben die Scan Speak auch :prost



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero *

#68 Verfasst am 31.10.2009, um 10:50:19



So, ich werde mich jetzt ran machen und ein Bisschen was zusammenstellen.

BTW, Magnetostaten, Bändchen, AMT hören sich auch anders an als Kalotten HT, BB, Ringstrahler, Piezos, Rundstrahler, Horn Kompressionstreiber oder Plasma HT.

Jedes Prinzip hat ihre Vor- und Nachteile und es ist auch ein Stück weit Geschmackssache was man mag und was nicht.

@Boettgenstone Warum machst du dir Sorgen, dass es ab 15kHz keine Wellenüberlagerung mehr gibt? Bei dieser Frequenz strahlen die HT soweiso gradlinig ab.



 Poison Nuke 

#69 Verfasst am 31.10.2009, um 11:01:09



zu Kammfiltereffekten (kann man das so nennen? sieht zumindest am Ende aus wie ein kamm wenn man viele hTs nebeneinander hat wo es nicht zur Addition kommt) kommt es trotzdem. Ob man es hört ist die nächste Frage. Selbst wenn man sich noch glücklich schätzen kann bis fast 20kHz zu hören. Aber bis wenigstens etwas über 10kHz sollte es schon sein denke ich.


was hälst von den großen Magnetostaten?


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 31.10.2009, um: 11:01:23


ferryman

#70 Verfasst am 31.10.2009, um 11:22:54



Mit Bändchen meine ich echte Bändchen, mit Übertrager. Der kostet und klirrt.

Rekordverdächtig sind die Klirrwerte des Er4 auch nicht, aber das ist ja nicht das Thema.


Lamello rulez :p

DarkSubZero *

#71 Verfasst am 31.10.2009, um 11:24:33



Hehe, cooles Wort für das Phänomen, aber das trifft es genau :D

Von den Magnetostaten halte ich sehr viel, da ich mir bevor ich aufs LA kam den NEO3 verwenden wollte und ihn jetzt immer noch für das SA nutzen möchte.

Ich frage mich nur, ob 1 50" Magnetostat pro LA nicht ausreichen würde. Theoretisch würde auch der 40" oder 3 NEO8 (24") völlig ausreichen.

Wenn nicht müsste ich 2 48" Variante nehmen oder 2 50" wenn man das überstehende Plastik an den Seiten Abschneiden könnte damit es dann in den Raum passt.

Blöd ist nur, dass man dann keine einzelnen Module sondern höchstens einzelne Lines bauen kann.

Was preislich auch interessant ist, ist natürlich der W1 aber ich frage mich da wie gut ein 9€ BB sein kann. Von denen bräuchten ich dann auch ca. 50 Stück
Was preislich aber noch voll in Ordnung wäre.

Der W2 ist doppelt so groß und auch doppelt so teuer. Preislich würde sich also nichts ändern man müsste nur gucken was sich besser anhört. Ich denke mal, dass der W1 gerade im Hochton die Nase vorne haben wird, Allerdings wird Das ankoppeln am TMT mit dem W2 einfacher.

Eine andere Option wäre der Swans HiVi RT8II http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=18

klanglich soll er Top sein und preislich auch im Budget. Zudem könne man dann wieder die modulare Bauweise realisieren.

Zu den TMT schreib ich gleich noch was.





Euml

#72 Verfasst am 31.10.2009, um 11:26:02



der "Scan Speak D3004" sieht auch interesant aus ...


Zitat:
Rechne mal die Wellenlänge bei 15kHz aus, das sind ~23mm. Lambda halbe von Schwingspule zu Schwingspule und das Chassis muss noch eingebaut werden. Das wird ganz schön eng.


eng ? ... die siehst die ganze Thematik der Line Array zu eng ...

ja die 1/2 Lambda ist 23mm, aber damit es keine Inderferenzen gäbe müste die Frequenz im 180° Winkel abgestralt werden ...
und bis auf Plasma-Hochtöner kenne ich kein anderen Hochtöner der das kann


Zitat:
Wenn nicht müsste ich 2 48" Variante nehmen oder 2 50" wenn man das überstehende Plastik an den Seiten Abschneiden könnte damit es dann in den Raum passt.


mh naja hast du dir schon mal die Seiten der Dinger angeschaut ...
wenn du zwei verwendest wird es auf jedenfall zu Inderferezen kommen


Zitat:
Was preislich auch interessant ist, ist natürlich der W1 aber ich frage mich da wie gut ein 9€ BB sein kann. Von denen bräuchten ich dann auch ca. 50 Stück
Was preislich aber noch voll in Ordnung wäre.


naja dafür kann man auch einfach mal einen Kaufen und diesen sich anhören ohne gleich unmengen an Geld auszugeben


Zitat:
Eine andere Option wäre der Swans HiVi RT8II http://www.swanspeaker.com/product/htm/view.asp?id=18


mh ist auch ein gutes teil, wurde auch schon öffter in LAs eingesetzt ...


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bearbeitet von Euml, am 31.10.2009, um: 11:36:35


ferryman

#73 Verfasst am 31.10.2009, um 11:28:22



Ich hab mit dem Verweis auf die B&G eigentlich den Mitteltonmagnetostaten gemeint.

Bezüglich des ganz großen hab ich zwiespältiges gelesen.

Tiki aus dem HF hat ein höchst ambitioniertes LA- Projekt seit Jahren am laufen, und hat sich 2 gekauft. Ihn könnte man fragen.


Lamello rulez :p

DarkSubZero *

#74 Verfasst am 31.10.2009, um 11:31:34




Zitat:
der "Scan Speak D3004" sieht auch interesant aus ...



Nicht wirklich, es sei denn ich bekomme bei einer Abnahme von 100St 90% Rabatt



TimB

#75 Verfasst am 31.10.2009, um 11:35:03



240€ * 100 * 0,1 = 2400€
ist immer noch ein bisschen viel für Hochtöner


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Euml

#76 Verfasst am 31.10.2009, um 11:39:32



ich meinte jetzt nicht vom Preis sonder einfach vom aufbau


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TimB

#77 Verfasst am 31.10.2009, um 11:42:06



da muss Ich dir recht geben und von den Messwerten ist der auch sehr interessant


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Boettgenstone

#78 Verfasst am 31.10.2009, um 11:51:20



Servus,
@Darksubzero und Euml

Zitat:
Warum machst du dir Sorgen, dass es ab 15kHz keine Wellenüberlagerung mehr gibt? Bei dieser Frequenz strahlen die HT soweiso gradlinig ab.



Zitat:
eng ? ... die siehst die ganze Thematik der Line Array zu eng ...

ja die 1/2 Lambda ist 23mm, aber damit es keine Inderferenzen gäbe müste die Frequenz im 180° Winkel abgestralt werden ...
und bis auf Plasma-Hochtöner kenne ich kein anderen Hochtöner der das kann



Ich wäre schlicht zu geizig um so viel Asche für ein drittklassiges Ergebnis hin zu legen.
Sicher man lernt dabei auch, aber warum alle Fehler wiederholen die andere schon gemacht und dokumentiert haben?
Euml gibt ja auch gleich noch einen Grund mit warum man eben keine Breitbänder oder Hochtonkalotten nehmen sollte, im Mittelton ist das alles weniger problematisch...

btw. 23mm ist der ganze Wellenzug.

Ein Selbstbau LA mit Selbstbau Bändchen im Hochton hat natürlich was.


Gruß,
Christoph

DarkSubZero *

#79 Verfasst am 31.10.2009, um 11:55:30




TimB schrieb:
240€ * 100 * 0,1 = 2400€
ist immer noch ein bisschen viel für Hochtöner



Nö, das wäre für komplette Front sprich 3 LA noch voll in Ordnung

Btw, ich habe Tiki mal angeschrieben und ihn dazu eingeladen sich hie am Thread zu beteiligen.


bearbeitet von DarkSubZero, am 31.10.2009, um: 11:56:06


TimB

#80 Verfasst am 31.10.2009, um 12:01:46



dann hast du wohl etwas mehr Geld als Ich


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#81 Verfasst am 31.10.2009, um 12:13:57




Boettgenstone schrieb:
Ein Selbstbau LA mit Selbstbau Bändchen im Hochton hat natürlich was.


Kriegt man im Selbstbau ein Bändchen hin, das wenig genug klirrt, mit guter Serienkonstanz zu vervielfältigen ist, und über wenig Eigenklang verfügt? Woher kommt der Übertrager?
Gerade bei den preiswerten Magnetostaten am Markt, Swans, Dayton, B&G, Gradient...
Die Auslegung als horizontales D'Appo ist es, welche mir Bauchschmerzen machen würde. Hauptsächlich, weil im Vorfeld kaum berechen/abschätzbar (oder könnt ihr das?).

Frage:
Ist es nicht so, dass in einem hervorragend bedämpften Raum das Abstrahlverhalten immer unwichtiger wird?

Wenn man nun finanziell Raumakkustik mit Abstrahlcharakteristik vergleicht...



Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 31.10.2009, um: 12:14:19


DarkSubZero *

#82 Verfasst am 31.10.2009, um 12:14:09



Glaub nicht, ich bin ein armer Azubi, aber man könnt sich ja sonst nichts (wörtlich gemeint :D)

Hier sind übrigens auch noch ein paar interessante Elektrostaten

http://www.capaciti.eu/kategorie1/000000991c0d6e...86311/index.html


bearbeitet von DarkSubZero, am 31.10.2009, um: 12:36:59


Euml

#83 Verfasst am 31.10.2009, um 13:19:16




Zitat:
Kriegt man im Selbstbau ein Bändchen hin, das wenig genug klirrt, mit guter Serienkonstanz zu vervielfältigen ist, und über wenig Eigenklang verfügt? Woher kommt der Übertrager?


an sich nicht das problem ... mit Magneten die stark genug sind kann man sogar recht große Abstande zwischen den Magneten lassen aber wenn es klein bleiben soll wird es blos ne ziemliche fummelarbeit ...


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DarkSubZero *

#84 Verfasst am 31.10.2009, um 13:55:53



Ich habe nicht vor Chassis selber zu bauen.

Meine derzeitigen Favoriten sind (pro LA) TT 8 (bei D'appo 16) Swans F10 CB, HMT 1 B&G RD75.

Das LA wird ca 250cm*80cm(D'appo 130cm)*X Das linke und rechte LA bekommt dann noch jeweils 4 HKMs zur Seite.

Was haltet ihr davon?

http://www.bg-speaker.de/downloads/rd-productinfo.pdf

Trennung wäre 20-60Hz HKM 60-250Hz Swans und 250-20.000Hz BG


bearbeitet von DarkSubZero, am 31.10.2009, um: 14:13:39


Euml

#85 Verfasst am 31.10.2009, um 14:19:42



beim B&G RD75 schließ ich mich an wenn du den bekommst sollte der seine sache gute machen
aber wenn einer von den großen nicht reicht dann würde ich mehrere keine nehmen anstandt zwei große da diese duch ihren Enden einen großen abstand zueinander haben ...

aber ich würde wohl andere TTs nehmen


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#86 Verfasst am 31.10.2009, um 14:31:37



Warum sollte ich die nicht bekommen? Mehrere Kleine wären recht teuer da müsste man schon beim 8S mit 1200€ pro LA rechnen das wären 3600€. Die RD75 kostet so viel ich weiß unter 1000€ somit würde ich 1000€ sparen.

Beim TT bin ich mir auch noch nicht ganz sicher, ich könnte die halt recht günstig beziehen und sehen einfach nur hammergeil aus. Schlecht klingen tun sie auch nicht, sind ja schließlich alt bewährte Chassis.

Es könnte aber durchaus sein, dass es was geeigneteres für meinen Einsatzzweck gibt.



Euml

#87 Verfasst am 31.10.2009, um 16:18:06



ich habe einfach keinen Shop gefunden der die verkauft ...

bei den TTs habe ich noch einen Vorschlag Tang Band W6-623 = http://www.hobbyhifiladen.de/product_info.php?products_id=432
wobei ist immer wieder zum MIVOC WPP 180 komme ...
oder der Mivoc XAW 180 HC ... der Wasserfall ist schon nicht schlecht
gut etwas klein aber ausreichend
wobei auch ein Beyma 8G40 gehen würde


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#88 Verfasst am 31.10.2009, um 18:28:01



Sorry, aber ich kann diesen Chassis wirklich nichts abgewinne, wie kommst du denn auf die?

Da mir der Kickbass extrem wichtig ist und weder die HKM noch die RD kicken können muss der TMT wirklich extrem gut sein, aber nicht zu teuer.

Am liebsten wäre mir ein 12" Chassis mit 4" Schwingspule, leichter und steifer Membran (vielleicht aus Alu), dass gut in einem geschlossenem Gehäuse spielen kann und Frquenzen von 50-500Hz abdecken kann (der Einsatzbereich wird wie gesagt zwischen 60Hz und 250Hz liegen, aber es soll dennoch auch etwas höher sauber weiterspielen können).



Euml

#89 Verfasst am 31.10.2009, um 19:43:41



ich weis garnicht was du gegen die hast ...

also dann halt was anderes ...
wie schaut es mit dem PD.121 aus http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=8
Datenblat = http://www.precision-devices.com/asps/uploads/super/8.pdf
kostet 129€ bei Thomann http://www.thomann.de/de/precision_devices_pd121.htm

also ich plahne ja auch eine Array bei mir wird es wohl ein PDN.12MH25
http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=70
http://www.precision-devices.com/asps/uploads/super/70.pdf
kostet 177€ bei Thomann http://www.thomann.de/de/precision_devices_pdn12mh25.htm

beide machen das was du möchstest sehr gut, wobei ich sie aber nicht bis 500Hz einsetzen würde können es aber locker


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DarkSubZero *

#90 Verfasst am 31.10.2009, um 20:11:54



Die PDs habe ich mir auch schon angeguckt, aber FS ist leider zu hoch und sie sind auch zu teuer wenn ich 24-48 Stück davon kaufen muss.

Was mir noch eingefallen ist womit man trotz D'appo Geld einsparen könnte, wäre wenn man das linke und rechte LA direkt an den Center (RD75) also D'appo bauen würde, somit wäre der Center auch automatisch D'appo und man spart sich 16 TMT.

Wenn der Raum etwas kleiner ist bzw die Stirnwand nicht so breit würde das doch super klappen oder?



Euml

#91 Verfasst am 31.10.2009, um 20:18:57



hä warum so viele ?
es reicht eine Reihe selbst wenn du zwischen den Chassis noch 10cm Platz lassen würdest würde das reichen ...
also 6 Chassis Pro LA reichen für ein Zimmer mit 2,7m Deckenhöhe


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DarkSubZero *

#92 Verfasst am 31.10.2009, um 21:18:04



Ne, 8 Chassis pro LA sind das mindeste, im D'appo sind sogar 16 un dass dann mal 3. Rechne mal wenn ich wie zu Anfang erwähnt den F10 nehme und die Deckenhöhe 2,5m beträgt hab ich gerade mal 2m Höhe mit den Chassis und mit 5cm Platz dazwischen sind es 2,4m.

Wie du auf 2,7m mit 6 10-12" Chassis kommst ist mir ein Rätsel auch wenn du 10cm frei lässt.



ferryman

#93 Verfasst am 31.10.2009, um 22:21:06



Ciare HW321?


Lamello rulez :p

DarkSubZero *

#94 Verfasst am 31.10.2009, um 22:33:45



Bisschen schwacher Antrieb für einen Kickwoofer und auch zu teuer denk ich.

Mir ist auch noch gerade eingefallen, dass das mit dem TMT sparen im D'appo nicht geht, da der Center-Kanal dann keine TMT mehr hätte.

Puh, 48 Kickbässe werden aber ganz schön teuer ... Die müssten dann ja unter 50€/St kosten, um die Kosten in Grenzen zu halten.

Oder halt 24 bessere TMT ohne D'appo.

Was wäre da wohl der bessere Kompromiss?



Euml

#95 Verfasst am 31.10.2009, um 22:35:38



ich bin einfach von 400Hz(man möchte ja etwas Luft haben) ausgegangen
also 344 / 400 = 86 / 2 = 43cm also ist 1/2 Lambda 43cm wie ich oben erwähnte gemessen von der schwingspulen so kommen noch mal ca. 6cm dazu kommen wir bei ca. 50 cm an

also kann die Endfernung von Chassi-Mittelpunkt zu Chassi-Mittelpunkt 50cm betragen

du must nich Chassi an Chassi hängen, je nach Frequenz reichen auch weniger Chassis

eine Line Array mit 6 Chassis auf 2,7m kannst du bis 500Hz nutzen

da du deine Line Array bis 250Hz nutten willst reichen 4 Chassis für 2776,98mm um es mal etwas genauer zu machen ... also nein du brauchst keine 8 Chassis ...
wobei bei 8 solchen Chassis sollte der kick echt wie ein Tritt in den Rücken sein ...


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bearbeitet von Euml, am 31.10.2009, um: 22:37:08


ferryman

#96 Verfasst am 31.10.2009, um 22:39:13



Dann PA- Regal, harte Einspannung, viel Antrieb, wenig mms. Celestion?
Wo ist das Problem bei hoher Fs?

Was bringt D'appo wirklich unter 250hz?


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 31.10.2009, um: 22:40:14


DarkSubZero *

#97 Verfasst am 01.11.2009, um 00:05:12




ferryman schrieb:
Dann PA- Regal, harte Einspannung, viel Antrieb, wenig mms. Celestion?
Wo ist das Problem bei hoher Fs?

Was bringt D'appo wirklich unter 250hz?



Genau sowas such ich ja. Welche Celestion meinst du denn genau?

Was D'appo bei so einer tiefen Trennung bringen soll erschließt sich mir auch noch nicht. Den einzigen Vorteil den ich momentan sehe, Wäre Pegel und Druck im Kickbassbereich aber der wird mit 8 Chassis Pro LA auch schon enorm sein. Weniger sollten es aber wirklich nicht sein, auch wenn 4 Stück theoretisch ausreichen würden.



ferryman

#98 Verfasst am 01.11.2009, um 11:16:34



ER soll doch CB spielen? Der 1225 könnte was sein, der Antrieb ist jetzt zwar nicht wirklich brutal, dafür ist der Treiber bezahlbar.

Ich würde sogar eher über kleinere Chassis nachdenken. Sd hast du so oder so mehr als genug.
Mit dem 1020 hättest du wesentlich mehr Antrieb pro Fläche.

Eine weitere Idee, inspiriert durch die hohe Abnahmemenge, wäre Monacor. Die haben so gut wie alles, und eventuell könnte es sich lohnen (du bist doch in dem Gewerbe?!), dort zu Großhandelspreisen einzukaufen. Auch wenn die Preise erstmal nicht soo rekordverdächtig sind.




Lamello rulez :p

DarkSubZero *

#99 Verfasst am 01.11.2009, um 11:22:17



Klar, sollen ja auch 10er werden halte es persönlich auch für den besten Kompromiss.

Monacor ist auch eine Idee bei den bekomme ich auch recht gute Preise.

Ja, sie sollen CB spielen deshalb darf FS auch nicht so hoch sein.



ferryman

#100 Verfasst am 01.11.2009, um 11:26:31



60hz zu erreichen, ohne Entzerrung wird aber sehr schwierig.
Leichte Membran und harte Aufhängung ergeben nunmal hohe Fs, da beisst die Maus keinen Faden ab.

Ich überlege gerade, ob in CB ein dermaßen starker Antrieb wirklich was bringt. Ich hab bis dato leider noch kein CB hören können. Kickbassdefinition ist für mich das Viech, und ich weiss dass mein 100l/35hz- PA- Sub mehr kickt als der AWM124.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 01.11.2009, um: 11:27:21

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