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PN's Forum \ Wissen/Nachdenken \ Gesellschaft, Politik und Wirtschaft \ Zinsen - der Tod für jede Wirtschaft?

Seite: 1  2  3  > 

 Poison Nuke  *

#1 Verfasst am 14.03.2008, um 22:03:44



Hallo,

ich will hier mal eine kleine Diskussionrunde anfangen, denn ich selbst bin noch nicht ganz dahintergestiegen, ob es wirklich so ist oder nicht.


Also, in der aktuellen P.M. (02/2008) gibt es einen Artikel von einem Professor für Wirtschaftswissenschaften usw, in dem recht deutlich drin steht, dass Zinsen und Zinseszinsen der Tod für eine jede Wirtschaft sind.

Grob gesagt zwingen die Zinsen die Unternehmen dazu, immer mehr Geld zu erwirtschaften, als wie sie anfänglich investiert haben. Klarerweise tun sie das ja eh, um überhaupt einen Gewinn zu haben.
Nur laut Aussage von diesem Artikel wird durch den Kreislauf der Zinsen und der Zinseszinsen auf Sparguthaben dem Geldkreislauf reales Geld entzogen, wobei aber immer mehr gebraucht werden würde. Dadurch hat man immer eine steigende Inflation.
Es müsste jetzt also sogar so sein, dass man eine Strafgebühr für gesparte Devisen zahlen müsste, wenn man es vom Geldkreislauf fern hält.

An sich sei diese Problematik wohl den Experten bekannt, dass schlussendlich jedes Wirtschaftssystem ins Kippen kommt durch die Zinsen, aber es wirt wohl davon ausgegangen, dass vorher oder so ein Kollaps stattfindet und die negativen Auswirkungen der Zinsen dann eh keine Rolle mehr spielen würden.



So, wenn ich ganz ehrlich bin, so richtig sauber blick ich noch nicht durch, warum also vorallem Zinsen für gespartes Vermögen negativ sein sollten. Wenn ihr wollt, scann ich den Artikel auch mal ein, wer ihn gerne vollständig lesen will.


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#2 Verfasst am 15.03.2008, um 19:07:04



Das ist wirklich so,denke doch nur mal an den Leitzins,desto höher er steigt ,umso höher geht auch die Inflation,und wenn die Währung an Boden verliert,senken sie den Leitzins,damitz sich die Währung wieder stabilisiert.

Die Zinsen wurden eigentlich von den Banken,oder besser aus den Mittelalter übernommen,wenn ´sich einer damals Geld geliehen hat,und sich bis heute in einen maßen entwickelt ,das es sich schon zum Raubrittertum entwickelt hat,das beste ist die neue Abgeltungssteuer,da soll man von seinen mickrigen Zinsen die man bekommt nochmal extra 25 % Steuern auf den Gewinn abdrücken,nur weil man clevereweise ds geld etwas besser angelegt hat,und wenn man sich mal etwas genauer mit unseren Steuersystem und den banken auseinander gesetzt hat,oder besser Eigentum aneignet ,wirsdt du blass werden wofür man eigentlich Zinsen und Steuern bezahlt.

Aber darrauf möchte ich nicht näher jetzt ein gehen,sonst würde ich meinen lappi aus den Fenster Pfeffern.





 Poison Nuke  *

#3 Verfasst am 17.03.2008, um 09:09:34



japp, leider wirklich sehr deprimierend :Y

also in der P.M. wurde vergeschlagen, man sollte vorallem auf gespartes Guthabend nicht Zinsen geben, sondern im Gegenteil sogar Abgaben verlangen. Auf diese Weise sollen die Leute gezwungen werden, das Geld im Umlauf zu halten, weil nur so die Inflation verhindert wird (immer mehr wird gebraucht aber auch immer mehr Geld steht nicht zur Verfügung, weil irgendwie zurückgehalten).

Und damit würde auch der tödliche Zinskreislauf unterbunden werden.

Nur ob es nach tausenden von Jahren (Zinsen gab es ja schon zu Cäsars Zeiten) überhaupt noch möglich ist, das Wirtschaftssystem zinsfrei zu bekommen :?
Müsste vorher wohl wieder eine Weltwirtschaftskrise stattfinden und dann die richtigen Menschen wieder das Zepter in die Hand nehmen.


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke  *

#4 Verfasst am 07.04.2008, um 08:58:55



gibts eigentlich keine weiteren Meinungen dazu:(



greetz
Poison Nuke

deivel

#5 Verfasst am 13.08.2008, um 23:46:42



hmm, das mit den Zinsen klingt interessant ist mal total gegen die übliche Meinung. Denn was ich bisher gelernt habe sind Zinsen eigentlich ein nützliches Werkzeug der Wirtschaft, wenn man es denn richtig steuert.

Wenn ich mich richtig erinnere, funktioniert das so :

Zinsen sind erstens ein Werkzeug um den Bürger vor der Inflation zu schützen.
Inflation entsteht durch die "Kreation" von Geld. Die Wirtschaftsleistung steigt ja von Jahr zu Jahr, auch die Geldmenge. Wie immer wird der Wert durch Angebot und Nachfrage (des Geldes geregelt)

Da Geld somit jeden Tag/Jahr an Realwert verliert (ich spreche jetzt nicht vom Kurs im Vergleich zu anderen Währungen) dient der Zinssatz der Bank dazu den Wert des Ersparten auf dem gleichen Niveau zu halten . Dazu gibt es dann halt ein kleines Extra damit man sein Geld überhaupt auf der Bank parkt. Wenn die Inflationsrate 2,5% beträgt und der Zins von der Bank 3,5% hat man am Ende einen Realzins von nur 1%.

Desweiteren wird durch den Zins das Sparverhalten des Bürger beeinflusst. Wenn viel Geld ausgegeben wird also die Kauffreudigkeit hoch ist und kaum Geld geparkt wird, kann es in bestimmten Wirtschaftsphasen zu schwierigkeiten kommen. Wenn Konzerne expandieren/investieren wollen, machen sie das natürlich auf Kredit. Dafür muss aber Geld auf den Banken geparkt sein. Durch die Verfügbarkeit des Geldes wird dann auch der Kreditzinssatz bestimmt. Wenn also viel Geld im Umfluss ist und kaum Geld auf Banken geparkt wird ist der Kreditzinssatz hoch und Konzerne sind weniger geneigt Investition zu tätigen.

Theoretisch würde das Geld ja auf anderen Weg zu den Konzernen kommen (Kauf von Produkten) praktisch funktioniert das aber weniger gut.

In diesem Falle wird dann also der Zinssatz auf Sparkonten erhöht um wieder mehr Geld in die Banken zu kommen, wodurch dann der Kreditzinssatz durch Erhöhung des Bestandes gesenkt werden kann. Dadurch werden dann Investitionen auf Pump stimuliert.

Das ganze ist ein sehr sensibles System das immer mal wieder hebelziehen benötigt.

Wie die Wirtschaft funktionieren würde ohne Zinsen weiß ich nicht. Dafür bin ich (noch) zu ungebildet.
Wo hast du den Artikel denn her, der würde mich schon interessieren.



 Poison Nuke  *

#6 Verfasst am 14.08.2008, um 11:09:02



wie oben geschrieben habe ich den Artikel aus der PM 02/08 raus, bei der ich mal schauen müsste, wo ich sie liegen habe :X
wenn ich sie finde, kann ich den Artikel mal einscannen :prost


war zumindest erstmal sehr interessant gewesen, also ich selbst komm da auch noch nicht so ganz hinterher, weil wie du schon sagtest, das ganze System ist sehr empfindlich.
Aber der Hintergrund von dem Artikel war halt die Geldvermehrung durch die Zins, durch den wird es ja mehr GEld und gerade dadurch entsteht ja erst die Inflation...hab ich zumindest so herausgelesen :X


greetz
Poison Nuke

deivel

#7 Verfasst am 14.08.2008, um 11:25:30



Ich denke der Zins ist nur die Spitze des Eisberges. Hab mal eben auf Wikipedia geguckt, da werden noch nen paar andere Gründe genannt, unter anderem mit Formeln. Solltest du dir mal anschauen.



 Poison Nuke  *

#8 Verfasst am 14.08.2008, um 11:32:37



muss ich mir mal heute Abend anschauen, weil hier im Zug ist es kaum möglich, eine WikiSeite aufzurufen :Y


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#9 Verfasst am 15.08.2008, um 11:25:46



das ist ja mal was interessantes,aber leider habe ich wenig zeit,und werde bei gelegenheit auch meine meinung da zu geben.





hifi-killer

#10 Verfasst am 15.08.2008, um 15:36:07



religiös betrachtet sind zinsen verboten, das hat sicher gründe.. und das mit den abgaben auf erspartes war bei den moslems so, um das zu umgehen konnte man zinslos geld verleihen, gegen fest gebühr ,und so war das geld im umlauf. das funktioniert aber nur wenn alle ehrlich sind un dem is nich so


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

syntheticwave

#11 Verfasst am 18.10.2008, um 18:11:30




hifi-killer schrieb:
religiös betrachtet sind zinsen verboten, das hat sicher gründe.. und das mit den abgaben auf erspartes war bei den moslems so, um das zu umgehen konnte man zinslos geld verleihen, gegen fest gebühr ,und so war das geld im umlauf. das funktioniert aber nur wenn alle ehrlich sind un dem is nich so



...heute ist es ja wohl umgekehrt, die Banker haben das Geld schon verzockt, das wir in den nächsten Jahren verdienen werden.

Aber das Besipiel zeigt natürlich auch wie weit daneben die ganze sozialistische Wirtschaftslehre lag. Wenn die plötzlich gemerkt hätten dass sie 500 Milliarden Schulden haben, hätten sie glatt gedacht sie wären pleite!




Gruss Helmut
http://www.holophony.net

hifi-killer

#12 Verfasst am 18.10.2008, um 18:25:15



eigentlich erschreckend was da so läuft,wenn man das genau betrachtet! die gier regiertegal welche religion oder staatsform immer nimmt die gier das gute daran! und die gier nach macht, ist schlimmer als die nach geld


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

syntheticwave

#13 Verfasst am 18.10.2008, um 19:10:37




hifi-killer schrieb:
eigentlich erschreckend was da so läuft,wenn man das genau betrachtet! die gier regiertegal welche religion oder staatsform immer nimmt die gier das gute daran! und die gier nach macht, ist schlimmer als die nach geld



Die Religion und die Staatsform setzt da schon die Rahmen. Die Gier der Einzelnen wird man nie zügeln können wenn man ihr nicht Einhalt gebietet. Für mich ist die Krise durch politische Fehler, vor allem in den USA, bedingt.







Gruss Helmut
http://www.holophony.net

hifi-killer

#14 Verfasst am 18.10.2008, um 19:21:15



du hast es noch nicht durchleuchtet,DAS SIND KEINE FEHLER


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

verado

#15 Verfasst am 20.10.2008, um 00:34:43



Zinsen - der Tod für jede Wirtschaft?
Hmm, wenn sie zu hoch sind, dann wirken sie bremsend, ansonsten halten sie die Wirtschaft am laufen.

Aber grundsätzliches. Geld ist nicht einfach da. Geld wird nicht von der Nationalbank mit der Gießkanne verteilt. Geld wird in Form von Krediten vergeben und unter die Leute gebracht. Der Anreiz Kredite zu vergeben sind die Zinsen die man bekommt. Habe ich einen Kredit aufgenommen kann ich vielen Leuten Geld und Arbeit geben die es ohne dem Kredit nicht geben würde. Ich schaffe dadurch Arbeit, Geld, Wohlstand und Vergrößere dadurch die Geldmenge.
So nebenbei wohne ich dadurch besser.

Ich muß das Geld zwar zurückzahlen und für Leistung heute morgen arbeiten, aber die Inflation arbeitet dabei für mich.



hifi-killer

#16 Verfasst am 20.10.2008, um 04:32:35



na dann viel glück, und gute geschäfte!!!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

CHILLOUT_AREA

#17 Verfasst am 20.10.2008, um 09:06:20



Ich würde nur sagen bedingt syntheticwave .


Zitat:
Für mich ist die Krise durch politische Fehler, vor allem in den USA, bedingt.



Viel schlimmer finde ich,das der amerikanische Markt viel zu überbewertet wird vom Wert her,und die Amerikaner auch das noch selber Glauben,aber jetzt kommt nach und nach ja raus ,das der Amerikanische Markt doch nicht soviel Wert ist wie angenommen,siehe doch nur mal die Bankenkrise,daran kann man sehr gut erkennen,das er viel zu überbewertet war,und man viel zu viel vertrauen in das Land gesteckt hat,als es eigentlich Wert ist,und das zweite beispiel was man heranziehen kann ,ist der Eurokurs,daran erkennt man erstmal wie stark eigentlich Europa gegenüber den USA in wirklichkeit ist,und sich Europa nur noch zurück hält,weil die USA noch ihre Armee und Waffen im Rücken hat,ansonsten wäre die USA bzw. das Öl was sie noch besitzen ,ein ganz armes Land,wenn man sich so mal auf der Welt umsieht.






 Poison Nuke  *

#18 Verfasst am 25.04.2009, um 13:48:54



Ich hole das Thema nochmal hervor, weil es ist sicher nicht einfach, aber dennoch verursacht es ja auch viele Probleme.


Grundlegend eine einfaches Beispiel um definitiv zu zeigen, dass Zinsen nicht funktionieren können:

nehmen wir eine Bevölkerung von 10 Personen und eine Bank an. Jede Person hat 1.000€ "Startkapital". Auf der Bank liegen bereits 100.000€ eingelagertes Geld auf Sparkonten. Jede Person hat also 10.000€ auf einem Sparkonto. Gesamt befinden sich als 110.000€ auf dem Markt.

Nehmen wir an, einer nimmt einen Kredit auf von 100.000€ bei 20% Zinsen. Theoretisch müsste er jetzt 120.000€ zurückzahlen. Ja nur woher? Soviel Geld gibt es auf dem gesamten Markt nicht.

Das gleiche ist jetzt, wenn die 100.000€ auf der Bank liegen und diese Zinsen auf die Sparkonten gibt. Nehmen wir auch mal einen Zinsatz von 20% an. Auch in dem Fall könnte sie das Geld gar nicht auszahlen, weil soviel Geld gibt es gar nicht auf dem Markt



In der realen Wirtschaft ist es an sich nicht anders, nur hier sind die Zahlen wesentlich größer und die Differenzen wesentlich kleiner. Es entstehen halt hier und da Schulden, aber das fällt am Anfang nicht auf, weil irgendwer ist halt immer der Verlierer.



Klar, es gibt ja einen Gegenwert zum Geld auf dem Markt, das sind die verschiedenen Güter. Und eine Bevölkerung wächst normalerweise auch. Nur wenn mehr Güter produziert werden, dann ja nur aus dem Grund, weil sie auch auf einer anderen Seite benötigt werden, daher kommt darüber dann auch wieder Geld rein, nämlich vom Außenhandel.
Und wenn sich die Bevölkerung vergrößert dann ist im Endeffekt ja einfach nur einer mehr mit Startkapital am Markt, es sind nun also 11 Personen und 121.000€ am Markt in meinem Beispiel.

Dennoch gibt es keine Notwendigkeit für einen Zins.
Klar hat die Wirtschaft Hoch- und Tiefphasen und man muss die Leute dazu bewegen etwas mehr Geld zu sparen oder lieber doch etwas mehr Geld auszugeben. Aber Zinsen sind dazu einfach der falsche Weg. Was sie verursachen sehen wir ja aktuell.
Zudem, wenn wenig Geld auf den Banken liegt, dann heißt es ja auch, dass viel Geld im Umlauf ist und das damit auch die Unternehmen entsprechend über den normalen Handel genug Geld reinbekommen für Investitionen.


Zudem es eh fraglich wäre, ob es ohne Zins wirklich dazu kommen würde, dass z.B. viel Geld auf den Banken deponiert wird, nur weil die Leute Angst vor Ausgaben haben. So ein System regel sich normalerweise von selbst. Denn je weniger Geld im Umlauf ist, desto höher wird der Preis pro Produkt und im Endeffekt kann der Mensch ja nicht auf das Einkaufen verzichten also wird dann zum erhöhten Preis eingekauft und damit kommt wieder das Geld in den umlauf und die Preise können sinken.
Zudem das ja auch die Aufgabe vom Staat sein sollte. Durch die Steuern bekommt er ja einiges an Geld das eben auch dazu eingesetzt werden sollte. Nur darf der Staat eben nicht den Fehler machen wie aktuell, dass dann einfach noch mehr Geld in den Umlauf gebracht wird.



oder was meint ihr dazu?


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 25.04.2009, um: 13:49:08


typhson

#19 Verfasst am 26.04.2009, um 01:45:12



...letzendlich funktioniert das nur wenn du eine kontinuirliche Inflation hast, (es gibt immer mehr Geld das immer weniger Wert ist)
und die Wirtschaft muss immer weiterwachsen, auch wenn eigentlich der markt gesättigt ist,oder

...wenn es keine Zinsen gäbe, würde es keine Baknken geben, und dann auch keine Kredite und keine Wirtschaft auf Pump...

ohne Zinsen könnte das Aktiensysthem auch nicht funktionieren>>> keine Fonds

also eigentlich würden alle Auslöser für die Krise wegfallen


das Problem ist aber, ohne diese Faktoren kann die Wirtschaft auch nicht wachsen, und ich denke das Systhem ist nur Überlebensfähig wenn die Wirtschaft wächst

berichtigt mich wenn ich Murks scheibe!!! ich bin grade ziemlich müde...



___


Ich habe ein anderes Problem:
in einem Ort wohnen 100 Menschen, jeder verdient im Monat 1000 Euro.
Es gibt keine Infrastruktur
die Menschen wollen eine Infrastruktur aufbauen
sie wählen jemanden aus und geben ihm jeden Monat 100 euro ab
Es werden Straßen gebaut usw
einer wird arbeitslos und es fehlen 100 euro monatlich
die Baufirmen kriegen aber trozdem das Geld

bei dem Verwalter ist ein Minus in der Kasse
also eigentlich bei den Bewohnern des Ortes
die sich straßen bauen lassen und diese dann nicht bezahlen,
bzw einen zwischenposten schaffen der sich verschuldet...

...eigentlich ist das kein Problem, mich regt nur auf das alle immer sagen die Rettungspakete muss der Steuerzahler bezahlen
natürlich,
wer soll sie den sonst bezahlen, der Staat???
der Staat ist der Steuerzahler, oder
und grade ohne Zinsen hä#tte der Verwalter keine Chance sein Geld zu vermehren



wenn in meinem Beispiel der Mann wieder arbeitet kann er ja auch nicht 100 euro mehr zahlen, er hat das Geld ja nicht, er hat ja keins bekommen als er areitslos war, und mehr zahlen als die anderen, wäre ja auch ungerecht




-das sind einfach so Dinge die mir unlogisch vorkommen, das ist jetzt alles ziemlich wirr geschrieben
>>>gute nacht


EDIT: ziemlich ohne h, oder nur mit einem...


bearbeitet von typhson, am 26.04.2009, um: 01:46:39


 Poison Nuke  *

#20 Verfasst am 26.04.2009, um 09:45:19




typhson schrieb:
...wenn es keine Zinsen gäbe, würde es keine Baknken geben, und dann auch keine Kredite und keine Wirtschaft auf Pump...


natürlich würde das weiterhin funktionieren. Nur das Problem ist, dass die Zinsen aus der Raffgier der menschen heraus entstanden sind. Sie sind ja so gesehen nichts weiter wie eine Aufwandsentschädigung für die Bank, denn die muss ja auch von irgendwas leben.
Aber Zinsen sind der falsche Weg. Eine Bank dürfte nur einen Pauschalbetrag bekommen für ihre Arbeit, der so berechnet ist, dass bei der Menge an Einlagen und Auslagen die Bänker selbst auch Geld zum Leben haben und halt allgemein Geld zum Betrieb der Bank vorhanden ist. Aber es darf halt nicht abhängig von der Menge des Geldes berechnet werden. Das ist der grundlegende Fehler.

Sobald die Bank sich einfach wie jede andere Firma auch betrachtet, gibt es keine Probleme mehr.



Zitat:
ohne Zinsen könnte das Aktiensysthem auch nicht funktionieren>>> keine Fonds



neee, das hat damit rein gar nichts zu tun. Aktien brauchen keine Zinsen, die funktionieren auf einer ganz anderen Basis. Bei Aktien ist sozusagen der Anleger eine kleine Bank die dem Unternehmen Geld gibt. Sollte das Unternehmen Gewinne damit erwirtschaften, dann bekommt der Anleger einen Teil dieser Gewinne ab. Hier gibt es aber keine Geldvermehrung in dem Sinne. Zumindest bei den herkömmlichen Aktien. Mit den Optionen wird es ja schon wieder interessanter aber das geht jetzt denke in die falsche Richtung.






Zumindest, warum sollte ein Wirtschaftssystem nicht wachsen können? Dafür braucht es definitiv KEINE Zinsen. Hab ich doch oben schon geschrieben. Wenn man ein geschlossenes Wirtschaftssystem ohne Import und Export hätte, dann würde dieses System eh nicht mehr Güter produzieren als es selbst verkaufen könnte, das gesamte Wirtschaftsystem wäre in einer stabilen Lage und es gäbe auch kein Grund zu wachsen. Wachsen muss es erst, wenn mehr Güter benötigt werden. Aber dann sollte eine Kontrollinstanz (Staat) auch das mitbekommen und entsprechend die Geldmenge am Markt daran anpassen.

Es ist halt ein grundlegender Fehler von vielen Menschen zu denken, eine Wirtschaft müsse immer mehr erwirtschaften. Ja wo soll es denn herkommen? Klar scheint unsere Wirtschaft immer zu wachsen, bis wir aber irgendwann feststellen, dass da gar nichts gewachsen ist außer die Inflation.


greetz
Poison Nuke

typhson

#21 Verfasst am 26.04.2009, um 11:55:32




Poison Nuke schrieb:
Es ist halt ein grundlegender Fehler von vielen Menschen zu denken, eine Wirtschaft müsse immer mehr erwirtschaften



hm,

da aber immer mehr immer schneller von Maschienen produziert wird müssen die Menschen in die Entwicklung, und es gibt immer mehr immer schneller neue Produkte.
Früher hat eine 5 köpfige Familie ihren Acker bewirtschaftet und sich komplett selber versorgt, mindestens 90 % der Bevölkerung waren Bauern, heute versorgt ein Bauer im Durchschnit 200 Menschen, d.h. das heißt das fast 90% aller Menschen arbeitslos wären, dann müssen eben andere Produkte hergestellt werden, da stellt sich die Frage ob man die benötigt..


Natürlich sollte immer nur so viel produziert werden wie gebraucht wird, wenn aber alle Menschen immer "mehr" Geld kriegen, es mehr Produkte gibt warum sollte man sie nicht kaufen, ich glaube nicht das hier in Deutschland irgendwer wegen der Wirtschaftskrise verhungert, man kann sich jetzt nur nichtmehr alle 2 Jahre einen neuen fernsehr holen

Was mich aufregt: in Deutschland werden Milliarden dafür ausgegeben damit hier niemand arbeitslos wird, und in anderen Ländern verhungern Menschen. da der Lebensstandard hier viel höher ist gilt man hier natürlich viel früher als arm, aber wenn man dieses arm mal mit anderen Ländern vergleicht, sorry
da gilt finde ich auch nicht das Ar5gument deutschland soll sich erstmal selber helfen, es ist ja alles ein Kreislauf: je mehr gekauft wird desto mehr wird produziert desto mehr besitzt jeder und es steigt der lebensstandard, oder
wenn immer gleichviel gekauft wird bleibt natürlich auch alles gleich, was erstrebenswert wäre, da jeder aber immmer mehr will...
Ich will darauf hinaus, das wenn (geiler Satz^^) in manchen afrikanischen Ländern alle Menschen eine Arbeit hätten, dass dann auch alle Geld hätten und alle was kaufen könnten was sie produzieren.

Eigentlich ist der Fehler doch das alle immer mehr haben wollen als sie haben, aber letzendlich nicht mehr dafür tun wollen
versteht das nicht Falsch, aber für mich ist das drastisch gesagt das eigentliche Problem, mal mehr mal weniger ausgeprägt

mfg willi






Fidelity Castro

#22 Verfasst am 02.05.2009, um 08:39:46



Was das Thema um die Zinseszinsen, Geldschöpfung der Banken usw. angeht gibt es ein paar sehr interessante ( Video ) Beiträge eines Dr. Bernd Senf, zu finden hier auf dieser Seite auf der linken Seite als Videostream : http://www.berndsenf.de/

Gib mir die Welt + 5% von Fabian ist auch ganz interessant, nicht ganz so trocken wie die Beiträge von Bernd Senf.

http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195

Kan nur jedem raten sich die Beiträge anzuschauen, vor allem die von Bernd Senf. Er wird zwar von einigen belächelt und als "Verschwörungstheorethiker" diskriminiert, komischerweise findet in den öffentlichen Medien so gut wie nie eine Diskussion über das Thema statt, kritisiert man die Banken und das System zb. der Federal Reserve ( Privatbank ) und die Leute die dieses System und demzufolge auch die Weltwirtschaft in der Hand haben wird man gleich als Antisemit abgestempelt.




 Poison Nuke  *

#23 Verfasst am 02.05.2009, um 10:45:08



super Links:daumen

vorallem das zweite Video zeigt ja doch sehr eindrucksvoll wie das ganze entstanden ist. Ist schon heftig wenn man sich überlegt, was aus der Machtgier von einzelnen Menschen heraus entstehen kann, auch wenn vieles davon schon stark überspitzt dargestellt worden ist, aber im Endeffekt trifft es dann doch irgendwie wieder zu.


Nur wie sieht es aus mit den "Lösungsansätzen" aus dieser Misere...sollen ja auf der DVD vorhanden sein, gibt es dazu einen LInk im Netz?


greetz
Poison Nuke

Fidelity Castro

#24 Verfasst am 02.05.2009, um 11:41:34



In den Beiträgen von Bernd Senf gibt es realistische Lösungsansätze, zb. dass dort wo aus dem Geschlossenen Wirtschaftskreislauf das Geld an die "freien" Märkte strömt könnte eine Steuer eingeführt werden die dann wieder als nachfragewirksames kapital verwendet wird. Zudem ist er der Ansicht das neben den Unabhängigen Institutionen wie zb. die legislative usw. noch eine monetative eingeführt werden sollte die sich um die versorgung mit Geld kümmert und sozusagen die Zentralbanken ablöst.

Sehr interessant und viel besser finde ich das System welches auf Joytopia ausgeklügelt wurde, guck es dir mal an http://www.joytopia.net/vortrag_wien_2008.html

Glaube aber kaum das dieses Joytopia System ne Chance hätte, obwohl wirklich bis ins Detail ausgeklügelt würden gewisse Experten die eh die Welt-bankenlobby vertreten es als nicht realisierbar und Unfug hinstellen.



 Poison Nuke  *

#25 Verfasst am 02.05.2009, um 17:30:01



der Lösungsansatz ist gar nicht mal so übel.

Auch wenn das für mich mit den "1000 DANK" erstmal eigenwillig klingt. Weil einerseits bekommt man pro Monat 3000 DANK gesamt, aber es werden aber auch 5% pro Monat abgezogen...wenn man genau das Durchschnittsvermögen hat von 60.000 DANK, dann hätte man theoretisch +-0. Es ist sogar eigentlich so, dass ja 2000DANK in Staatshaushalt und Umwelthaushalt gehen (Denke am Anfang wäre es sinnvoller erstmal beides in den Staat zu stecken um den wieder aufzubauen :L). Nur somit würde ja jeden Monat das Geld weniger werden. Man wäre also gezwungen, das Geld regelmäßig auszugeben, damit es nicht weniger wird wenn man es anspart. Obwohl das an sich gar nichtmal so dumm ist...weil gerade durch viel gespartes Geld kommt es ja auch zu Problemen. SO hingegen wird dafür gesorgt, dass das Geld dauerhaft im Umlauf ist. UNd da Kredite keine Zinsen haben, gibt es auch keine Sorgen mehr, einen größeren Kredit aufzunehmen.



Nur wie soll das überhaupt dann mit dem regulären Einkommen aussehen. Weil man könnte so gesehen ja aufhören mit wirtschaften und nur noch konsumieren, da jeden Monat "DANK" reinkommt und man immer etwas hätte um zu leben. Somit würde die Wirtschaft unter Umständen dann wieder kollabieren, weil so wie ich die Deutschen kenne, derzeit ist es leider so, dass ein nicht gerade geringer Teil der Bevölkerung einfach mal zu faul ist etwas zu machen. Wenn es jetzt durch dieses System keinen Grund gibt, zu arbeiten, weil man so schon genug zum überleben hat (einigen reicht das komischerweise), dann ist die Frage, wieviele Menschen auf dieser Welt sind dann überhaupt noch bereit zu wirtschaften und würde es ausreichen die anderen zu versorgen?
Wie wäre es dann mit den Gehältern. Wenn jetzt keine Versicherung, keine Steuern, keine sonstigen Abgaben gezahlt werden müssten, dann sieht ja auch die Preisentwicklung ganz anders aus...das würde rein von den Preisen wieder sehr viel durcheinander würfeln. Ok, würde sich stabilisieren, aber wie im Video gezeigt, so wie aktuell bleibt es garantiert nicht.






Edit:
ich habe gerade eben eine Email an unsere Bundesregierung geschickt, ich bin mal sehr gespannt, ob die erstens überhaupt bearbeitet wird und zweitens, ob eine Antwort kommt und drittens, ob diese Antwort auch Inhalt hat und nicht nur eine bloße Massenabfertigung ist :hail



Zitat:
Sehr geehrte Damen und Herren der Bundesregierung,

ich habe eine Frage an Sie, die etwas komplexer ist und ich würde mich sehr freuen, wenn ich hier keine Standardantwort bekommen würde sondern eventuell sogar der ein oder andere Minister (nicht nur der Finanzminister) darüber nachdenken könnten, wenn sie es nicht vllt schon getan haben.


Die Frage bezieht sich auf unser Finanzsystem, das sich derzeit ja wieder in einer Krise befindet, bzw diese eventuell sogar noch bevor steht. Das Problem ist, diese Krise war definitiv abzusehen, schon vor einigen Jahrzehnten und sie wird auch definitiv wieder passieren, wenn nicht ein ganz entscheidender Fehler in unserem Finanzsystem korrigiert wird:

Zinsen.


Haben Sie eventuell schon über diesen Fakt nachgedacht, dass einzig und allein die Zinsen die Ursache für SÄMTLICHE unsere finanziellen Probleme sind?
Wurde vllt sogar schon an eine Abschaffung dieser gedacht?

Ich weiß dass es die Zinsen schon seit Ewigkeiten gibt und das eine Abschaffung nicht einfach wäre, aber andererseits wären die meisten Probleme bei der Umstellung bürokratischer Natur und mit entsprechender Planung wäre das auch umsetzbar.


Als Administrator eines Forums über verschiedene Wissenschaften beschäftigen wir uns ebenfalls mit diesen Fragen und es gibt auch schon einige durchaus funktionierende Lösungsansätze, die es auch von anderen Seiten mittlerweile gibt, wenn sie sich kurz die Zeit nehmen könnten um sich das anzuschauen:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=422



Ich hoffe diese Anfrage wird jetzt nicht wie eine von tausend abgefertigt mit irgendeiner Standardantwort die einfach eingefügt wird.

Ich dränge auch nicht auf eine schnelle Antwort, dies ist ein Thema, das wohlüberlegt werden sollte, aber es darf auf keinen Fall unter den Tisch gekehrt werden, so wie es leider viel zu oft gemacht wird.


Vielen Dank im Vorraus für ihre Zeit und ihre Antwort.


Mit freundichen Grüßen

Robert Menger




greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 02.05.2009, um: 17:54:57


Fidelity Castro

#26 Verfasst am 03.05.2009, um 20:35:35



Ich denke das die Regierung da relativ machtlos ist, immerhin ist sie über beide Ohren verschuldet und so vom Zinssystem abhängig. Trotzdem für dein Engagement, bin mal gespannt ob die überhaupt antworten



AundB

#27 Verfasst am 04.05.2009, um 19:09:03



Wir sollten nicht vergessen, dass die EU das Sagen hat, weiterhin wäre es ja kaum möglich in vielen Ländern, die mit Deutschland Handel treiben diese Änderung durchzuführen.



 Poison Nuke  *

#28 Verfasst am 04.05.2009, um 19:45:23



warum nicht? Ich sehe da kein Problem der Durchführung. Es ändert sich doch grundlegend erstmal nichts !

Lediglich die Banken müssen die Art und Weise, wie sie selbst Geld bekommen ändern. Das so eine Umstellung nicht von heut auf Morgen geht ist klar, weil keiner der Bänker wohl auf Anhieb sagen könnte, wie und welche Gebühren erhoben werden müssten, damit das ganze wieder funktioniert.
Und die Altlasten wären da ja auch noch aber um die kann man sich kümmern, wenn erstmal die Ursache behoben wurde.

Ein sehr sehr guter Ansatz ist ja auf Joytopia gezeigt worden, auf das bin ich in meinem neuen Fachartikel zu dem Thema auf meiner Website auch nochmal näher eingegangen, u.a. auch auf die Probleme.


greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke  *

#29 Verfasst am 25.05.2009, um 23:52:28



es gab doch eine Rückantwort vom Finanzministerium, und nicht zu kurz gefasst :hail
hatte mich jetzt schon etwas überrascht.


Zitat:
Sehr geehrter Herr Menger,

vielen Dank für Ihre Email vom 4. Mai 2009 in der Sie die Frage nach einer Änderung des Zinssystems aufwerfen. Hierzu nur vorweg eine kleine Anmerkung: Tatsächlich befinden Sie sich mit diesem Vorschlag in bester Gesellschaft, bereits in der Bibel werden Zinsen kritisch hinterfragt und dies war bis in die frühe Neuzeit auch im Christentum herrschende Lehre. Informationen hierzu finden Sie beispielsweise bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot.

Gesamtwirtschaftliche Produktion entsteht in der Volkswirtschaft als Model betrachtet aus einer Funktion von Arbeit (Humankapital), Boden und Kapital. Durch die fortschreitende Entwicklung zur Dienstleistungs- und Informationsgesellschaft wird dabei der Faktor Boden vernachlässigt, wodurch sich die Gleichung auf die beiden Faktoren Arbeit und Kapital verkürzt. Die Produktion von Gütern und Dienstleistungen entsteht nun aus der optimalen Kombination aus beiden Faktoren. Da diese Faktoren aber ungleich verteilt sind, muss es einen Wirkungsmechanismus geben, der auf eine optimale Verteilung der Produktionsfaktoren hinwirkt. Hier kommt der Faktor Zins hinzu.

Zinsen sind im Endeffekt nichts anderes als Preise. Preise für die Überlassung von Kapital von Sparern an Investoren oder Konsumenten, damit diese das Kapital möglichst optimal einsetzen. Für diese Überlassung des Kapitals fordern Sparer regelmäßig Zinsen, insbesondere da Sie ansonsten keinen Anreiz hätten, das Geld auch tatsächlich anderen zur Verfügung zu stellen und auch, um hierdurch einen Ausgleich für die Geldentwertung (Inflation) zu erzielen. Auch in Zeiten des so genannten kanonischen Zinsverbotes und in der in islamischen Ländern immer noch geltenden Scharia wurden und werden Mechanismen eingesetzt, die der Überlassung des Geldes einen Wert/ Preis zurechnen. Diese de-facto-Zinsen entsprechen aber dann meist Beteiligungen an den erwartenden Gewinnen aus der Kapitalüberlassung. Dies ist auch der Ursprung der zu zahlenden Zinsen. Kapital soll in seine bestmöglichste Verwendung gelenkt werden und die Investoren sollen in der Lage sein, aus den Gewinnen, die sie mit dem eingesetzten Geld erzielen, Zinsen zu zahlen.

Eine Notenbank ist tatsächlich heutzutage in einer Sondersituation, da sie Geld ohne Kosten produzieren kann. Dies war in Zeiten der Realwert-, meist Goldgebundenheit („Goldstandard“ im Bretton-Woods-System bis 1973) nicht so, da jedem umlaufenden Geld eine bestimmte Menge bei der Zentralbank hinterlegten Gold entsprechen musste. Eine bedeutende Entdeckung im Geldwesen war es, dass dies nicht unbedingt notwendig ist. So genannten ungedeckte Währungen entstanden, nahezu alle Währungen - auch der Euro und zuvor die DM - sind heute von dieser Art. Nun ist es so, dass Dinge die in der Produktion nichts kosten und die auch in der Nachfrage nichts kosten würden, reichlich produziert und nachgefragt wären. Geld würde also nahezu unendlich gedruckt und damit praktisch wertlos. Dies war auch eine Entdeckung, die Anfang des vorigen Jahrhunderts schmerzhaft gemacht wurde. In Deutschland gab es beispielsweise in den 20er Jahren des 19. Jahrhunderts eine fast schon legendäre Hyperinflation mit einer wöchentlichen Vervierfachung der Preise und einer Verarmung breiter Bevölkerungsschichten. Auch hierzu gibt es einen interessanten Wikipediaartikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation.

Auch aus diesen Erfahrungen heraus sind in Deutschland die Geldpolitik und damit die Sicherung der Geldwertstabilität in die Zuständigkeit einer unabhängigen Zentralbank, der Bundesbank und der EZB gelegt. (Art 88 Grundgesetz: Der Bund errichtet eine Währungs- und Notenbank als Bundesbank. Ihre Aufgaben und Befugnisse können im Rahmen der Europäischen Union der Europäischen Zentralbank übertragen werden, die unabhängig ist und dem vorrangigen Ziel der Sicherung der Preisstabilität verpflichtet.) Mittels des Zinses nimmt die Zentralbank Einfluss auf die nachgefragte Geldmenge und steuert damit letztlich die Inflation.

Die Zentralbanken betreiben dabei eine geldpolitische Gradwanderung zwischen Geldwertstabilität, hohem Beschäftigungsstand, außenwirtschaftlichem Gleichgewicht sowie stetigem und angemessenem Wirtschaftswachstum. („Magisches Viereck“ der Wirtschaftspolitik, http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=EMQY6A) Die hier benannten Zentralbank- bzw. Leitzinsen übertragen also den Marktmechanismus der Volkswirtschaft auf den Geldmarkt. Durch Anhebung bzw. Absenkung des Zinssatzes kann die Zentralbank so direkt den Wert/Preis des Geldes insbesondere für den Geldmarkt unter Banken (Inter-Banken-Markt) sowie mittelbar den gesamten Geldmarkt steuern.
Die Höhe des Zinses soll dabei (auch um Inflation vorzubeugen) das oben beschriebene angemessene Wirtschaftswachstum berücksichtigen. Mittelfristig sollen dabei realwirtschaftliches Wachstum und Anstieg der Geldmenge im Einklang stehen. So kann aus dem volkswirtschaftlichen Mehrprodukt die Zinsleistung, also der Preis für das zur Verfügung gestellte Kapital erwirtschaftet werden. Entsprechend wächst dann auch die Geldmenge moderat mit, um einerseits die Zirkulation des Geldes zu ermöglichen und andererseits Inflation zu begegnen. Im Idealfall – der auch für das von Ihnen beschriebene Modell des „geschlossenen Wirtschaftssystems“ gilt – ist das Wachstum der Geldmenge damit ein Abbild des gesamtwirtschaftlichen Wachstums.

Den Ordnungsmechanismus dieses Zusammenhangs zwischen Geld- und Realwirtschaft stellt also der Zins dar. Dieser hat sich insoweit durchaus als praktikabel herausgestellt. Die Problematik dieser Systematik liegt lediglich in dem Fall begründet, dass dauerhaft das Wachstum der Geldmenge in einem starken Missverhältnis zum realen Wirtschaftsentwicklung steht. Dies kann dabei zur oben beschriebenen (Hyper-)Inflation führen. Gleichzeitig kann eine Politik des „billigen Geldes“ also einer forcierten Niedrigzinspolitik auch dazu führen, dass Kapital für Maßnahmen zur Verfügung steht, die unter normalen Umständen nicht umgesetzt worden wären. Dies kann durchaus für Teile der Hypotheken- und Immobilienfinanzierung in den USA in den vergangenen Jahren gelten, bei der nicht hinreichend auf die Bonität berücksichtigt worden ist.

Grundsätzlich kann aber davon ausgegangen werden - und die Stabilität des Euro-Raums trotz der aktuellen Finanzmarktkrise und des konjunkturellen Abschwungs stützen diesen Schluss -, dass die Zinssystematik zweckmäßig ist und als Instrument geldpolitischen Handlungsspielraum schafft. Dies ist – wie Sie anmerken – durchaus voraussetzungsvoll, weswegen die Unabhängigkeit der Zentralbanken und eine solide Zinspolitik hohe Güter sind. Nicht zuletzt diesen ist auch das Bundesministerium der Finanzen verbunden.

Abermals danken wir Ihnen sehr herzlich für Ihre Zuschrift und Ihre Ausführungen. Wir hoffen, mit unserer Antwort weitere Denkanstöße gegeben zu haben.

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Team "Für alle da"
im Bundesministerium der Finanzen





aber da wird schön abgelenkt. Sie gehen zwar kurz drauf ein, dass es zu einer Hyperinflation kommen könnte aber grundlegend ist der Zins halt eben doch was gutes :.

Nur sie sind eben zu sehr darauf fixiert, dass bisher vieles am Markt durch den Leitzins gelenkt wird. Nur wozu einen Leitzins, ganz einfach Angebot und Nachfrage ausnutzen. Wenn die Banken statt Zinsen einfach einen festen Betrag fordern oder ausgeben kann man so ja auch schon vieles steuern, hat aber keine Zinsen.


Aber so aus der Antwort wird schon klar, es wird sich schön am Zinssystem festgeklammert.


greetz
Poison Nuke

adiSWISS

#30 Verfasst am 25.05.2009, um 23:58:14




Wow! Was für eine Antwort! In der Schweiz hätte mir sicher kein Mensch (Beamter) geantwortet. Ich finde, 'die' haben sich wirklich Mühe gegeben!


Gruss aus der Schweiz

AundB

#31 Verfasst am 26.05.2009, um 00:11:22



Sehr schön Poison, dass du dich das traust und auch ein ans Minesterium, hammer dass da jemand so eine lange Antwort schrieb. Wahrscheinlich hast du ihn damit besonders angesprochen
Und jetzt muss ich mir das Ganze mal durchlesen..




DarkSubZero

#32 Verfasst am 26.05.2009, um 00:20:11



Ich finde so eine Antwort mehr als lobenswert, hätte nie gedacht, dass überhaupt eine Antwort folgt und dann auch noch in solchen ausmaßen. Da hat sich wirklich jemand hingesetzt und sich eine ganze Zeit lang Gedanken gemacht und versucht dir/uns das Thema näher zu bringen.

Vielleicht geht es ja in der Tat nicht so einfach ohne Zinsen. Wer weiß es ist immerhin ein sehr komplexes Thema.

Was ich schade finde ist, dass nicht näher auf die Momentane Wirtschaftssituation eingegangen wurde.

Dennoch finde ich es super, dass da oben doch noch Leute sitzen, die der Stimme des Volkes zuhören und sich auch bemühen Antworten zu geben.

Scheinbar ist doch noch nicht alles verloren!



AundB

#33 Verfasst am 26.05.2009, um 00:20:33



Ich bin in der 12ten Klasse und es kommt gerade recht, da ich nach den Ferien eine Presentation zum Thema: Weltwirtschaftskriese habe. Das ist die "Hyperinflation" wie sie auch im Brief erwähnt wird. Nur verstehe ich das Ganze noch nicht genau weil einige Fachbegriffe außerhalb meiner Kompetenz liegen
Was den Brief angeht, ich bin ebenfalls erstaunt. Weil er dazu auch sehr gut und schlüssig formuliert und "leicht" verständlich


bearbeitet von AundB, am 26.05.2009, um: 00:22:39


 Poison Nuke  *

#34 Verfasst am 26.05.2009, um 00:30:34



ja das stimmt, ich war auch überaus positiv überrascht . Und da auch einige kleinere Tippfehler im Brief sind ist es sogar wenig wahrscheinlich dass es eine vorgefertigte Antwort ist (jeder Support usw hat eine Liste an vorgeschriebenen Antworten die auch länger ausfallen können, ich hatte vorher teilweise die befürchtung es könne so eine kommen)

das das System komplex ist, ist klar. Obwohl die eigentlichen Grundstrukturen relativ einfach sind, es ist eben nur der Umfang auf dem Markt, weil dieser so groß ist.


Nur mal eine ganz ehrliche kurze Frage:
wenn es nie Zinsen gegeben hätte, hätte man etwa in der heutigen Zeit den Fehler gemacht und die Zinsen eingeführt, nur damit man den Markt besser kontrollieren kann? Eben nicht, es hätten sich andere Kontrollstrukturen gefunden und wer weiß, ich könnte sogar wetten dass diese besser funktioniert hätten
Die Frage nach dem konkreten Wie bleibt halt.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 26.05.2009, um: 00:30:50


hifi-killer

#35 Verfasst am 26.05.2009, um 00:59:32



da gibts schon lösungen, die aber denen nicht gefallen, die schon jahrhunderte damit ihr geld scheffeln und selbiges regiert!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Fidelity Castro

#36 Verfasst am 26.05.2009, um 20:18:56



Respekt das sie so ausführlich bzw. überhaupt geantwortet haben


Zitat:
Die Problematik dieser Systematik liegt lediglich in dem Fall begründet, dass dauerhaft das Wachstum der Geldmenge in einem starken Missverhältnis zum realen Wirtschaftsentwicklung steht. Dies kann dabei zur oben beschriebenen (Hyper-)Inflation führen. Gleichzeitig kann eine Politik des „billigen Geldes“ also einer forcierten Niedrigzinspolitik auch dazu führen, dass Kapital für Maßnahmen zur Verfügung steht, die unter normalen Umständen nicht umgesetzt worden wären. Dies kann durchaus für Teile der Hypotheken- und Immobilienfinanzierung in den USA in den vergangenen Jahren gelten, bei der nicht hinreichend auf die Bonität berücksichtigt worden ist.



Ist doch klar, damit die Vermögen der Vermögenden wachsen können müssen sich immer mehr Leute verschulden, der Bank bleibt letztendlich garkeine andere Wahl als die Vorraussetzungen für Kredite zu lockern wenn sie nicht will dass ihre Anleger bzw. Kunden sich andere Investitionsmöglichkeiten suchen. D.H dass wenn die Kunden in sonstige Wertanlagen investieren ( Aktien, Wertmetalle etc. ) das Geld welches der Bank dann durch die Lappen geht nicht wieder nachfragewirsam als Kredit vergeben werden kann. Wie man sieht ist die Bank bestrebt möglichst viele Kredite zu vergeben um A) sich selber zu finanzieren und B) ihren Volkswirtschaftlichen Beitrag zu leisten. A und B sind da 2 Fliegen mit einer Klappe, und das ist mMn ein Fehler, die Banken sollten keinen so hohen volkswirtschaftlichen Einfluss haben !

Das geld welches die Volkswirtschaft lenkt sollte von einer unabhängigen institution reguliert werden und nicht von "scheinunabhängigen" Banken an deren Spitze eine Privatbank steht.


Zitat:
Grundsätzlich kann aber davon ausgegangen werden - und die Stabilität des Euro-Raums trotz der aktuellen Finanzmarktkrise und des konjunkturellen Abschwungs stützen diesen Schluss -, dass die Zinssystematik zweckmäßig ist und als Instrument geldpolitischen Handlungsspielraum schafft. Dies ist – wie Sie anmerken – durchaus voraussetzungsvoll, weswegen die Unabhängigkeit der Zentralbanken und eine solide Zinspolitik hohe Güter sind. Nicht zuletzt diesen ist auch das Bundesministerium der Finanzen verbunden.



Was nützt es wenn zwar die Europäischen Zentralbanken unabhängig sind, die Weltzentralbank jedoch Privat ist und deren Eigentümer in verschiedenste industrielle Zweige involviert sind ? Warum wird in der Öffentlichkeit nicht darüber diskutiert bzw. immer wieder abgelenkt wenn es um die interessen der WZB geht ? Schliesslich sind die Europäischen Banken mehr oder weniger ihr unterstellt....

Ein Schelm wer böses dabei denkt...



syntheticwave

#37 Verfasst am 05.09.2009, um 22:35:50



...Geldscheine sind Schuldscheine. Es gibt kein Geld, nur Schulden.Heute arbeiten wir in Deutschland bis Mitte März, um diese Zinslast auf die Staatsschulden zu bedienen, nächstes Jahr bis Anfang April.

Im Zinssystem ist vom Grundsatz her schon der Untergang des Systems implementiert. Igendwo gibts die Geschichte vom Jesupfennig. Wenn man zur Zeit Jesu einen Pfennig zur Bank gebracht hätte, könnte man davon heute mit Zins und Zinseszins die ganze Welt kaufen.

Das ist nicht neu, deshalb gabs im Mittelalter einmal in jedem Menschenleben das http://de.wikipedia.org/wiki/JubeljahrDer Sünden- Ablass war auch mit dem Ablass aller schulden verbunden.
Bei uns gibt es das bald auch wieder. Geht einfach nicht anders,egal wer regiert. Es heisst aber heute Inflation.

Die wird aber so lang wie möglich herausgezögert, weil die FED nicht ihr Vermögen verlieren will. das Gesetz zur Gründung der ( privaten) FED mit der Lizenz zum Gelddrucken hat President Woodrow Wilson unterzeichent. Als er sich später klar wurde, was das bedeutet, schrieb er:

"I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the civilized world no longer a Government by free opinion, no longer a Government by conviction and the vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of a small group of dominant men." -Woodrow Wilson, after signing the Federal Reserve into existence







Gruss Helmut
http://www.holophony.net

bearbeitet von syntheticwave, am 05.09.2009, um: 22:47:56


 Poison Nuke  *

#38 Verfasst am 12.09.2009, um 10:14:59




Der_Elektromeister schrieb:
Das Geld ist doch nur so viel wert wie auf der Anderen Seite "Hardware" vorhanden ist. Wenn also ohne Ende Geld gedruckt wird -wie bei den Ami´s- dann ist es folgerichtig weniger wert.

Ich währe schon auch für das abschaffen der Steuern, aber "unser" Staat muss ja finanziert werden



wenn neben der Abschaffung der Zinsen gleichzeitig noch ein Grundgehalt eingeführt wird, werden gleich zig Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

wir brauchen keine Steuern mehr, keine Sozialabgaben, es gibt kein Arbeitslosengeld mehr (wegen dem Grundgehalt) und das Grundgehalt beinhaltet auch gleichzeitig, das für jeden Bürger automatisch eine Abgabe für den staat gemacht wird und für die Umwelt (http://www.joytopia.net).

So gesehen wären sämtliche Probleme in unserem Staat durch Einführung eines Grundgehaltes und Abschaffung der Zinsen behoben. Wir hätten ein stabiles, Inflations- und Deflationsfreies Geldsystem, es gäbe keine Schulden mehr in dem Sinne wie sie jetzt existieren und es wäre dennoch genug Geld da für größere, vom Staat finanziere, Aktionen (Umweltmaßnahmen, Straßen, Bahn usw).


Allerdings hätte natürlich das System den Nachteil, das keiner mehr sich riesigen Reichtum einfach so anscheffeln kann, weil das Geld ja automatisch am Monatsende sich um einen gewissen Prozentsatz verringert. Man muss also investieren. Reich wird dann nur der, der in der Lage ist viel Geld umzusetzen.


greetz
Poison Nuke

Linko

#39 Verfasst am 12.09.2009, um 16:22:12




Poison Nuke schrieb:



den großen (CDU, SPD, FTP, Grüne .... )




warst wohl nen augenblick zu lang im rechen zentrum wa????
aber wir wissen ja das du die FDP meinst


btt:

naja, aber alles an geld investieren, is auch nicht gerade so ganz ohne. wenn jetzt zB jeder ein haus kauft (als beispiel) und unser geldsystem geht den bach runter und jeder will jetzt sein haus loswerden.

was haben wir dann? richtig, die preise gehen in den keller somit is dein haus was 200.000€ gekostet hat zu dem zeitpunkt evtl nur noch 120.000€ wert


Was nicht basst wird bassend gemacht !
Ich pfeife auf Chuck Norris, Spongebob grillt unter Wasser


DarkSubZero

#40 Verfasst am 12.09.2009, um 17:59:47



Immer noch besser als wenn das Geld ganz weg ist. Und die Preise für Grundstück und Gebäude gehen auch recht schnell wieder hoch nach der Krise.


Zitat:
aber wir wissen ja das du die FDP meinst



Das gleiche ist mir vor ein paar Tagen auch passiert! Bei mir wars der FDP Server :D



 Poison Nuke  *

#41 Verfasst am 12.09.2009, um 18:00:51



nö, wenn das Geldsystem den Bach runtergeht ist die Frage, ob die Kredite überhaupt noch so bestehen bleiben oder ob die sich auch mehr oder minder in Luft auflösen genauso wie das Kapital der Leute. d.h. es könnte sogar so sein, das man glücklicher Besitzer eines Hauses ist für das man eigentlich nur einen Bruchteil bezahlt hat8)

das Problem ist halt, die Auswirkungen von so einem Crash sind kaum vorhersehbar. Das wird Chaos pur. War doch 1923 oder so nicht anders.


greetz
Poison Nuke

Linko

#42 Verfasst am 12.09.2009, um 18:19:26



ok, die ansicht mit dem kredit is auch wieder nett. aber wie du eben gesagt hast, man kann über einen solchen verlauf nur spekulieren.




Was nicht basst wird bassend gemacht !
Ich pfeife auf Chuck Norris, Spongebob grillt unter Wasser


Cattivo

#43 Verfasst am 12.09.2009, um 18:26:47



Um die Kredite muss man sich keine Sorgen machen. Die werden aufgekündigt und sind sofort zahlbar.
Die Kredite werden von der Bank zu einer anderen verkauft und schon hat man verspielt.

Gerade bei Häusern und Grundstücken ist diese Art doch in den letzten Monaten breit durch die Presse gelaufen. Auf diese Art haben doch sehr viele ihren Grund und Boden verloren, ohne eine Chance sich dagegen wären zu können.

Das Guthaben löst sich in Luft auf, aber keine Verpflichtungen der Bank gegenüber.


Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke  *

#44 Verfasst am 12.09.2009, um 18:56:51



habs mal ins korrekte Thema verschoben ;)


also sagen wir mal so, ich werde zumindest versuchen so wenig Geld wie möglich auf dem Konto zu halten, Kredite aufnehmen vllt nicht unbedingt, oder vllt nen kleinen, so zum testen 8)


greetz
Poison Nuke

Cattivo

#45 Verfasst am 12.09.2009, um 19:01:13



In unsicheren Zeiten investiert man immer noch am besten in harte Währungen - sprich Gold und Diamanten.

Da kann man sicher sein, dass diese sich nicht finanztechnisch in Rauch auflösen.




Gruß Markus
Mein Heimkino

Der_Elektromeister

#46 Verfasst am 12.09.2009, um 19:29:09



Da währe ich mir jetzt nicht soo sicher, weil wenn die Ami´s mal so kaputt sind, dass sie Ihr Fort Knox lockermachen, könnte der Goldpreis gewaltig fallen ausser es denken genug leute so und kauffen wie die blöden. Wenn es nach mir ginge läge der Goldpreis unter dem von KupferAber hauptsache mann setzt nicht alles auf eine Karte.

Gäbe es zinslose Darlehen, möchte ich nicht wissen wie hoch sich manche "Finanzgenies" dann erst verschulden würden


Grüsse, Andi.

Cattivo

#47 Verfasst am 12.09.2009, um 19:39:43



Da braucht man keine Angst haben. Die Goldreserven der Länder reichen schon seit ewigen Jahren nicht mehr zur Deckung aus. Alles nur noch Mythos vergangener Tage.

Es dreht sich doch nur noch um fiktives Geld, welches täglich an den Börsen dieser Welt gehandelt wird.

Gold und Diamanten (Edelsteine) behalten ihren Wert und steigen um so mehr, wenn man seine Geldscheine wieder in Wäschekörben zum Bäcker tragen muss.



Gruß Markus
Mein Heimkino

CHILLOUT_AREA

#48 Verfasst am 12.09.2009, um 19:39:48



Soviel Gold haben auch die Amys nicht gebunkert, und glaub mir die EU schmeisst ein sehr grosses Auge auf die Amys ,wenn sie meinten sie könnten eben mal ein paar Tonnen Gold auf dem Markt schmeissen, das wird schon so gemacht werden,das der Goldpreis nur leicht was verlieren wird, ansonsten haben sie ein grosses Problem, denn dann ist schluss mit der Weltpolizei,dann werden nämlich ihre Kredite gekündigt.





Cattivo

#49 Verfasst am 12.09.2009, um 19:45:53



Vor allem bräuchten die etliche Monate um das ganze Gold umzuschmelzen.
Mit den alten deutschen Verzierungen, um das mal so auszudrücken, können die damit eh nicht viel tun.

Wie ich schon sagte, Chillout. Als Gegenwert reichen die Goldvorräte schon lange nicht mehr.
Darum wurde das ja auch abgeschafft und wird nur noch fiktiv berechnet.


Gruß Markus
Mein Heimkino

AundB

#50 Verfasst am 12.09.2009, um 19:53:12



Schon 1928-1929 war die umlaufende Menge Dollar so groß, dass die Goldreserven von USA diese nur zu 50% decken konnten.



Der_Elektromeister

#51 Verfasst am 12.09.2009, um 20:01:21



1945 haben sie ja wieder etwas Gold aufgestockt


Grüsse, Andi.

Cattivo

#52 Verfasst am 12.09.2009, um 20:02:04



Dir ist meine Anspielung wohl nicht entgangen?


Gruß Markus
Mein Heimkino

CHILLOUT_AREA

#53 Verfasst am 12.09.2009, um 20:05:42



Waren das nicht etwa 15tonnen, bin mir jetzt nicht sicher.

Na ja, als ob die das so ausplaudern würden.





DarkSubZero

#54 Verfasst am 12.09.2009, um 20:08:58



Wäre das nicht ein Bisschen arg wenig?



CHILLOUT_AREA

#55 Verfasst am 12.09.2009, um 21:25:49



Nein soweit ich weiss ,..... wurden etwa 5tonnen aus den Gebissen gegossen.







syntheticwave

#56 Verfasst am 19.02.2010, um 19:10:04




AundB schrieb:
Schon 1928-1929 war die umlaufende Menge Dollar so groß, dass die Goldreserven von USA diese nur zu 50% decken konnten.




...auf der Erde sind bisher nur 170.000 Tonnen Gold gefördert worden. Ist ein Würfel mit ca 20 meter Kantenlänge. Marktpreis wäre heute 5,1 Billionen. Die USA haben aber allein schon 11 Billionen Auslandsschulden, davon zwei allein bei China. Eigentlich sind sei pleiter als Griechenland.

Zudem durften die Goldbestände in Fort Knox seit 1959 nicht mehr geprüft werden, es gibt Spekulationen dass der grösste Teil davon einen Berylliumkern hat. Es ist eben nicht alles Gold, was glänzt.

Gruss H.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#57 Verfasst am 19.02.2010, um 19:21:46



wurde eben in mein Gästebuch geschrieben (wo ich es jetzt aber wieder rauslösche weil es ist ein Gästebuch und kein Forum, exakt genau dafür ist das Forum ja gemacht worden ....


Michael schrieb:

Hallo Leute,

habe gerade zufällig die Diskussion über die "Zinsen - Tod jeder Wirtschaft" gelesen...

Hierzu nur kurz zwei Anmerkungen/Anregungen, die bisher nicht berücksichtigt worden sind (oder nur "verborgen" im Antwortschreiben des Bundesministerium der Finanzen):

Zinsen stellen keineswegs einen Selbstzweck dar oder sind nicht nur als System der Bereicherung zu verstehen.

Zinsen sind der Zeitwert des Geldes oder auch der Preis des Geldes.

Veranschauichung: Es ist einsichtig, dass einem Menschen ein Betrag an Geld, welches diesem heute zur Verfügug steht, mehr wert ist, als der gleiche Betrag in sagen wir einem Jahr. Der Mensch könnte das Geld jetzt ausgeben und sich etwas kaufen, was ihm Nutzen (z.B. Freude, Nahrung) bereitet. Wenn er den Betrag erst in einem Jahr bekäme, dann könnte er das Geld erst dann ausgeben, jedoch ist er in der Zwischenzeit im Extremfall schon gestorben oder verhungert. Das Geld kann Ihm dann also (im Extremfall) keinen Nutzen mehr bringen. Da diese Variabilität/Unsicherheit/Risiko einbezogen werden muss, ist also das Geld heute mehr Wert (mehr Nutzen) als in einem Jahr. Um den Betrag des Geldes, den der Mensch in einem Jahr bekommt heute zu bewerten, muss dieses diskontiert (deutsch: abgezinst) werden.

Eine Wirtschaft funktioniert am besten/wächst real, wenn die zur Verfügung stehenden Ressourcen (Arbeit, Kapital, inkl. Rohstoffe etc.) der Verwendung/Produktion zugeführt werden, bei denen sie am sinnvollsten/besten zu verwerten sind. Die Definition, was am besten ist, ist abhängig vom Ziel, dass (moralisch) zu berwerten ist. Für die Volkswirtschaft mag das Ziel der höchsten Output sein, für den Privatunternehmer der höchste Gewinn.

Dem Zins kommt hier eine steuernde Wirkung zu: Die Bewertung von alternativen Investitionen (Einsatz von Kapital) erfolgt über die Bewertung der aus den Investitionen resultierenden Zahlungen/Outputs. Zahlungen in der Zukunft müssen wie oben beschrieben diskontiert werden - mit welchem Faktor (oder auch welchem Zinssatz)? Mit dem Faktor/Zinssatz, das die alternative Investition abwirft.

Diese alternative Investition kann einfach nur das Deponieren des Geldes (?100) bei jemandem anders sein(Individuum oder auch eine Bank). Da dieser mit dem Geld z.B. ein Jahr lang tun und lassen kann was er will, ist er bereit einen Zuschlag zu zahlen bzw. benötigt der Hingebende einen angemessenen Risikozuschlag auf das hingegebene Geld. Er bekommt es daher in einem Jahr mit Zuschlag (Zins = 10%) zurück (?110). Analog oben ist dieser zukünftige Betrag inkl. Zuschlag dann abgezinst auf heute genausoviel wert wie der hingegebene Betrag heute (Bei Zins von 10% eben ?100).

Die andere damit zu vergleichende Investition wäre z.B. die Prodktion eines Gutes, wobei die ?100 in Produktionsanlagen, Rohstoffe und Arbeit investiert werden. Wenn diese Produktion nun nach einem Jahr ?120 einbringt und dieser Betrag bewertet werden würde mit dem Zins der Alternativinvestition (10%), dann wären das diskontiert auf heute ?120/(1+10%)= ?109. Es ist also die Produktionsinvestition vorzuziehen.

Der Zins hat also das Kapital der besseren Verwendungsmöglichkeit zugesteuert.

Dies nur kurz zur Anregung um weiter diskutieren zu können.

Vielleicht fügst Du es in den entsprechenden Forenbeitrag ein.

Grüße

Michael




greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#58 Verfasst am 19.02.2010, um 22:03:09



Hallo Poison,
bin wieder daheim und schon muss ich dem Michal widersprechen.Vielleicht meldet er sich ja an und kann mitdiskutieren.

Es gibt da nämlich ein Problem. Es gibt nicht wirklich Geld. Geld heisst eben nichts anderes, als dass irgendjemand dem Besitzer des Geldes etwas schuldet. Deshalb gibt es exakt ganausoviel Geld, wie Schulden, irgendwo auf der Welt.Die Schulden können als Arbeit oder vergegenständlichte Arbeit, also Ware gesehen werden. Nur bei den Zinsen, da gibt es ein Problem. Es hat niemand dafür gearbeitet. Deshalb erzeugen sie ein Ungleichgewicht im Geldsystem, dass nur dadurch ausgleglichen werden kann, dass das Geld entwertet wird. Das nennt man Inflation.
Ursache der Inflation sind nicht steigende Preise,sie sind nur die Wirkung, sondern eine steigende Geldmenge. Die wird zwangsläufig zu steigenden Preisen führen. Dass wir zur Zeit trotz rasant steigender Geldmenge noch stabile Preise haben komm daher, dass die zusätzliche Geldmenge vor allem an der Börse angelegt wurde. Wenn aber die Imobilienpreise für Luftschlösser zusammenbrechen, wird man für das Geld Waren kaufen wollen. Die sind dann aber nicht da, also steigt die verfügbare Geldmenge im Vergleich zur Warenmenge. Dann lösen sich die Erträge aus den Zinsen in Luft auf, das Geld ist weniger Wert. Und die Ursache sind eben die Zinsen.
Gruss H.


Gruss Helmut
http://www.holophony.net

hifi-killer

#59 Verfasst am 19.02.2010, um 22:06:44



klar ich erkläre mich durch mich selbst? und ich berechtige mich durch meine nachteile?

sowas nennt man im odenwald eine milchmädchen rechnung oder kuh handel
die geldentwertung komt doch erst durch den zins und wird keineswegs dadurch erhalten!

" Bundesministerium der Finanzen " die hams sicher kapiert! klar, die sind völlig schulden frei und gewinnorientiert! nur nicht die firma sondern die diebe! ach, das nennt man beamte!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#60 Verfasst am 19.02.2010, um 22:33:29



ich muss Michael auch deutlichst widersprechen. Das Warum ist ja auf meiner Homepage und zu Beginn des THreads ausreichend geschrieben worden.


Seine Sichtweise ist leider die eines kurzsichtigen, in seinen Job verbissenen Börsianer oder so, der so tief in den Klauen der Wirtschaft steckt, dass die eigentlichen Grundlagend nicht mehr erkennbar sind. Dieses System ist halt extrem komplex geworden und wenn man versucht, dieses vom Standpunkt der aktuellen Wirtschaft zu beurteilen kommt klarerweise so ein Standpunkt heraus.


Hier geht es aber ja um "die Wurzel allen Übels", ergo muss man sich in seinen Gedanken völlig von dem aktuellen System lösen und von Grund auf den Sinn und Zweck ergründen, WOZU gibt es überhaupt Geld und dann kommt man schnell zu den Schlüssen die zu dem Thread geführt haben.



@ Michael: ist jetzt sicher nicht beleidigend gemeint, es geht eigentlich jedem so, je intensiver man sich mit etwas befasst, desto kurzsichtiger kann und wird man oft für die Basis von dem ganzen, weil man den Kopf voller Details hat. Geht mir selbst bei einigen Sachen ja auch so. Man steckt dann einfach mitten in seiner Arbeit drin und vergisst dann einfach den Anfang und kümmert sich weniger um das "große und ganze", was auch in vielen anderen Bereichen ein Problem ist


greetz
Poison Nuke

f13michbeck

#61 Verfasst am 22.02.2010, um 11:40:45



Hallo Leute,

wurde eingeladen, hier im Forum mitzureden, nachdem ich einen kurzen Denkanstoß ins Gästebuch geschrieben hatte...

Nur vorweg: Ich bin kein "Börsianer", und als "verbissen und in irgendwelchen Klauen" befindlich sehe ich mich auch nicht - sind solche persönlichen Bemerkungen nicht schon "beleidigend"?

Um kurz zu antworten. Leider werden in Euren Kommentaren immer wieder verschiedenen Dinge miteinander vermischt, die erstmal getrennt voneinander zu sehen sind: Zinsen und Geld.

Ich orientiere mich erstmal an Definitionen, wie folgt:

Geld = Tauschmittel, das aus religiösen und anderen Motiven entstand, besonders aber in der Form von Braut- und Blutgeld (siehe Davies: "A History of Money")
- Zins = Kompensation für Risiko bzw. Wartezeit (Davies; siehe auch Mises: "Human Action" zur Zeitpräferenz)

Die Kompensation für ein Risiko kann/muss es auch für reale Güter geben, denn ansonsten wäre niemand bereit, jemandem etwas anderes zu leihen (z.B. Verleiht jemand einem anderen eine Kuh - als Kompensation erhält er, der ja noch immer Eigentümer ist, dafür Milch...und am Ende auch die Kuh zurück). Zinsen gibt es also auch ohne das Tauschmittel Geld.

Geld ist als Vereinfachung des Handels als "Platzhalter" entstanden, das selbst keinen Wert hat (früher hatten die Goldmünzen jedoch auch selbst einen Wert).

Regelungsmechanismen der Geldtheorie (z.B. Erhöung der Geldmenge und daraus entstehende Inflation) und die Folgen daraus sind zwar im heutigen "komplexen System" verwoben, aber m.M. erstmal getrennt zu sehen.

Außerdem gibt es eine Bewegung, die sich des Zinsverbots angenommen hat: Islamisches Bankwesen (englisch: Islamic Banking). Kurzes Zitat aus Wikipedia:

"Für das Bankgeschäft ist das Zinsverbot (Sure 2, Vers 278 u.a.; ‏ربا‎ riba, in engerer Auslegung „Wucher“) von besonderer Wichtigkeit, was schon früh zu Umgehungsgeschäften geführt hat: Statt dem Käufer einen Kredit zu gewähren, kauft die Bank die Ware direkt beim Verkäufer und verkauft sie zu einem höheren Preis an den Käufer, der seinen Kaufpreis in Raten abbezahlt. Da die Ware letztlich den Besitz nicht gewechselt hat (aber Eigentumsverhältnisse), jedoch Geld ausgezahlt wurde, ist das Resultat ökonomisch vergleichbar mit einem verzinsten Kredit. Die Bank nimmt hier lediglich die gleichen Rechte wie Händler wahr, zu kaufen und wieder zu verkaufen. Der Zins eines Kreditgeschäftes wird hier nach islamischer Rechtsauffassung zur Gewinnmarge. Da Handel im Islam ausdrücklich erlaubt und erwünscht, Zins jedoch verboten ist, ist die Transaktion legitim. Rechtskniffe (‏حيلة‎ hīla; pl. ‏حيل‎ hiyal) dieser Art finden sich in der islamischen Rechtspraxis häufig; sie sind eines der inhärenten Mittel der Schari'a, sich Gegebenheiten legitim anzupassen."

Leider stecke ich überhaupt viel zu wenig in der Materie (wie auch Ihr), aber meine Gedanken kommen nicht weg von einem Gedanken: Ökonmisches Handeln kann nur entstehen, wenn es entsprechende Anreize gibt. Jemandem anderen etwas zu leihen, wird niemand tun, wenn es dafür keine Kompensation gibt, die mindestens soviel abwirft, wie etwas selbst zu nutzen/berarbeiten etc. (außer evtl. bei altruistischen Zielen, wobei derjenige auch daraus seinen positiven Nutzen zieht, der eben nicht materiel ist).

Ich bin auch dr Meinung, dass bestimmte Mechanismen (z.B. ungebremste Spekulation) zu unbefriedigenden Ergebnissen führen, davon mal abgesehen.

Soweit wie ich weiß, gibt es auch bisher keine Theorie, die die Realität in dieser Hinsicht vollständig beschreibt.

Nichts für ungut.

Grüße

Michael



bearbeitet von f13michbeck, am 22.02.2010, um: 11:42:16


 Poison Nuke  *

#62 Verfasst am 22.02.2010, um 12:10:53




f13michbeck schrieb:
Nur vorweg: Ich bin kein "Börsianer", und als "verbissen und in irgendwelchen Klauen" befindlich sehe ich mich auch nicht - sind solche persönlichen Bemerkungen nicht schon "beleidigend"?



ich entschuldige ich wenn meine relativ harte Formulierung beleidigend rüberkam, aber um jemanden dazu zu bringen, über seine eigene Denkweise nachzudenken, kommt man mit "sanften" Formulierungen leider nicht immer weit :X
ok hätte es auch anders schreiben können eventuell, ist halt kein einfaches Thema.



Die Frage ist nicht, ob eine Gegenleistung für das Erbringen einer Leistung gebracht werden soll, sondern das WIE.

Hier wird prozentual gerechnet. DAS ist aber der Krux. Durch den Zins muss mehr Geld zurückgezahlt werden als wie überhaupt existiert.
Dadurch entstehen Schulden die NIEMALS zurückgezahlt werden können. Daher hat unser Staat so eine hohe Staatsverschuldung.


warum nciht einfach einen festen Arbeitssatz für die Leistung einer Bank, UNABHÄNGIG von der Geldmenge. Ja klingt perplex, aber es sollte keine Rolle spielen wieviel Geld eine Bank hat. Einfach eine Bearbeitungspauschale, mehr nicht. Wichtig ist, dass es zusammen mit einem Grundeinkommen wie bei Joytopia gemacht wird. Das wird def. einwandfrei funktionieren, es werden nur einige Leute (von den Banken vorallem) nicht mehr so dermaßen viel Geld verdienen wie bisher, es ist dann einfach nur ein normaler Job, andererseits wird es in so einem Geldsystem eh keine großen Geldbeträge mehr geben, da sie schnell "vergehen"


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#63 Verfasst am 22.02.2010, um 17:35:30




Zitat:
"Für das Bankgeschäft ist das Zinsverbot (Sure 2, Vers 278 u.a.; ‏ربا‎ riba, in engerer Auslegung „Wucher“) von besonderer Wichtigkeit, was schon früh zu Umgehungsgeschäften geführt hat: Statt dem Käufer einen Kredit zu gewähren, kauft die Bank die Ware direkt beim Verkäufer und verkauft sie zu einem höheren Preis an den Käufer, der seinen Kaufpreis in Raten abbezahlt. Da die Ware letztlich den Besitz nicht gewechselt hat (aber Eigentumsverhältnisse), jedoch Geld ausgezahlt wurde, ist das Resultat ökonomisch vergleichbar mit einem verzinsten Kredit. Die Bank nimmt hier lediglich die gleichen Rechte wie Händler wahr, zu kaufen und wieder zu verkaufen. Der Zins eines Kreditgeschäftes wird hier nach islamischer Rechtsauffassung zur Gewinnmarge. Da Handel im Islam ausdrücklich erlaubt und erwünscht, Zins jedoch verboten ist, ist die Transaktion legitim. Rechtskniffe (‏حيلة‎ hīla; pl. ‏حيل‎ hiyal) dieser Art finden sich in der islamischen Rechtspraxis häufig; sie sind eines der inhärenten Mittel der Schari'a, sich Gegebenheiten legitim anzupassen."

alles richtig bis auf die überheblichen interpretationen ! das komt daher wenn man abgeneigt ist den sinn zu verstehen!
der wucher besteht darin, das der zins exponenziell sich erhöht(zinseszins) und im gegensatz ein fester betrag überschaubar bleibt! der prohet sallalahu arleihi wassalam hat selbst kredite in anspruch genommen und auch kredite vergeben! auch ein pfandrecht ist dafür vorgesehen!
durch das riba verbot sind kreditnehmer vor verarmung geschützt!
eine stundung für zahlungsunfähigkeit ist auch im Quran verankert!

das Resultat ist nicht ökonomisch vergleichbar mit einem verzinsten Kredit!
leider sind geldgierige machthungrige mit hilfe der dummheit des volkes im vorteil und setzen sich über gottes gesetze hinweg! die folgen sind hunger , krieg und harz4


ach ja, weiterhin ist das verliehene vermögen nicht zakatpflichtig und daher ein anreitz kredite zu vergeben, und somit eine kleine entschädigung im falle der stundung!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 22.02.2010, um: 17:41:17


f13michbeck

#64 Verfasst am 22.02.2010, um 17:57:39



Soweit ich weiß, ist es in Dubai sogar eine Straftat (!), wenn man seine Schulden nicht zurückzahlen kann, deshalb sind nach dem Crash auch viele Leute schnell geflohen...

Der Unterschied zum Ratenkredit ala Islamic Banking besteht dann also ökonomisch dann, wenn der Schuldner mit seinen Raten in Verzug gerät? Ein Zins/Tilgungsplan lässt sich ebenso in feste Raten/Annuitäten umwandeln. Ich sehe die Systematik/Problematik des exponentiellen Zinseszins, jedoch weiß ich nicht welche Schutzmechanismen/Sanktionen eine Islamic Bank dagegen hat, sich gegen customer defaults (Ausfallrisiken) abzusichern. Wenn es immer problemlos möglich wäre nicht zu zahlen, was passiert dann mit diesen Banken?

Stundungen und Zinsaussetzungen und- auch erlasse gibt es auch bei uns. Für Privatleute gibt es die Privatinsolvenz. Wenn Unternehmen nicht mehr zahlungsfähig und/oder überschuldet sind (was übrigens nicht (nur) an Zinsen liegen kann), sondern auch an unverzinslichen Verbindlichkeiten, z.B. aus Lieferungen und Leistungen, sind die ersten Schritte im Insolvenzbverfahren eine Einigung der Gläubiger herbeizuführen, damit das Unternehmen bestehen bleibt und nicht zerschlagen wird.

Ich sehe, Du bist dem in Deutschland vorherrschenden Gläubigerschutzgedanken abgeneigt, der übrigens eine Folge der großen Depression am Anfang des letzten Jahrhunderts ist. Letztlich kommt man dann wieder zur Frage, ob die Banken eben alle pleite gehen sollten.

Mir als Agnostiker (d.h. ich verneine nicht, dass es einen/mehrere Götter gibt, aber ich weiß es nicht und jeder kann nach sweiner Fasson glücklich werden) kann man mit Totschlagargumenten wie "Gottes Gesetze" nicht kommen, aber das nur nebenbei.
(Auch im Iran und im Mittelalter gibt es / gab es Hunger, (Bürger-)Krieg (aber kein Harz 4).




hifi-killer

#65 Verfasst am 22.02.2010, um 18:27:13



ah! so kommt man sich näher!
zumindest sind bei uns gute ansätze zu erkennen! während gerade in dubai der rechtssachverstand zu wünschen übrig lässt! klar, das ganze richtig formuliert und das wie bei uns, auf zahlungsunwilligkeit anstelle von zahlungsunfähihkeit unter strafe zu stellen könnte sinnvoll sein!
ein bankwesen war damals nicht vorgesehen und die kredite privat!
sicher heut zutage ist es kaum möglich auf solche institute zu verzichten! aber eine generelle verzinsung von schulden oder ein zinseszins sind auf jeden fall nicht positiv zu sehen! wird man durch irgend einen fehler zur zahlung verdonnert, dürfte es keine zinsen geben! auch ein festbetrag hätte da nichts verloren.
zur kreditnahme auf freiwilliger basis, einen festbetrag und auch einen verzugsbetrag zu vereinbaren macht sinn! zur absicherung beider seiten sei der jeweilige geschäftsverlauf zu belegen und auch ein verpfänden gewisser werte in betracht zu ziehen! bei schwachsinnigen und utopischen geschäften ist der kreditgeber selbst schuld wenn ers macht!

gerade in dubai sins aber nicht nur die schuldner schuld an der missere auch die gläubiger! solche utopische und anmaßende bau unternehmungen zu finanzieren ist beiderseits grob fahrlässig! und es trift ja nicht die armenjetzt schon

nur so als an merkung: DAS GESCHIEHT EUCH RECHT!

gibts da nicht auch ein haddith ? sowas wie : wenn der mittellose kameltreiber anmaßend wird im bauen....



das islamische rechts system ist auf ehrlichkeit und soziales denken angewiesen, sonst funktioniert es auch nicht richtig


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Soundicate

#66 Verfasst am 22.02.2010, um 21:22:04



Ich will nochmal den Aspekt Festbetrag statt Zinsen aufgreifen.

Was ist der Unterschied, wenn ich jemand Geld für ein Jahr leihe, und von ihm dafür 10% Zinsen verlange, oder wenn ich sage: ok, hier sind die 100, aber in einem Jahr möchte ich 110€ von dir haben?

Oder kritisiert ihr nur den Zinseszins?
Wobei man dafür vielleicht auch ein plausibles Beispiel finden könnte...


Nagelt mich nicht fest, ich weiß selber noch nicht, wie ich dazu stehe. (Außer dass mir als kleiner raffgieriger Egoist, das mit dem Zinseszins schon gefällt^^.)

Eine andere Überlegung, eine Bank leiht sich doch von mir sagen wir wieder 100€, für 3%/Jahr und Verleiht die für 8%/a wieder weiter. Dadurch müssten ja also 5% Jährlich 'aus dem Nichts' entstehen. Wenn man nun aber beide Zinssätze angleicht ->5,5% für beide zB und zusätzlich, die Bank muss ja von was leben, noch einmalig(!) 3% auf jede Transaktion der Bank zahlen. Sprich, ich zahle 100€ auf mein Konto ein -> 3€ wird abgezogen und gehört der Bank + ich kriege von der Bank auf einen Grundbetrag von 97€ jährlich 5,5% (mit Zinseszins). Wenn ich mir 100€ leihe, kriegt die Bank nochmal 3%, also habe ich bei der Bank 103€ Schulden. Auf die kommen dann wieder jährlich 5,5%.

Vorteile sind für den Anleger der sein Geld lange bei der Bank hat höhere Zinsen, wenn man in kürzeren Zeiträumen agiert, ist man wieder schlechter dran, wie bisher. Für einen Schuldner das gleicht praktisch, kurzzeitig schlechter wie bisher, langfristig besser. UND die Bank hat die gleiche Gewinnspanne, nur halt einmalig, und nicht jedes Jahr.

Zins und Zinseszins gleicht sich ja dann bei diesem System wieder aus, da beide, Anleger und Schuldner gleichermaßen Gebühren zahlen + die gleichen Zinssätze haben. (Funktioniert natürlich nur, wenn die Bank gleich viele Kontoguthaben wie Schuldner hat, was aber global gesehen so sein dürfte(?))


Aber wie gesagt, eine wirkliche Meinung habe ich noch nicht...


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

hifi-killer

#67 Verfasst am 22.02.2010, um 23:03:02



es geht darum, das du dir doch mal für deine familie ein häuschen baust, hast auch schon was gespaart! aber die ersten kinder sind da und wenn du gleich baust hast du wenigstens platz und die miete zahlst du sozusagen an dich selbst!
rechnest alles aus und denkst dir in 15 jahren hab ich das geschafft!

wenn alles bleibt wie es ist , ist es egal ob festbertrag oder zins!
aber nach 8 jahren klapt was nicht, die möglichkeiten sind unüberschaubar z.B. job verlust, krankheit naturkatastrophe... jetzt schlägt der verzug zu der zins frist dein vermögen auf und obgleich du fast schon alles gezahlt hast, und auch dein eigenkapital in dem häuschen steckt ist recht bald alles weg ! der wiederverkauf/versteigerung bringt zu wenig und du hast kein haus und noch die schulden


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Soundicate

#68 Verfasst am 22.02.2010, um 23:07:41



Äh, ja, und?

Rein objektiv, Pech gehabt-.-
Subjektiv natürlich Scheiße.


Aber wie will man sonst ein Haus bauen, ohne schaffa, spara, Häusle baua?

Bzw, was kann 'das System' dafür?
(Noch so ein Wort des Jahres von mir^^)


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

hifi-killer

#69 Verfasst am 22.02.2010, um 23:58:01



wie gesagt es geht um das zinssystem , es ist nicht fair und raubt kapital! das es auch anders ginge zeigt uns das islamische konzept.

auch die inflation und der zwang nach wirtschaftswachstum resultieren daraus.
zumal ein jeder damit rechnen muß, das ihm etwas zustößt , sollte ihm neben den reellen kosten nicht noch der zins auferlegt werden !

hinzu komt noch unser steuerecht


wenn du ne milion zu zahlen hast und nur der einfache zinssatz von 4% zu zahlen ist, wie viel zahlst du dann monatlich an zinsen ? und von was lebst du dann? und wann bist du fertig?

ich hatte schon so meine freuden mit dem system! auch wenn die beträge inzwischen mehr als das dreifache betragen und selbst die netten angebote die hälfte zu zahlen( sofort und bar)
mir ist das inzwischen fast egal, ich zahle nichts, es ist mir vom quran verboten die zinsen zu zahlen! ich leb von H4 und finde mich damit ab!








und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Soundicate

#70 Verfasst am 23.02.2010, um 00:05:20



Ja, Killer, dass unser System nicht perfekt ist, glaube ich schon, aber wie konkret soll man es dann anders machen?

DAS ist das, was mich beschäftigt...


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke  *

#71 Verfasst am 23.02.2010, um 00:12:23



wurde doch nun schon mehrfach im Thread geschrieben und auf meiner HP steht es auch dann nochmal in ganzheitlicher Form ;)

So die Beiträge um den 02.05.09 herum z.B. da steht schon vieles zur Lösung drin.



und da bei den genannten Lösungsansätzen das Geld eh nicht mehr von der Bank kommt, sondern aus dem "nichts", würde auch die Vergütung des Bankenwesens weniger Probleme bereiten. Dann aber wirklich rein als Bearbeitungspauschale für Transaktionen usw. Dann würde das ganze auch wieder funktionieren und es gäbe keine unbezahlbaren Schulden wie im aktuellen System


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#72 Verfasst am 23.02.2010, um 00:16:07



und wenn dann noch die steuer passt, einen harz4 empfänger weniger


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#73 Verfasst am 23.02.2010, um 00:19:13



es gäbe keinen einzigen H4ler mehr, das wäre ja das schöne. Sie würden zwar alle noch Geld bekommen, aber das bekommt jeder im gleichen maße. Es kann nur jeder noch dazuverdienen. Würde auch einen wesentlich entspannteren Arbeitsmarkt schaffen. Eigentlich ALLES würde weitaus besser und entspannter funktionieren, nur das Problem ist, die oberen 0,5%, die das meiste Geld aktuell haben, würden viel verlieren dabei. Also stellt sich ja wohl keine Frage warum das System noch nichtmal im Ansatz bedacht wird :.


greetz
Poison Nuke

Soundicate

#74 Verfasst am 23.02.2010, um 00:39:20



Ich hab's mir zwar schonmal durchgelesen, aber wohl noch nicht gescheit durchdacht, ich stell mir da auch noch ein paar Fragen...

Werd ich morgen mal angucken, ich bin grad ein bissle perplex wegen dem Jugendschutzzeug...


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke  *

#75 Verfasst am 23.02.2010, um 09:54:02




Soundicate schrieb:
aber wohl noch nicht gescheit durchdacht, .



les es dir richtig durch und dann denke in Ruhe drüber nach, du wirst feststellen, das ist komplett durchdacht, nur einige Ansätze sind halt erstmal ungewohnt, ich hatte am Anfang auch erstmal meine Probleme das genau zu verstehen, weil da vieles anders gemacht wird wie es normalerweise der Fall ist.


greetz
Poison Nuke

roadrunner

#76 Verfasst am 23.02.2010, um 13:42:14



Eigentlich hat es ja jeder selbst in der Hand zu sagen, ich mache das System nicht mit und lebe, ohne Zinsen für mein Geld zu erhalten. Wenn sich seeehr viele Besitzer von Spareinlagen dazu entschließen würden, dann hatte das sicher schon Auswirkungen, die vielleicht zu Überlegungen auf Geldverwaltungsseite führen würden.
Schwierig wird es aber schon, wenn man Geld benötigt, jemanden zu finden, der es einem gibt aber keine Zinsen verlangt.
Da ist dann wieder die Frage nach dem Anreiz, den man gibt, dass man Geld geliehen bekommt.
Dieser Anreiz läuft wieder auf den Gedanken hinaus, warum man überhaupt mehr haben möchte, als man gegeben hat.
Nun kommt halt das Bedürfnis nach Mehr zu streben ins Spiel, was den Menschen über die Entwicklung hin wohl antrainiert wurde, von einigen wenigen, die nun davon profitieren.

Das Finanzsystem (wie auch viele andere Systeme)ist schon so sehr verwoben, dass ein Einzelner wohl kaum noch durchblickt. Was sicher auch beabsichtigt ist. Preissteigerungen kommen doch oft auf künstlichem Wege zu stande. Damit meine ich, dass selten die Förderung von Rohstoffen teurer wird. Meist sind es doch die Lohnkosten, die sich wie eine Spirale nach oben schrauben. Natürlich hört es sich besser an, wenn jemand sagen kann er hat 3000,-€ netto (ob er's auch verdient??), als wenn er sagt ich habe 100,-€ brutto. Ohne die künstliche Steigerung der Lohnkosten über die Jahrzehnte, wäre man mit letzterem sicher genau so gut gestellt.
Dieses Streben nach mehr ist in meinen Augen auch der Punkt, warum die Zinsen als Argument so gut funktionieren. Das "Bedürfnis" aus seinem Geld noch mehr machen zu müssen, auch etwas durch angstmacherei forciert, treibt zu immer risikobehafteteren Anlageformen. Was sich nach oben hin in immer größeren Dimensionen fortsetzt.

Ein Stück trägt da jeder Einzelne auch seinen Anteil an dem System und der Situation bei.
Ohne den Bedarf nach Mehr hätte das System auch kaum eine Chance.

Ich denke schon, dass ein System ohne Zinsen funktionieren würde. Die in dem System lebende Bevölkerung müßte aber auch das entsprechende Bewußtsein dafür haben.


War es nicht Gerhard Schröder, der mal sinngemäß sagte, dass es nicht gut ist, dass mit der Geldanlage mehr zu verdienen sei, als mit realer Arbeit?

Gibt es denn eine "alternative" Bank, bei der man sein Geld verwalten läßt. (Um ein Girokonto kommt man ja heute nicht drum herum.) Bei der meine Einkünfte eingehen, von der ich meine Verbindlichkeiten begleichen kann und der ich für den Aufwand Gebühren zahle, aber keine Zinsen bekomme, dafür die Bank aber auch nicht versucht mit meinem Geld weiter zu spekulieren, ich damit sicher bin, dass es auch da ist, wenn ich es benötige.
Eine Bank, die das Geld einfach verwaltet!?




Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

 Poison Nuke  *

#77 Verfasst am 23.02.2010, um 17:00:03



warum nicht einfach so, das ganze umdrehen:
spareinlagen kosten Geld!

In Joytopia wird das Geld eh immer mit -5%, egal wo es ist, "verzinst", damit hätte man auch gleich eine Basis, das die Bank zu Eigenkapital kommen könnte.

Oder noch besser: jeder bekommt ja im Monat 1000€ Grundkapital, hat damit also immer Geld. Wenn er einen Kredit nehmen will, muss er einfach erstmal eine Anzahlung an die Bank von seinem vorhandenen Kapital machen und zahlt dann zinsfrei den Kredit zurück.



greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#78 Verfasst am 23.02.2010, um 18:57:10



wenn man sich der zinswirtschaft entzieht, hat man erst mal probleme, bei uns heist das Harz4! natürlich ist man immernoch involviert!
wenn das aber die mehrheit macht, hätte man gewonnen!

( im koran heist das krieg mit allah und seinem gesandten!
im prinzip heist das nicht zu schießen, oder bomben zu basteln, nein genau das ist eigentlich falsch!
der koran sagt uns "schlagt den feind mit seinen eigenen waffen" also finanziell! es steht genau erklärt wie , nur sind die moslems zu blöd das zu kapieren solange die meißten braf ihre abgaben und zinsen zahlen funktioniert das system und wird da durch erhalten und gestärkt)
in sudan wurde das mit gewalt durchgesetzt. ein gewisser mahdi, hat erkannt das die leute aus furcht zahlen (an die britische kolonial herschaft)
so hat er sich gedacht, das sie, um frei zu wählen, auch die andere seite fürchten müssen!
so hat er die abgabenfreudigen zu verrätern erklärt,und die briten raus geschmissen

global geht das nicht mit gewalt das geht nur ohne!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

roadrunner

#79 Verfasst am 23.02.2010, um 19:02:07



Mir ist heute so eingefallen, ob man denn in der heutigen Zeit überhaupt noch eine Bank braucht. Sicher gibt es noch Bargeldgeschäfte, aber ich denke mal ein sehr großer Teil läuft doch nur noch "virtuell" ab. Jeder hat ein Konto, wie ein e-Mail postfach und von da kann er vom Computer, Handy etc. seine Zahlungen tätigen direkt auf das Konto des Geldempfängers.
Da ja die Grundsicherung, denke ich mal vom Staat kommt, kann das ganze auch von diesem verwaltet werden. Birgt wieder Risiken der Kontrolle, aber es müsste ja auch nicht so aufwändig gehalten werden, wie es jetzt ist.

Muss mir die Joytopia-Geschichte mal in Ruhe zu gemüte führen.

Verschiedene Versuche (Urstromtaler)gab es ja auch schon, zwar mit einem anderen Hintergrund, aber halt schon alternative Zahlungsmittel. Es war dabei angedacht, die Handwerker, Händler, Dienstleister... in der Region zu stärken, spielt ja auch mit, in diese ganze Finanzsituation, dass regional das Geld abwandert und keines zurück kommt, weil alles sonst wo gekauft wird.
Auch wieder eine persönliche Angelegentheit, wie und wo jeder einkauft.
Es gönnt ja oft einer dem Nachbarn nichts.
Wie schon oben erwähnt spielt unser Bewußtsein und Umgehen miteinanderauch in dieser Gelegenheit eine große Rolle.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Hifi-Killer schrieb:

Zitat:
global geht das nicht mit gewalt das geht nur ohne!



Jeder geht zur Bank und sagt gib mir mal mein Geld. Schon gibt es riesen Probleme. Ich kann mir vorstellen, dass gar nicht jeder sein gesamtes Vermögen bekommen könnte, da es hier bestimmt auch eine riesen Blase gibt. Ob die Problemedann zum Umdenken führen würden kann ich mir kaum vorstellen. Es würde aber sicherlich reichlich Chaos auslösen. Und ob wir das wollen.

Aber Du hast schon recht einige Möglichkeiten gibt es schon, sich im System wenigstens an den Rand zu begeben.

Durch regelmäßige Währungsänderungen wird schon dafür gesorgt, dass man mal wieder zur Bank muss und man es kaum unterm Kopfkissen lange Zeit horten kann.


Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

hifi-killer

#80 Verfasst am 23.02.2010, um 20:02:49



naja,auch das rausschaufeln von geldern unserer regierung, ins ausland war sicher sehr nützlich für unseren bundeshaushalt! weg is weg! sadam schießt, und wir zahlen den schaden! klar, der hatte unsere LKW gekauft! schlimme waffen! damit hat der auf israel geschossen!

dann unsere DM verschenkt und den euro eingezwungen! prima, der sieht schon aus wie lire und is auch nix wert! die mafia freut sich
wir haben nicht genug geld, um zuhause zu kaufen! die mark is weg! also kaufen wir in china, da nimmt man alles was geld is! verheitzt die leute dafür! für eurosna leut hamse genug!
für die mark hätte man mindestens 5E bekommen müssen! aber die anderen nicht mehr! höchstens die holländer, da hat man schon immer freiwillig 1:1 bezahlt! DIE WARN DANN SEHR BEGEISTERT das is jetzt nimmer, jetz bist nur ausländer

IM PRINZIP HAMSE DIE OSSIS AM ALERMEISTEN BESCHISSEN !!
erst mit 100 mark pro kopp das land gekauft und dann die währung abgeschafft!
ich war damals in thailand, schokiert rief ich laut: macht die mauer höher! die thais ham mich böd angekuckt


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

roadrunner

#81 Verfasst am 23.02.2010, um 20:30:12



Die Entscheidungen, wohin mit welchem Geld liegen bei einigen wenigen und die werden schon sehen, dass ihre eigenen Interessen gewahrt bleiben.
Man hat es ja bei den kürzlichen Bankproblemen gesehen. Was da für Gelder zur Verfügung gestellt wurden, dass ist schon Wahnsinn.
Die meisten Unternehmen mit vergleichbaren finanziellen Problemen wären sang- und klanglos in die Insolvenz gegangen und hätte es dann nicht mehr gegeben.
Wäre interessant gewesen, wenn es mal so gekommen wäre.
Aber da gewinnt man doch schon einen Eindruck, wer eigentlich das Sagen hat.
Einerseits stellen sich die großen Banker und Industriellen hin und sagen, wie gut es ihnen geht und verdienen mit der Markwirtschaft, aber wenn es Probleme gibt, dann stellt man sich hin und hält die Hand auf. Da fordert man dann das soziale an de Marktwirtschaft.



Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

hifi-killer

#82 Verfasst am 23.02.2010, um 21:08:52



genau ! und ich bin der schmarotzer der von H4 lebt und das volk ins unglück stürzt!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#83 Verfasst am 23.02.2010, um 21:16:58



für den Reichen sind die Armen nie arm genug, denen kann man immernoch nnen paar Euro aus der Tasche ziehen :cut


und genau das ist der Grund, warum es auch Zinsen gibt und warum sich auch nie so schnell was am System ändern wird. Weil die die Reich sind, entscheiden. Und denen geht es ja umso besser je verkrankter das System ist.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#84 Verfasst am 23.02.2010, um 21:41:25



am meisten ärgert mich unsere außenministerin! anstelle von spazieren fahren in alle welt, macht die innenpolitisch das dumme maul auf und man verliert seine toleranz gegen geistig verhinderte/falschgepolte!

da war der fischer noch ein held dagegen, obgleich er seine prinzipien veriet! der kriegsherr!
angela macht gute miene zum bösen spiel . völlig verzweifelt, kommt ihr weltumfassender spruch: "wir müssen nach einer gemeinsamem lösung suchen" nicht mehr richtig ins rollen! steht etwas abseits und richtet sich innerlich auf die nachste wahlniederlage ein!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 23.02.2010, um: 21:43:17


Soundicate

#85 Verfasst am 24.02.2010, um 00:54:39




Poison schrieb:
für den Reichen sind die Armen nie arm genug, denen kann man immernoch nnen paar Euro aus der Tasche ziehen



Poison, ich denke, so negativ solltest du das auch nicht sehen, es guckt halt jeder auf seinen Vorteil, wenn ich 100€ mehr Gehalt kriege, und dafür ein anderer 100€ weniger, so würde ich das schon annehmen, und ich vermute mal ein Großteil unserer Gesellschaft ebenfalls. (Wo ich mich eigentlich schon noch als relativ sozial sehe).

Dazu müsste man halt das System komplett umstürzen, usw, vor allem die Leute umerziehen, also ICH habe was dagegen, wenn ich nicht so viel Geld, wie ich will besitzen darf. Ihr wollt ja mehr oder weniger eine Kapitalsteuer einführen.

Irgendwie läuft das auch ziemlich auf Marx raus... Akkumulation des Kapitals in der Bourgeoisie, usw...

Sry, aber mit einer richtigen Antwort kann ich leider immer noch nicht dienen...


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

de0815de

#86 Verfasst am 24.02.2010, um 04:10:26



ich hatte vor laaaaangem mal eine tolle debatte! es ging um: "wir hätten die DDR nicht übernehmen dürfen, nun sind die rentengelder alle weg"

fakt ist: geld ist nicht essbar! geld baut und macht auch keine dinge...


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

hifi-killer

#87 Verfasst am 24.02.2010, um 05:20:28



es geht doch nicht um enteignung, nur um einen ausgleich, changsengleichheit und so!
besitz ist kein fehler, der ist notwendig! es geht um rücksichtslose ausbeutung, um rechte, die die gewekschaften erkämpften und die jetz zu zerbröseln drohen! ok, die 36 stundenwoche, hatte schon etwas an der grenze genagt.



die DDR hätte die mauer höher machen sollen, und eigenregie mit vernünftigen lösungen! die hätten dann uns aufgekauft
nur leider 40jahre planwirtschaft, hat die leute unfähig gemacht, zur selbst hilfe! jetzt sind sie soweit! zu spät!
aber den mut sich der regierung gegen über zu stellen, den könnten wir von unseren ostdeutschen mitbürgern lernen!
da solls sogar ne diskusion gegeben haben ,ob sie panzer einsetzen! der grund es nicht zu tun war die befürchtung, das die ostbürger eine zu gute ausbildung hatten, wie man panzer knackt


ich hab mit erlebt wie der aufbau ost, zur ausbeutung ost wurde! das war meines erachtens absicht!

andererseits hat es alles auch andere gründe, die nicht öffentlich diskutiert werden sollten! noch ist der verfassungsschutz nicht zuständig


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 24.02.2010, um: 05:21:15


de0815de

#88 Verfasst am 24.02.2010, um 06:08:21



zinsen "können" nicht den acker bestellen! dennoch scheint "etwas mehr" als andere zu haben... zur selbsthilfe zu bewegen?
und umgekehrt... "was nützt es mir zu arbeiten?"

rechnerisch wäre der gedanke an 36std/woche, vielleicht sogar nur 25 sicher nicht mal so falsch?

man(n) stelle sich einmal vor das plötzlich alle arbeit aufgeteilt wäre! somit entfiele auch die verwaltung der arbeitslosen und H4... und die steuern derer die für den missstand im system malochen

um aber etwas zu bewegen, also zu entwickeln oder gar eine DDR dazu zu bewegen etwas anderes zu tun als die volkseigenen betriebe zu bestehlen, da braucht es viiiiiiiiel mehr als "andere". vielleicht erklärt das warum man zinsen für wichtig hält?
so wäre u.u. eine mondlandung nicht möglich geworden? wie konnte die menschheit nur soooo viele jahre ohne leben

hätte man die damaligen renten 1:1 in westdeutschland ausgezahlt, dann hätten die rentner ihre kinder "rechnerisch" auch noch daheim halten können... und in einem halben jahr wären wir entweder verhungert oder wir hätten die paar, die keine eltern gehabt hätten, riiiiiiiiiiichtig malochen lassen

geld, zinsen, aktien können nun mal nix


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

hifi-killer

#89 Verfasst am 24.02.2010, um 07:01:22



die abschaffung der großfamilie hat einen erheblichen anteil an den schwierigkeiten!
das ist einer der 7 punkte des adam weishaupt !
noch mehr verschwörungs theorie?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#90 Verfasst am 24.02.2010, um 09:25:06




Soundicate schrieb:
also ICH habe was dagegen, wenn ich nicht so viel Geld, wie ich will besitzen darf. Ihr wollt ja mehr oder weniger eine Kapitalsteuer einführen.



und genau deswegen wird es wohl auch noch lange nicht funktionieren, weil der Egoismus der Leute zu groß ist und die Fähigkeit, weiter als nur an das eigene Wohlergehen zu denken und dass wenn es anderen auch gut geht es einem automatisch auch besser geht, fehlt leider auch noch wie man an dem Beitrag sehen kann :Y

lies es dir einfach erstmal alles in RUhe durch und überdenke es ;)


greetz
Poison Nuke

roadrunner

#91 Verfasst am 24.02.2010, um 12:30:03



Ich sage doch, dass Bewusstsein des Einzelnen fehlt.
Ohne dieses kann es aber nur von oben durch gedrückt werden. Aber da oben hat keiner ein Interesse dran etwas zu ändern. Da wäre ja der eigene Reichtum in Gefahr.

Das passende Bewusstsein hat auch in der DDR zum größten Teil gefehlt, sonst wäre es meiner Meinung nach wohl auch nicht so kläglich aus gegangen.


Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

de0815de

#92 Verfasst am 24.02.2010, um 13:49:23



liegt aber auch an der definition "glück"! ich habe durchaus schon viele stimmen aus der DDR gehört "früher war alles besser, wir hatten zwar nicht so viel..."
ob heute bananen und geld, welches einen relativen wert hat, besser ist? das definiert ja jeder für sich selbst.
für die meisten arbeitnehmer ist der gang zur arbeit "beschwerlich"!
in heutigen industrieunternehmen muss man verhaltensregeln aufstellen und üben, weil der großteil der gesellschaft ein asoziales benehmen hat. die eigene arbeit, also letzten endes schaffenskraft hat bei vielen keine bedeutung und wird von vielen als ausbeutung definiert.

in die heutige zeit passt es sicher nicht mehr, "eine wohnung, größe x-m² reicht dir"!

mit dem zunehmeden zerfall von religösen einrichtungen werden auch immer mehr "werte" nicht mehr vermittelt.

es gilt vielmehr: "mehr haben als andere", dann geht es einem schon gut. auch wenn der zustand für manch einen erbärmlich erscheint.

in den ländern der dritten welt wird einem die ganze familie, freunde, bekannte, alle personen aus dorf/stadt gezeigt. ...bei uns wird, vor der familie, erst mal "mein haus, auto, boot gezeigt"
der wahre "wert" ist???


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Soundicate

#93 Verfasst am 24.02.2010, um 15:16:34



Wir kommen hier zu sehr vom Thema ab(?!?)

Und da kann ich antworten, da hab ich eine Meinung


Also, ihr seid mir echt zu links. Nicht abwertend, aber ich vertrete eher eine liberalere/konservativere Haltung. Ihr wollt ein sozialistisches System. Der einzelne gilt nichts, solange alle gleich viel, bzw genug zum überleben haben. (übertrieben ausgedrückt(?!)) Und das kann einfach mit unserem jetzigen Bewusstsein (als Gesellschaft) nicht funktionieren. Man hat es doch eben in der DDR oder in der UdSSR gesehen. Dazu bräcuhten wir halt die marxistische Revolution. Ihr mögt euch jetzt zwar schöne Gedanken drum machen, aber es funktioniert einfach nicht. Gerade hier in diesem Forum, da würde ich sagen, dass hier eher Leute sind, die mehr Geld haben wie Existenzminimum (ich weiß, Killer;)). Soll heißen der Großteil hier von uns wird auf jeden Fall dabei verlieren. Wollt ihr das? Wenn ihr wollt, so könnt ihr doch jetzt auch jetzt schon den Menschen helfen, die es nötig haben. Was glaubt ihr, wie viele Leute man in Afrika von einen Sub ernähren kann
Hm, ich verliere mein nichtvorhandenes Konzept(^^), ich weiß auch nicht, aber wenn ein Politiker irgend soein linkes Konzept einführen will, dann würde ich ihn als abgehoben, weltfremden, (aber auch gut-denkenden) Spinner abtun...

Sodele, Antwort will ich keine drauf, denkt drüber nach, so wie ich jetzt drüber nachdenken werde, inwiefern man überhaupt was verändern kann/will, und dann sehen wir mal weiter


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

roadrunner

#94 Verfasst am 24.02.2010, um 19:05:43



Es hat doch keiner gesagt, dass alle nur noch das nötigste haben. Es kann doch jeder nach wie vor mehr haben wollen, als der andere (wenn ihn das denn glücklich macht). Es gab ja auch in der DDR sehr unterschiedliche Vermögen.
Sonst gäbe es ja auch keinen Anreiz mehr z.B. eine längere Ausbildung anzutreten, oder höhere Verantwortungen zu übernehmen.


Zitat:
liegt aber auch an der definition "glück"! ich habe durchaus schon viele stimmen aus der DDR gehört "früher war alles besser, wir hatten zwar nicht so viel..."



Tja wir hatten mit der DDR das Glück 2 Seiten kennen zu lernen und viele haben jetzt erkannt, dass vieles doch gar nicht so schlecht war. Der " goldene Westen" hat aber doch zu sehr gelockt. Manche Dinge kommen ja auch wieder zurück, zwar über Umwege, dass keiner zugeben muss, dass das eine oder andere doch nicht schlecht war.
Das führt wirklich ziemlich vom Thema weg.

Aber Zinsen gab es in der DDR auch, vielleicht lag es ja daran.


Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

hifi-killer

#95 Verfasst am 24.02.2010, um 20:08:40




Zitat:
Da wäre ja der eigene Reichtum in Gefahr.

nein, nur die gier! der reiche ist dann schon gezwungen was zu tun, aber der hat es auch leichter mit dem was er nicht brauch geld zu verdienen!
außerdem ist der grund besitz, eine verpflichtung gegen dem, der nichts hat, diesem möglichkeit zu geben sich zu ernähren! anders gehts nicht, da er den anderen zum raub zwingt! und alles gehört allen erwirkt!

weil eigentlich ist das besitzrecht nur eine vorstellung und sozialhypothese! in wirklichkeit gibts keinen besitz! im gegenteil! du bist eigentum der welt

- geheim -


der ganze ost west scheiß, war nach auffassung einiger "verschwörungstheoretiker" nur ein test, welches system mehr ertrag bringt!

jetzt werden aus den ergebnissen, beide vorteile mit einander verbunden! ein mischsystem!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 24.02.2010, um: 20:29:38


ferryman

#96 Verfasst am 24.02.2010, um 20:56:58



Soundicate: Auf den Punkt gebracht. Ideen kann die Welt zwar immer brauchen... aber es steht jedem Menschen dazu sein Urteil frei. Und wenn man auf unsere Straßen schaut, und den Ansatz ernsthaft verfolgen will, jeder Person 1000 Euro zu verpassen... nun ja, entweder radikal, oder idealistisch. In jedem Falle unrealistisch.

Edit: Ich hab mir Joytopia mal näher angeschaut. Idealistische Spinner.


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 24.02.2010, um: 21:03:43


hifi-killer

#97 Verfasst am 24.02.2010, um 21:03:15



in saudi klappt das recht gut, nur die gastarbeiter bekommen nichts!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke  *

#98 Verfasst am 24.02.2010, um 23:14:03




ferryman schrieb:
Edit: Ich hab mir Joytopia mal näher angeschaut. Idealistische Spinner.



was soviel heißt wie, das du es nicht verstanden hast. Das ist keine Spinnerei, das ist einer der realistischte Ansätze überhaupt. Er ist der einzige von allen idealistischen Vorstellungen, die auch real wirklich funktionieren würden auf Dauer. Und nebenbei wäre ja auch hier ein großer Reichtum kein Problem, auch in dem System würde es Wege geben sich ein dickes Konto zu schaffen.

es scheitert halt schlichtweg daran dass die Menschheit sich erst beinah selbst vernichten muss eh sowas umgesetzt wird. So hart es klingt, aber wir bräuchten einen dritten Weltkrieg, und diesmal einen richtigen und nicht nur larifari, vorher wird in der Hinsicht einfach nix passieren. Denn solange es irgendein System gibt das weltweit (und das ist das Problem) in jeder erdenklichen Weise integriert ist, hängt alles, wirklich alles davon ab und man kann nicht einfach es von grundauf ändern. Ok würde mit viel Aufwand auch gehen, aber das kann und will keiner.
Also müsste halt das gesamte System erstmal zum erliegen kommen und es muss einen "Neustart" geben.



was ich mich aber eher frage: wie lange wird unser aktuelles Finanzsystem eigentlich noch weiterlaufen, eigentlich hätte es mal längst zum Crash kommen müssen, krass wie lange der schon rausgezögert wird, im Gegenteil die wollen die Blasen jetzt ja sogar wieder noch fetter machen


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#99 Verfasst am 24.02.2010, um 23:38:21



du bist ja noch schlimmer als ich und georg zusammen und das ohne taliban zu sein

der crash steht und noch bevor, es werden sicher zwei! navch dem ersten wirds scheinbar besser dann krieg dann richtig ! 100jahre lang! dann wieder schlechter als zuvor ... (schlußvolgerung aus profezeihungen)


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

roadrunner

#100 Verfasst am 25.02.2010, um 13:05:56



Es geht so lange weiter, wie es die, die das System kontrollieren für richtig und brauchbar halten.
Wenn es dann zum totalen Crash kommt, auf welche Art und Weise auch immer, werden auch die Kontrolleure wieder als Gewinner herauskommen und das Sagen haben.
Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass die ihren enormen Vorteil, des Wissens und Steuerns einfach so aus der Hand geben werden. Die wissen doch auch was passieren wird und haben sich dann entsprechend vorbereitet.
Ich denke es geht eher so, dass es alternative Angebote geben muss, zu denen wir uns bekennen, aus Überzeugung, diese dann auch annehmen und nutzen, dass nach und nach die Basis dieser Macht kleiner wird.

Ich habe mir gestern das Video (Link weiter vorn im Thread http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195) von Fabian und der Entstehung des Geldes mal angesehen. Ist sehr schön und auch nachvollziehbar dargestellt. Das müsste man allen mal unter die Nase reiben und gleichzeitig Alternativen anbieten, aber wer soll das machen.
Beim letzten Bankendilemma haben wir doch gesehen, was die Regierungen machen... Nichts, was den Geldgebern schaden könnte.


Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

bearbeitet von roadrunner, am 25.02.2010, um: 13:07:01

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