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PN's Forum \ Wissen/Nachdenken \ Gesellschaft, Politik und Wirtschaft \ Zinsen - der Tod für jede Wirtschaft?

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Euml

#201 Verfasst am 05.04.2011, um 09:49:50




Zitat:
Ein anderes Wort dafür ist Zwangsarbeit. Sowas hat früher schon toll funktioniert.... Auch die von mir angesprochenen unbeliebten Jobs werden dann wohl per diktarorischer Anweisung durchgesetzt. Das ist für mich persönlich ein sozial bedenklicher Rückschritt in der menschlichen Entwicklung. Die persönliche Freiheit ist eines der höchsten Güter.


dann hast du noch nichts mit dem Arbeitsagentur zu tuhen gehabt ...

die legen dir was vor und das hast du dann anzunehmen egal wenn du 12 Stunden am Tag arbeitest und 4€ die Stunde bekommst oder du das nie gelernt hast das ist denen sowas von egal annehmen oder 3 Monaten Betteln gehen ... so läuft das ... klar man kann da gerichtlich vorgehen dann geht aber weit über 1 Jahr ins Land ...


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de0815de

#202 Verfasst am 05.04.2011, um 10:14:12




Zitat:
Der Wohlstand war gerecht verteilt. In Libyen lebten weniger Menschen unter der Armutsgrenze als in den Niederlanden.


http://www.politaia.org/politik/die-welt-jubelt-...-david-rothscum/


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Aonas

#203 Verfasst am 05.04.2011, um 13:36:40




Zitat:
Bevor das Chaos ausbrach, hatte Libyen eine geringere Häftlingsrate als die tschechische Republik


Todesstrafe machts möglich

Mein erster Gedanke



Rhazhel

#204 Verfasst am 05.04.2011, um 13:51:24




Zitat:
man muss das Gehalt ja nicht auf Null schrauben, wenn einer gar nichts macht. Es wird das eigentliche Grundgehalt dann halt noch etwas tiefer als aktuell H4 geschraubt und für Gemeinschaftsarbeit gibt es dann einen Bonus. Ist nichts anderes wie aktuell auch. Wer nichts macht, bekommt auch nur wenig, wer mehr macht entsprechend halt mehr.

Das hat nix mit Diktatur zu tun, das ist einfach eine Notwendigkeit einer Gesellschaft, ohne welche diese nicht überleben kann. Irgendwelche Leute MÜSSEN die Drecksarbeit nunmal machen, da gibt es kein Wenn und Aber.



Also wieder Ausnahmen von der Regel (Grundgehalt). So ein System reguliert sich nach ein paar Jahrzehnten wahrscheinlich sowieso selber in ein Leistungsentgeltbasiertes System. Also alles für die Katz.



Zitat:

dann hast du noch nichts mit dem Arbeitsagentur zu tuhen gehabt ...



Ich war tatsächlich noch nicht arbeitslos gemeldet, aber darum gehts auch nicht. In Deutschland zwingt dich keiner zu arbeiten, wenn du garnix machst, gibts halt auch wenig bis null Geld (neues System in DE: gleiches Geld wie alle für null Arbeit). Eine Diskussion über H4 will ich garnicht erst anfangen. Im neuen System soll es aber in armen Ländern einen Arbeitszwang (bis zur Vollbeschäftigung) geben, während in Deutschland ein bedingungsloses Grundgehalt (frei von Arbeitszwang) geplant ist. Ist nicht meine Idee gewesen. Meine anderen Bedenken zu diesem Modell (z.B. technische Weiterentwicklung etc.) habe ich ein paar Postings weiter oben schon aufgeführt.


Zitat:

wer ist das bitte? menschen der heutigen zeit? denn dann wäre irgendwie noch nicht klar das die allermeisten menschen noch kein fliesendes wasser haben und in ihrem eigenen dreck leben.
.



Wir unterhalten uns hier über Wirschaftsmodelle bzw. "westliche" Volkswirtschaften, also nehme ich den westlichen, mehr oder weniger gebildeten Menschen als Argumentationsgrundlage. Weltanschauungen von Aborigines, Zulus oder Yanomami-Indianer ziehe ich da aus hoffentlich verständlichen Gründen nicht heran. Es soll auch Menschen geben denen Geld 100% wurscht ist. Ich beneide sie dafür sogar irgendwo.




"to punish and enslave..."

de0815de

#205 Verfasst am 05.04.2011, um 21:27:59




Zitat:
Wir unterhalten uns hier über Wirschaftsmodelle bzw. "westliche" Volkswirtschafte



wir reden über jede wirtschaft, die zinsen hat ...wenn man es mal genau nimmt! es kann grundsätzlich nicht schaden auch mal wo anders zu schauen oder wie die das regeln. jedenfalls meine ich das so.


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Rhazhel

#206 Verfasst am 06.04.2011, um 00:10:09




de0815de schrieb:
wir reden über jede wirtschaft, die zinsen hat ...wenn man es mal genau nimmt! es kann grundsätzlich nicht schaden auch mal wo anders zu schauen oder wie die das regeln. jedenfalls meine ich das so.



Klar gibts immer wieder Aussenseiter, diese spielen allerdings makroökonomisch keine bedeutende Rolle. Das hat meistens auch offensichtliche Gründe.


"to punish and enslave..."

de0815de

#207 Verfasst am 06.04.2011, um 00:46:14



was sind den nun wieder außenseiter in deinen augen?
http://www.welt-atlas.de/datenbank/karte.php?kartenid=0-9000


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

de0815de

#208 Verfasst am 06.04.2011, um 02:23:17



hier ist recht gut erklärt wie geld schon immer mal in der praxis funktionierte und wieder nicht.
also ohne zins und mit ...und vermutlich mit ländern die hier nicht als "hinterweltler" angesehen werden
man muss also nix neu erfinden. das gab es alles schon mal. man muss es nur wieder besser machen:
http://www.youtube.com/watch?v=RKMpjrw2Sm0&feature=player_embedded


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Rhazhel

#209 Verfasst am 06.04.2011, um 08:11:49




de0815de schrieb:
was sind den nun wieder außenseiter in deinen augen?



Ich muss dir jetzt nicht wirklich erklären wessen Märkte bzw. Volkswirtschaften eine Rolle spielen und wessen nicht? Klar ist es nicht gerecht, aber irgendwo muss man auch mal realistisch sein... Das hat auch nichts mit Hinterwäldlern zu tun.

Das Video guck ich mir mal heute abend an. Glaube aber nicht, dass eines der von dir genannten alten Systeme in der heutigen Wirtschaft funktionieren kann. Ich könnte hier auch zig Links posten warum wir Zinsen brauchen und wieso sie prinzipiell (wenn auch mit Kontrolle) funktionieren. Leider habe ich aber das Gefühl, dass die Vorurteile und das idealistische Vorbild sowieso eine faktenbasierende Diskussion verhindern.


"to punish and enslave..."

bearbeitet von Rhazhel, am 06.04.2011, um: 09:00:58


de0815de

#210 Verfasst am 06.04.2011, um 10:27:40



das behaupte ich sogar zu 100%
funktionieren könnte es, ...wie realistisch es ist das es in kürze so kommt, das kann ich nicht abschätzen.

für was man die zinsen benötigt, das würde ich gerne erfahren! jedenfalls interessiert es mich welche meinung darüber vorliegt und was gelehrt wird.

ganz deiner meinung, ich glaube nicht das wir hier eine diskussion brauchen die nicht auf fakten aufbaut.

dafür brauche ich dann doch noch mal deine hilfe!

Zitat:
Ich muss dir jetzt nicht wirklich erklären wessen Märkte bzw. Volkswirtschaften eine Rolle spielen und wessen nicht? Klar ist es nicht gerecht, aber irgendwo muss man auch mal realistisch sein... Das hat auch nichts mit Hinterwäldlern zu tun.


märkte und volkswirtschaften! ...menschen und umwelt spielen keine rolle? meinst du das mit realistisch?

ist dir eigentlich klar das es vor 40 jahren real war das eine frau ihren ehemann um alles mögliche bitten musste und für einfachste behördengänge unterschriften von diesem benötigte. selbst für die pille brauchte sie seine unterschrift.
also immerhin kann man scheinbar daran arbeiten das sich weltbilder verändern? ich bin jedenfalls so erzogen und könnte es mir ganz und gar nicht vorstellen frauen so zu behandeln. ganz im gegenteil, so wie früher niemand in frage stellte das es so sein musste, ...bis eben die frage aufkam und man(n) mal drüber sprach!
hmmmm, scherzhaft könnte ich behaupten das mir ein solches leben gefallen würde, ...meinst du ernsthaft das ich in der bevölkerung stimmen finden würde die mit fakten punkten könnten und nichts mit ausbeutung der frau zu tun hätten?

was mich aber am meisten davon überzeugt das unser bestehendes system nicht funktioniert, das ist schlicht mathematik ...wirkungsgrade von über 100% funktionieren einfach nicht.

vergiss nicht das es hier das internet ist.
es geht und gibt kein gewinnen oder verlieren! deshalb sind solche diskussionen wichtig und auch andere meinungen. und vielleicht kommen wir ja gar zu DER lösung?
im schlimmsten falle schauen wir in ein paar jahren hier drauf und irgendeiner sagt: "siehste, die haben es gewusst!""jedenfalls haben die versucht es zu verstehen!"


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bearbeitet von de0815de, am 06.04.2011, um: 10:28:29


Rhazhel

#211 Verfasst am 06.04.2011, um 13:45:47



Eines der bekanntesten Modelle inkl. Rechenbeispiel und einer Beschreibung seiner offensichtlichen Schwächen:

http://www.wiwi.uni-muenster.de/insiwo/Download/...rsBhm-Bawerk.pdf

Hier noch eine recht simple Zusammenfassung anderer Zinstheorien:

http://www.entlehnen.info/Zinstheorien.asp

Zusammenfassend kann ich nur wiederholen:

"Das Hauptproblem sehe ich sowieso eher darin, dass jedes von Menschenhand geschaffene Konstrukt nicht für die Ewigkeit gebaut ist. Eine 100 prozentige Sicherheit (vorallem bei extremer Belastung) wird auch in diesem System (selbst wenn es prinzipiell funktionieren würde) nicht erreicht werden. Und selbst wenn es "sicher" wäre, würden immer wieder Schädlinge versuchen sich auf Kosten anderer zu bereichern."

Genau daran scheitert nämlich auch das aktuelle System. Ein "vollkommener Markt" existiert sowieso nicht.


Zitat:

märkte und volkswirtschaften! ...menschen und umwelt spielen keine rolle? meinst du das mit realistisch?



Es ist traurig - aber so ist die Welt zur Zeit. Umweltpolitische und menschliche Aspekte spielen hoffentlich bald wieder eine größere Rolle. Dies dürfen sie momentan leider nur wenn sie Märkte nicht gefährden (siehe geduldete Ausbeutung der dritten Welt etc.). Ich finde das nicht gut, aber so ist es eben.


Zitat:
ist dir eigentlich klar das es vor 40 jahren real war das eine frau ihren ehemann um alles mögliche bitten musste und für einfachste behördengänge unterschriften von diesem benötigte. selbst für die pille brauchte sie seine unterschrift.



Ist dir eigentlich klar, dass es auf diesem Planeten zu großen Teilen immer noch so ist? Hier spielen aber auch ganz andere Faktoren als das Zinsmodell oder Kapitalmärkte rein. Das ist unteranderem auch eine religiöse Sache (ob diese richtig interpretiert wird sei mal dahingestellt...).






"to punish and enslave..."

de0815de

#212 Verfasst am 06.04.2011, um 18:21:38



na, jetzt sind wir ja mal auf allen gebieten 100% einig

Zitat:
Es ist traurig - aber so ist die Welt zur Zeit. Umweltpolitische und menschliche Aspekte spielen hoffentlich bald wieder eine größere Rolle. Dies dürfen sie momentan leider nur wenn sie Märkte nicht gefährden (siehe geduldete Ausbeutung der dritten Welt etc.). Ich finde das nicht gut, aber so ist es eben.



über das
Zitat:
aber so ist es eben

geht es hier!
das ist nicht mal "so eben" entstanden. die menschen wären in der lage genau das selbe zu können wie wir ...hätte man(n) nur die mittel. ihnen ist im grunde nur noch die wenige arbeit geblieben.

wenn die "gönner" keine kredite mehr vergeben, was glaubst du wie viele aus deinem näherem umfeld nahezu eingehen werden? es geht in diesem system um nichts anderes als enteignung ...nur das alles mit ganz legalen mitteln verläuft.
der staat wird, weil er gezwungen ist, alles eintreiben. deine ganze arbeitskraft wird in dem system aufgesaugt.
wenn die den sack zu machen, dann geht der spaß doch erst los.
die momentane zinsbelastung liegt bei über 12% von allem was gemacht wird. die verschuldung liegt vermutlich bei einem vielfachen von dem was da ist ...und entweder gehört es dennen schon oder es ist ebenfalls verschuldet (z.b. von dir). der staat saugt dann an allem. in frankreich hatten die mal eine fenstersteuer. die kreativität wird zu beobachten sein





Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

syntheticwave

#213 Verfasst am 08.04.2011, um 21:00:23



...eine der lustigsten Begründungen zur Fortführung dieser Zinseszins Spirale ist die Behauptung von Schäuble und anderen Politgrössen, das es von allergrösster Bedeutung für Deutschland sei, die Pleitekandiaten in der EU zu retten. Diese Staaten seien die wichtigsten Handelspartner von Deutschland, und deshalb sei die Rettung alternativlos.

Gestern habe ich versucht, diese Argumentation der Verkäuferin in meinem Supermarkt näher zu bringen. Wir waren uns schnell einig, das ich immer einer ihrer besten Kunden war. Aber nun könne ich bei ihr nichts mehr einkaufen, weil ich seit zwei Jahren arbeitslos bin. Die Bank gibt mir keinen weiteren Dispo mehr, verlangt sogar das ich wieder Geld auf das Konto einzahlen solle.

Das es meinen Nachbarn nicht viel besser ginge, wüsste ich aus zuverlässiger Quelle, und deshalb würde ich mir Sorgen machen, um ihren Supermarkt. Sie würde mit Sicherheit pleite gehen, wenn niemand mehr bei ihr einkaufen kann.

Um diese Gefahr von ihr abzuwenden, solle sie mir doch hundert Euro in Bar aus ihrer Kasse geben, damit ich bei ihr einkaufen kann.

Die dumme Ziege hat mich nur unverständig angesehen. Sie hatte die grossen Wirtschaftlichen Zusammenhänge eben nicht verstanden.









Gruss Helmut
http://www.holophony.net

Rhazhel

#214 Verfasst am 08.04.2011, um 23:46:36



Noch reißerischer gings nicht mehr oder? Mit etwas ernsthaften Nachdenken sollten die Zusammenhänge und Vorteile für den europäischen Wirtschaftsraum bzw. dessen Währung erkennbar sein. Genaugenommen arbeitet der Euro-Rettungsschirm sogar dem Zinseszinseffekt entgegen. Eine einzelne aus dem Kontext gerissene Aussage eines Politikers erklärt sowas natürlich nicht, da haste recht....

Ob die vielen EU-Erweiterungen ein Sockenschuss waren bzw. Deutschland trotz seiner hohen Exportanteile am BIP mehr verliert als gewinnt sei mal dahingestellt.


"to punish and enslave..."

 Poison Nuke  *

#215 Verfasst am 09.04.2011, um 10:55:42




Rhazhel schrieb:
Genaugenommen arbeitet der Euro-Rettungsschirm sogar dem Zinseszinseffekt entgegen.



und wie soll das gehen? Das Geld dafür muss ja auch irgendwo herkommen und das sind unsere Banken. Machen die dafür jetzt etwa einen zinsfreien Kredit bzw zahlen sogar freiwillig selbst drauf?


greetz
Poison Nuke

de0815de

#216 Verfasst am 09.04.2011, um 12:08:54



Ich vermute das rhazhel irgendwie denkt das die Schulden wirklich real sind. Also das jemand über seine Verhältnisse gelebt hat.
Das mathematische Problem scheint mir nicht näher betrachtet!


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Rhazhel

#217 Verfasst am 09.04.2011, um 12:09:19




Poison Nuke schrieb:
und wie soll das gehen? Das Geld dafür muss ja auch irgendwo herkommen und das sind unsere Banken. Machen die dafür jetzt etwa einen zinsfreien Kredit bzw zahlen sogar freiwillig selbst drauf?


Ein grundlegender Zusammenhang muss natürlich verstanden werden: Was passiert wohl mit der EU bzw. dem Euro, wenn EU-Mitglieder völlig pleite gehen und sich über Fremdwährungen zu enorm hohen Zinssätzen (evtl. sogar über private Kredit-Gelder = höchste Zinssätze (weil hohes Risiko = hohe Zinsbelastung)) am Leben halten? Der Euro-Rettungsschirm erlaubt deswegen kränkelnden Ländern "Billigkredite". Das Geld des Rettungsschirm wird je nach Bedarf beschafft und nachdem die dafür gegründete Zweckgesellschaft EFSF (Europäische Finanzstabilisierungsfazilität) wesentlich besser eingestuft ist (wie erwartet AAA) als die stark verschuldeten Staaten gibts das Geld auch viel billiger. Weniger Zinsen = Weniger Zinseszinseffekt.


de0815de schrieb:
Ich vermute das rhazhel irgendwie denkt das die Schulden wirklich real sind. Also das jemand über seine Verhältnisse gelebt hat.
Das mathematische Problem scheint mir nicht näher betrachtet!


Ja genau, ich verstehe das System nicht! Staaten wie Griechenland sind ein Bollwerk der Produktivität und haben nicht über Ihre Verhältnisse gelebt. Mathematische Zusammenhänge wie der böse Zinseszins sind mir völlig fremd. Ich merke ausserdem, dass du im großen Maßstab denkst. Sollen doch diese Euro-Staaten vor die Hunde gehen, mal sehen was mit uns passiert.....

Sorry aber langsam wirds lächerlich.

Zu "Joytopia"

Nachdem ich mich mit dem System Joytopia etwas beschäftigt habe möchte ich euch noch diesen Link vorstellen:

http://joytopia.wordpress.com/2009/02/19/joytopia-ade/

Solche Verweise finden sich nicht selten bei Google. Bitte komplett durchlesen, kurz wirken lassen und eigene Meinung bilden. Ein paar Joytopia-Interna ünterstützen meine Skepsis weiter und bieten sogar weitere Kritikpunkte. Was haben z.B. Vorzugsaktien (natürlich keine Stammaktien...) mit 2% Verzinsung pro Monat (24% im Jahr = "leicht" unseriös) und ein internes Vertriebsnetz bei jemanden zu suchen der sich für Zinsfreiheit bzw. Geldwertverfall einsetzt? Ein Schelm, wer sich Böses dabei denkt. Bei den Kommentaren finden sich im übrigen auch einige meiner Anmerkungen (z.B. Entwicklungsstillstand) zum System wieder. Anscheinend stehe ich nicht ganz allein mit meiner volkswirschaftlichen Einschätzung von Joytopia da.


"to punish and enslave..."

bearbeitet von Rhazhel, am 09.04.2011, um: 12:16:19


 Poison Nuke  *

#218 Verfasst am 09.04.2011, um 12:49:17



autsch, das stößt bitter auf und hinterlässt einen üblen Nachgeschmack über eine Seite die man bisher ganz anders eingeschätzt und sogar beworben hat :Y



wie du so schön sagtest, egal wie gut ein System ist, es wird immer Menschen geben, die dagegen arbeiten werden oder sogar versuchen ihren Vorteil daraus zu ziehen. Das es jetzt in dem Fall sogar scheinbar die Entwickler von dem System selbst sind, ist hart.


Obwohl die Grundidee an sich ja schon recht gut ist, es halt nur für einige Problem dieses Modells noch keine Lösung gibt.


greetz
Poison Nuke

syntheticwave

#219 Verfasst am 09.04.2011, um 18:08:06




Rhazhel schrieb:
Noch reißerischer gings nicht mehr oder? Mit etwas ernsthaften Nachdenken sollten die Zusammenhänge und Vorteile für den europäischen Wirtschaftsraum bzw. dessen Währung erkennbar sein. Genaugenommen arbeitet der Euro-Rettungsschirm sogar dem Zinseszinseffekt entgegen. Eine einzelne aus dem Kontext gerissene Aussage eines Politikers erklärt sowas natürlich nicht, da haste recht....

Ob die vielen EU-Erweiterungen ein Sockenschuss waren bzw. Deutschland trotz seiner hohen Exportanteile am BIP mehr verliert als gewinnt sei mal dahingestellt.




...glaubst du wirklich, das kleine Einmaleins liesse sich ausser Kraft setzen, wenn man an jede Zahl neun Nullen hängt?

Mit ernsthaftem Nachdenken kommste vielleicht drauf das der Rettungsschirm eine Folge aus dem Zinseszins- Effekt ist. Wegen dem nämlich ist jede Volkswirtschaft dazu verdammt, ständig zu wachsen, oder sie geht unter.

Und weil das wachsende Geld des Einen immer die wachsenden Schulden des anderen sind, fangen die Gläubiger irgendwann an, daran zu zweifeln, das die privaten Schuldner ihre Kredite jemals zurückzahlen können.
Dann muss ein neuer Schuldner mit höherer Bonität gefunden werden, damit das System nicht zusammenbricht. Und weil man den Leuten gut einreden kann das der Staat mit seinen Schlaumeiern in der Regierung mehr leisten könne als seine Bürger, ist der eben in der Nächsten Stufe dran.

Aber, wie wir bei Griechenland, Irland und jetzt Portugal gesehen haben, geht die Todesspirale weiter. Die EU muss ran. Aber vielleicht kennste ja den alten Armeewitz, wo der Unteroffizier sagt, die Soldaten, die noch zwei Patronen haben, geben den Soldaten, die nur noch eine Patrone haben, eine Patroone ab, damit alle zwei Patronen haben.

Wenn also dann irgendwann, wenn auch die Weltregierung offensichtlich ihre Schulden nie zurükzahlen kann, der kleine Sparer sagt, jetzt hol ich mein Geld aber lieber ab, dann hat das kleine Einmaleins wieder gewonnen.





Gruss Helmut
http://www.holophony.net

 Poison Nuke  *

#220 Verfasst am 09.04.2011, um 18:14:27



und wir sind zumindest genau da, wo der Thread angefangen hat. Der Rettungsschirm der EU ist nichts anderes als eine Umverteilung der Schulden. welche in dem ein oder anderen Land halt dieses schneller an die Grenzen gebracht haben als andere. Aber auch Deutschland und die anderen EU Staaten werden ZWANGSWEISE in absehbarer Zeit vor dem gleichen Problem stehen. Dann ist die ganze EU halt pleite und dann wird es interessant wie es weitergeht.


greetz
Poison Nuke

de0815de

#221 Verfasst am 09.04.2011, um 18:47:01



nun, die verantwortlichen werden das spiel so lange als möglich spielen, weil es denen im grunde ganz egal ist. sie werden uns nach und nach alles abkaufen. so sind wasserrechte etc. sicher noch keine grenze! irgendwann ist es dann dem ein oder anderen nicht mal mehr möglich einfachste dinge zu zahlen. die volkswirtschaft wird systematisch ausgebeutet. jeder dödel beklagt sich über sie steuerlast und kaum einer schnallt für was wir diese steuern brauchen. und für jede neue steuer brauchen wir dann wieder ein gesetzt, beamten, richter und und und, damit man überhaupt erst an die kohlen ran kommt. alles und jeder beschäftigt sich dann mit der zinslast. die die wir bezahlen lassen uns dann vielleicht "gnädigerweise" weiterhin tilgungsfrei und ggf. nehmmen sie gar in kauf das sich nicht neu verschuldet werden muss jedenfalls werden wir wie marionetten für das wohl und deren macht arbeiten und auch noch "dankbar" sein

das geld gehört schlicht in staatshände und muss direkt an arbeit, ware, dienstleistung gebunden werden. dann bleibt es wieder beim "vertrauen" und der gefahr des missbrauchs. ...an andere systeme hab ich bislang noch nicht viele gedanken verschwendet, da es mir persl. als zu unwahrscheinlich erscheint. an "lösungen" kann ich auch nur mit schaudern denken. es muss jedenfalls knadenlos entwertet werden und im prinzip MUSS eine enteignung erfolgen. banken, wasser, gesundheit, energie, kommunikation und so einige andere themen...machen in der freien wirtschaft keinen wirklichen sinn!
man muss sich mal vorstellen was da eigentlich passiert ist. z.b. da sind längst gelegte und überbezahlte telefonleitungen noch einmal verkauft worden. so isses beim strom und jetzt beim wasser.
statt einer krankenkasse hat man nun über hundert und noch die trennung zu privaten. also mehr chef, mehr verwaltung, mehr versicheungsleute, ...mehr kosten.
jeder glaubt in dieser brance das er einen sinnvollen job macht. aber einzigst das system macht so einen wahnsinn möglich und notwendig.
wir hätten "auf´n ma" abertausende superausgebildete menschen regelrecht über. die könnten dann wirklich etwas herstellen oder sich mit dienstleistungen beschäftigen die den menschen wirklich sinn und freude imn leben geben.

in dieser kriese steckt eine riesen chance. es darf aber auch um himmelswillen kein neuer goldstand kommen! es muss eine entmachtung durchgezogen werdendas ist das eigentliche problem. denn rechnen kann ja im grunde jeder. es ist nicht viel zu können das problem zu errechnen! die macht friedvoll an das volk zu übergeben, das ist die krux.
man muss die menschen mit namen aushängen und ihnen die wissentliche schuld zu weisen. so wie sie es in anderen ländern machen und den führenden "schuld" anhängen. keine politik und kein system ist ohne schuld und nur voll freude. aber im geldsystem steckt einfach der meiste zündstoff.


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Rhazhel

#222 Verfasst am 11.04.2011, um 11:34:01



Kaum bin ich ein paar Tage im Krankenhaus schon ist wieder alles für die Katz.

Zum 11003030439402343sten mal:

1. Ich verstehe sehr gut wie Zinseszins funktioniert. ES NERVT!
2. Ich verstehe aber auch sehr gut wie ein Wirschaftssystem heute zu Tage arbeiten !MUSS!

Woran es manchen hier mangelt:

1. Erweitertes Wissen zum Verhältnis von Zins zu Inflation evtl. sogar über die bekannten Rechenmodelle (ich habs versucht...)
2. Grundlagenwissen zur Funktionsweise einer KOMPLETTEN Volkswirtschaft
3. Grundlagenwissen warum der Euro-Rettungsschirm !ZUR ZEIT NÖTIG IST! ist und warum er genau so angelegt wurde.

Allein das Argument das Deutschland eines Tages allein wegen dem Zinseszinseffekt auch gerettet werden muss ich einfach Schwachsinn. Hier fehlt einfach das Grundlagenwissen zwischen Inflation und Zins. Solche Systeme "können" sich regeln. Notfalls mit Aufsicht. Länder wie Griechenland wären nicht pleite gegangen, wenn sie eine gesunde Produktivität gehabt hätten, stattdessen haben sie jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt und die Politik hat geschlafen bzw. mies gewirtschaftet.

Ein paar Gründe die dazu geführt haben:

1. Ein sehr schwaches BIP
2. Eine unfassbar hohe Steuerhinterziehungquote (es gab sogar STREIKS wegen der Zwangseinführung von Quittungen 2010....)
3. Negative Handelsbilanz
4. Hohe Arbeitslosigkeit
5. Irgendwann ab 200x starkes Wachstum über erhöhten Konsum (führte direkt zu einer spürbaren Preisinflation)
6. Kaputtes Rentensystem (Leistungen, Eintrittsalter und Finanzierung)

Das alles hat sicher überhaupt keine Rolle gespielt, es war nur das böse Zinseszins System Schuld....

Nachdem ich das ganze schon zig mal aufgerollt habe und immer wieder die selben idealistisch vorgetragen Gegenargumente bekommen habe, gebe ich auf.

Viel Spaß in der weiteren Argumentation. Ich wollte echt nicht auf dieses Niveau kommen, bitte versteht mich nicht falsch, aber hier wird über Themen gesprochen ohne die Tragweite in den aktuellen Wirtschaftsräumen ansatzweise zu durchdenken evtl. sogar zu verstehen. So hart es klingt, das hat fast Stammtischniveau. Klar kann man feststellen was zur Zeit schief läuft, aber ohne konstruktive Gegenvorschläge bringt das meckern alleine garnix. Hier werden völlig utopische und nichtmal bis zum Ende durchdachte Gegensysteme mit fragwürdigen Hintergrundgeschichten als Ideale verkauft etc. Es werden Zusammenhänge vermischt bzw. bestritten die ZUR ZEIT offensichtlich sein sollten (ua. mal wieder die nötige Funktion von Zins und Inflation). Manche wünschen sich sogar eine komplette staatliche Aufsicht aller Kapitalgeschäfte (die sozialistische Marktwirschschaft hat ja soviel besser funktioniert). Diese ganze Diskussion ist einfach fürn ........

In meinem zur Zeit doch recht angeschlagenen Zustand tue ich mir das definitiv nicht an. Evtl. schaue ich in ein paar Wochen wieder in diesen Thread.


"to punish and enslave..."

bearbeitet von Rhazhel, am 11.04.2011, um: 11:50:36


de0815de

#223 Verfasst am 11.04.2011, um 14:05:30




Zitat:
eine komplette staatliche Aufsicht aller Kapitalgeschäfte (die sozialistische Marktwirschschaft hat ja soviel besser funktioniert).



wenn du auf meine argumente geantwortet hast, dann war genau das der anfang und der "erfolg" des dritten reiches und nicht der DDR.
das waren die berühmten vier jahre, die hitler zeit haben wollte. und siehe da, vom ärmsten land europas, ...in vier jahren zum reichsten! man staune.

ein unüberseh und spürbares mathematisches problem zu "ignorieren" bzw. weiter finanzieren zu wollen, das ist schlicht rücksichtslos.
es einfach hinnehmen zu wollen das die welt und die menschheit grundsätzlich böse ist, das ist ebenfalls absolut falsch. ich hab auch keine ahnung wie ihr eure kinder erzieht und in den "hahnenkampf" schickt, ...ihr tut mir gehörig leid und man bestrafe eines tages diese dumme habgier von all dennen, die meinen weil sie etwas haben immer mehr recht auf mehr zu haben.

geld gehört in stattliche hand und direkt an ware und dienstleistung gekoppelt. so gibt es platz für faule und fleisige, ...geil!
zinsen gehören auf den mond. geld kann und wird nicht arbeiten gehen, es sind immer andere die das tun müssen.
die BRD zahlt inzwischen 13% ALLER einkünfte nur an zinsen.

hier noch mal nette links:
http://www.zinslos-gluecklich.de/
http://www.arge-ja.at/geldsystem.html
http://forum.attac.de/viewtopic.php?p=73460&sid=...63d4b325ff9590b6

Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh. (Henry Ford)
und zum schluß noch diesen hier, da ist der stand gerade so wie hier:
http://www.weltverschwoerung.de/zeitgeschehen-po...-geldsystem.html



Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Euml

#224 Verfasst am 11.04.2011, um 15:03:59




Zitat:
Manche wünschen sich sogar eine komplette staatliche Aufsicht aller Kapitalgeschäfte (die sozialistische Marktwirschschaft hat ja soviel besser funktioniert)


es ist doch immer das selbe das man bei dem Thema die DDR nehmen muss ...
egal welches halbwegs vernünftige Argument man heutzutage bringt ...

gut das System der DDR hat nicht Funktioniert insbesondere wegen der Umsetzung
das heutige System Funktioniert auch nicht also muss es genau so geädert werden da kann man nicht alles in einen Sack stecken DDR drauf schreiben und das kategorisch ablehnen

zB. Wasser, Abwasser, Müll, die Bahn, Strom(hier insbesondere AKWs) und die dazugehörigen Infrastruktur gehört in die Hand des Staates nicht in irgendwelchen Konzernen die dann AKWs so runter wirtschaften und kosten von Nachrüstung sparen um den Großaktionären dann dicke Bonis auszuzahlen

und das Geld gehört genau so überwacht also auch Banken Verstaatlichen auch wenn dann wieder der ein oder andere gleich heulen wird ... aber ich bin dafür jegliche Art von Spekulanten vom Geld fern zu halten sollen die Lotto spielen wenn sie Geld brauchen


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Rhazhel

#225 Verfasst am 11.04.2011, um 15:18:25



Ohh man... Zu einer solch fragwürdigen Argumenation muss ich einfach nochmal was schreiben......

de0815de schrieb:
wenn du auf meine argumente geantwortet hast, dann war genau das der anfang und der "erfolg" des dritten reiches und nicht der DDR.
das waren die berühmten vier jahre, die hitler zeit haben wollte. und siehe da, vom ärmsten land europas, ...in vier jahren zum reichsten! man staune.

"Hitlers" System (basierend auf Mefo-Wechseln (andere Art von Krediten)) mit der Metallurgische Forschungsgesellschaft war nichts anderes als ein Scheinsystem. Es hätte niemals über mehrere Dekaden funktionieren können. Es kam zu einer verdeckten Inflation durch Rediskontierung der Wechsel durch die Reichsbank. Klar, die Wechsel sollten ja auch nicht eingelöst werden. Genau genommen wurde also die per Reichsbankgesetz festgelegte Staatsverschuldung mal wieder mit Tricks umgangen.

Zudem wurde die erzeugte Wirtschaftsleitung z.B. in der Landwirtschaft durch ein massives Lohndumping (Reichsarbeitsdienst aka Vollbeschäftigung aka Zwangsarbeit) erreicht. Das das dritte Reich zudem noch von der vorangegangenen Weltwirtschaftskrise profitiert hat (Wählerstimmen und automatischer Aufschwung) und der allgemeinen Gleichschaltung aller Stellen (soll das unser Ziel sein?) lassen wir mal ausser acht. Ein gutes Wirschaftssystem ist das sicher NICHT gewesen und ganz sicher keine funktionierende sozialistische Marktwirschaft (bis auf die Planwirtschaft). Auch das gehört zum Grundwissen über Volkswirtschaften, wenn man sich mit der Materie mal richtig befasst hat.

Dieses System mit seinen offensichtlichen Schwächen zu glorifizieren bringt uns langsam auf tiefstes Stammtischniveau. Zumindestens nehme ich mir heraus zu behaupten, dass Du die Hintergründe nicht wirklich kennst.

Wenn ich dann noch eine Kritik (auf Seite 3) darüber lesen muss, dass alle Großbanken (bzw. FED "Eigentümer" ) in jüdischer Hand sind (Na und? WAS zum Teufel kümmert mich die Religionszugehörigkeit der Besitzer???) und das mit einem "Kotz-Smilie" kommentiert wird hörts eigentlich schon lange auf eine sinnvolle Diskussion zu sein.....


de0815de schrieb:
ein unüberseh und spürbares mathematisches problem zu "ignorieren" bzw. weiter finanzieren zu wollen, das ist schlicht rücksichtslos.



Genau DAS ist dein nächstes Problem. Du verstehst einfach nicht, dass die Geldsumme nicht gleich bleiben darf wenn Boden und Arbeit neue Wirtschaftsgüter erschaffen und der Vermögensstand innerhalb der Gesellschaft steigt (es werden mehr Güter erschaffen als verbraucht). Diese rudimentären Grundlagen ignorierst Du durchgehend. Deswegen meinte ich auch, hier fehlt das Grundverständnis für Zins und Inflation. Passende Links dazu habe ich gepostet und sie wurden ignoriert. Das das aktuelle System auch seine Grenzen und Fehler hat habe ich nie bestritten. Es ist leider nicht möglich in einem so großen System die Steigungs/Abschwächtungquoten mit der Wirtschaftsleistung 1zu1 abzugleichen.


de0815de schrieb:

es einfach hinnehmen zu wollen das die welt und die menschheit grundsätzlich böse ist, das ist ebenfalls absolut falsch.



Niemand mit etwas Verstand nimmt es einfach hin. Allerdings gibt es kein funktionierendes Ersatzsystem. Und wie gesagt, darüber meckern kann jeder, es konstruktiv mit funktionellen Lösungen entwirren zur Zeit KEINER.




"to punish and enslave..."

bearbeitet von Rhazhel, am 11.04.2011, um: 16:12:59


de0815de

#226 Verfasst am 11.04.2011, um 16:48:23




Zitat:
Genau DAS ist dein nächstes Problem. Du verstehst einfach nicht, dass die Geldsumme nicht gleich bleiben darf wenn Boden und Arbeit neue Wirtschaftsgüter erschaffen und der Vermögensstand innerhalb der Gesellschaft steigt (es werden mehr Güter erschaffen als verbraucht). Diese rudimentären Grundlagen ignorierst Du durchgehend



ich bin mir nur bewusst das dies der staat machen sollte und nicht "von privat" zu steuern ist!

weiterhin glaube ich das nicht jeder der segelohren hat und in england geboren wurde, automatisch zum prinzen wurdewas
berechtigt aber diesen einen? warum brauchen die soooo viel und warum kann man das vererben? das verstehe ich persl. nicht.
warum entscheidet i.d.R. wo und wie man geboren wurde, über das was man irgend wann mal hat und tut?

du hast recht das ich keinen plan habe wie es anders gehen könnte. ich bin nicht in der politik und versuche auch nur DIESEM staat und DIESEM system gerecht zu werden.
UND mir gelingt das auch recht gut. wenn es nur nach mir ginge, dann sollte das ruhig so weiter gehen. ich kann ganz sicher behaupten das es mir deutlich besser als dem durchschnitt geht.
aber das es mir so geht, das habe ich zum größten teil diesem system zu verdanken. ...hab ich schon erwähnt das ich dieses system nicht richtig finde???

und wenn hier mehrmals gedacht wird ich hätte was an der leiste, so ist und bleibt es nicht gerecht, auch wenn ich alles ganz legal und mit arbeit erworben habe.
ich zahle übrigens auch überduchschnittlich in dieses system und finde es nicht aus diesem grunde unrecht. vielmehr finde ich es unrecht wie ich um div. zahlungen "drum rum" komme, ...ganz legal. das kann ich auch nur weil ich es kann


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

 Poison Nuke  *

#227 Verfasst am 11.04.2011, um 17:47:42




!Moderativer Hinweis!

ich lege die Diskussion für die aktuelle Zeit auf Eis...der aktuelle Stand ist so nicht wirklich schön in der Art der Diskussion.





Halten wir zum aktuellen Zeitpunkt, das aktuelle System ist nicht perfekt... und meine Meinung dazu korreliert weiterhin nicht mit der von Rhazhel, das also die Inflation nötig ist um das System am Laufen zu halten, aber vllt lassen wir erstmal etwas Gras drüberwachsen und diskutieren zu gegebener Zeit weiter.

Dass mein beworbenes System auch nicht perfekt ist war ein Fehler von mir, ich hatte mich da entsprechend nicht tief genug eingearbeitet und auch etwas auf die andere Seite vertraut, von der ich nun tief enttäuscht wurde im Vertrauen durch einige unschöne Fakten die aufgedeckt wurden.



greetz
Poison Nuke

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