Registrierung
leer
leer
newposts
Users
search
FAQ
Login
Start

Hallo Gast, und Willkommen im Forum. Sie müssen sich einloggen oder registrieren, um alle Funktionen nutzen zu können.


PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Wie groß sollte die BR-Portfläche sein?


TimB *

#1 Verfasst am 30.11.2009, um 16:28:16



Es ist ja so, dass wenn man den(die) Bassreflexport(s) zu klein dimensioniert es zu hörbaren Strömungsgeräuschen kommt.

Gibt es da eine Faustformel wie groß man den Port auslegen sollte damit die Strömungsgeräusche im nicht hörbaren Bereich liegen? Abhängig von der Membranfläche und dem Hub.

Man kann ja auch bei WinISD sich die mittlere Geschwindigkeit der Luft im Port ausgeben lassen. Aber wie hoch darf diese nun sein, damit es nicht zu besagten Strömungsgeräuschen kommt?

Ich denke mir, dieses Thema verdient einen eigenen Thread damit man nicht lange dannach suchen muss oder es gar vernachlässigt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

apophisii

#2 Verfasst am 30.11.2009, um 16:38:43



Hi TimB,

diese Frage hat mich auch schon oft interessiert. Ich fände es auch gut, hier so eine Art Richtung hinzubekommen.
Grundsätzlich ist es aber in erster Linie eine Frage der Abstimmung die den Port definiert.
Sagen wir mal als Beispiel, dass ich bei einem Fb von 30 Hz eine simulierte BR-Öffnung von 150 cm^2 mit einer Länge von 20 cm bekomme.

Muss ich nicht jetzt erst daher gehen und gucken, welche Form der Öffnung sinnvoll wäre, um Strömungsgeräusche zu minimieren O.K bei runder Öffnung einfach, aber rechteckiger Öffnung kann ich ja ein bischen experimentieren.

Oder liege ich jetzt wieder voll daneben


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

TimB *

#3 Verfasst am 30.11.2009, um 16:43:15



Stimmt die Abstimmung sollte man auch beachten, maximaler Hub bei 50Hz oder bei 20Hz macht einen beachtlichen Unterschied
(bei 50Hz ist die Strömungsgeschwindigkeit 2,5-Fach so hoch)

Und so weit Ich weiß sind runde Port von den Strömungsgeräuschen gesehen eckigen überlegen, wodurch man eckige größer dimensionieren sollte. (Ist aber nur eine Vermutung)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

direkthall

#4 Verfasst am 30.11.2009, um 17:07:21



dachte es gibt schon so einen thread, ich find ihn leider nicht mehr
oder hab ich mich getäuscht

in verschiedenen threads wurde darüber diskutiert,
dabei wurde gesagt als Faustregel 1/3 bis 1/5 Membranfläche





Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


TimB *

#5 Verfasst am 30.11.2009, um 17:13:42



1/3 Sd habe Ich auch irgendwo gelesen aber es macht immernoch einen Unterschied ob der Treiber nun >10mm Hub macht oder nur 2mm

Und wie apophisii schon sagte macht die Abstimmung auch einen Unterschied

Man kann doch am besten von der Strömungsgeschwindigkeit ausgehen, die man sich bei WinISD ausgeben lassen kann (oder selbst berechnen). Da sollte es doch eine Obergrenze geben, bis es hörbar wird abhängig von den Portenden ob diese abgerundet sind oder nicht und ob der Port eckig oder rund ist.


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#6 Verfasst am 30.11.2009, um 17:53:11



Ich find die Thematik schwierig, das Wichtige wurde eigentlich schon gesagt.

So groß wie möglich sollte klar sein; ein größerer Port spart nicht nur Strömungsgeräusche, sondern auch BR- Verluste.

Noch zu beachten:
Ein Trompetenrohr kann natürlich vom Querschnitt her kleiner ausfallen, als ein vergleichbarer Holzschlitz.

Unsicher bin ich mir noch beim Thema Wirkungsgrad, ob der ne Rolle spielt.


Lamello rulez :p

TimB *

#7 Verfasst am 30.11.2009, um 17:58:17



Das wichtigste wurde noch nicht gesagt

- wie groß sollte der Port sein?
- wie hoch darf darf die Strömungsgeschwindigkeit im Port höchstens sein?

es wurde bisher nur 1/3 Sd genannt aber das ist jetzt nicht wirklich eine präzise angabe, da dies noch von Hub, von der Abstimmfrequenz, von der Querschnittsgeometrie etc. abhängig ist


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

direkthall

#8 Verfasst am 30.11.2009, um 18:14:58



1/3 ist schon sehr gut angenommen, ist man wohl auf der sicheren seite

jedoch bei 1/5 oder so, wärs schon interesant wie stark der hub und die abstimmfrequenz einfluss drauf nimmt



Mein Heimkino
NEU!!!Meine Homepage


ferryman

#9 Verfasst am 30.11.2009, um 18:35:25



Naja, eine allgemein gültige Formel zu dem Thema würd ich zum ersten mal sehen.

Die Nachteile der verschiedenen VArianten muss man gegeneinander ausspielen.

Ein Schwermembraniger Langhuber hat da bekanntlich größere Probleme, als eine brettharte PA- Pappe.


Lamello rulez :p

roadrunner

#10 Verfasst am 30.11.2009, um 19:19:33



Ich habe mal irgendwo etwas von 20% der Membranfläche für die Öffnung aufgeschnappt.
Das käme ja den 1/5 gleich. Abstimmen kann man ja dann über die Länge des Ports.

Sogar über die Strömungsgeschwindigkeit, die nicht überschritten werden sollte habe ich mal etws gelesen. Ganz wage ist da etwas von < 90km/h in Erinnerung. Hab aber keine Ahnung mehr wo das war. Muss ich mal im Kopf nachkramen und überlegen, wo ich das aufgeschnappt habe.
Wenn ich's finde, dann präzisiere ich das noch mal auch unter angabe der Quelle.


Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

bearbeitet von roadrunner, am 30.11.2009, um: 19:45:36


 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 30.11.2009, um 19:32:08



die Frage ist aber auch:

ab wann ist ein Port zu groß?
Weil ich könnte mir fast vorstellen das irgenwann die Luft einfach nicht mehr als ganzes schwingt sondern sich eher teilweise wie Resonator verhält und z.B. in der Mitte einfach "durchströmt". Ist aber nur eine Vermutung. Zumindest wäre 1/3 Sd IMHO schon irgendwie mehr als ausreichend, das ist ja schon ziemlich "fett". ist bei mir ja z.B. nur 1/5 von Sd und das bei einer enorm tiefen Abstimmung (IMHO ist die Abstimmfrequenz auch noch wichtig für die Betrachtung), dennoch bewegt sich bei mir kaum Luft.

Ok, ist halt die Sache, je höher die abstimmung wird desto schneller bewegt sich die Luft und desto eher werden die Geräusche hörbar, ein CenterlS mit 50Hz Abstimmung kann man schonmal gut pusten hören, trotz relativ großen Ports.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#12 Verfasst am 30.11.2009, um 19:44:23



Zum Thema zu großer Port: Wie funktioniert dann eine Bassrutsche?

Sogenannte Hochpegel- BR (mit bis zu Portfläche=Sd) sind im PA- Bereich durchaus im Einsatz (vgl. Yavem im HF, Hochpegel BR mit Thomann 18-500).

Ein Horn hat ja ein Vielfaches von Sd als Mündung, und funktioniert auch.


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#13 Verfasst am 30.11.2009, um 19:46:49



ein Horn ist ein völlig anderes Funktionsprinzip. Das eine ist ein Resonator (BR), das andere ist eine Schallführung.


Bassrutsche ist ein Argument, mit denen kenn ich mich ehrlich gesagt nicht aus. Gibts n guten Link?


greetz
Poison Nuke

TimB *

#14 Verfasst am 30.11.2009, um 21:25:35



Der beste Anhaltspunkt ist die mittlere Strömungsgeschwindigkeit denn dann erübrigt sich Membrangröße Hub Abstimmung etc. denn diese Parameter spielen ja schon in die Strömungsgeschwindigkeit mit ein welche man ja beispielsweise bei WinISD ausgeben kann.

Wenn Ich jede Menge Holz und ein Paar Chassis hätte dann würde Ich es ja testen ab welcher Geschwindigkeit es störend wird. Vllt. kann ja mal jemand anderes hier das testen welcher über die geeigneten Möglichkeiten verfügt.


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

ferryman

#15 Verfasst am 30.11.2009, um 22:29:41



Hm, der Wirkungsgrad spielt dann in deine Gleichung aber auch mit rein... Bei 30hz brauchts "x" m/s Strömungsgeschwindigkeit für Nennpegel, bei 20hz wesentlich mehr. Klar was ich mein?


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 30.11.2009, um 23:13:11



was hat denn nun die Strömungsgeschwindigkeit mit dem Pegel zu tun? Ist doch wie mit Langhubern...ob nun eine kleine Membran sich schnell sehr viel bewegt oder eine größere Membran langsamer aber dafür auch weniger...im Pegel macht das nur bedingt was aus (nämlich dann wenn es um den Strahlungswiderstand geht).


aber ob der Strahlungswiderstand bei BR wirklich ne Rolle spielt? Im Endeffekt ist es ja einfach nur ein Luftvolumen das sich ändert.


greetz
Poison Nuke

efdeluxe

#17 Verfasst am 01.12.2009, um 09:37:49



Hallo.

Finde schon, dass der Pegel was mit der Ströumgsgeschwindigkeit zu tun hat und zwar direkt proportional würde ich sogar mal schätzen.

Zumal bei 20 Hz sich das Membran eines Großen gleich eines Kleinen Chasis verhält, bezogen auf die Schwingung. Denn 20 Hz sind 20 Hz. egal ob groß oder klein.

Oder habe ich da was missverstanden, Poison?

Gruß David




Pioneer SC-2023 K, JVC DLA-X30, Dreambox HD 800, 2xHeco Mythos Center, Canton Ergo 92DC, 4x Canton Ergo 22, DBA 4xMivoc AW 3000, DCX 2494, T-Amp 1400, Playstation 3,Dune HDTV 303D, Toshiba HD DVD Player HD-E1KE

 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 01.12.2009, um 10:03:21



eher schon. Denn es geht ja grundlegend erstmal darum:
wenn ein 20cm Tieftöner 20Hz mit 100dB wiedergeben muss, muss er wesentlich mehr hub leisten (BR mal weggelassen) als ein 53cm Tieftöner. Die Amplitude von der Membran ist größer. Da die Membran aber dennoch in der exakt gleichen Zeit an Minima und Maxima der Auslenkung sein muss, ist die Geschwindigkeit beim Nulldurchgang beim 20cm Tieftöner wesentlich höher als bei 53cm Tieftöner.

D.h. ein 20cm Tieftöner hat im Endeffekt eine wesentlich höhere Membrangeschwindigkeit wie der 53er bei gleichem Schalldruckpegel bei 20Hz.


Das gleiche gilt dann ja auch bei einem BR Port. Bei einer großen Fläche muss die Luft nicht so viel "huben" für den gleichen Pegel. Merkt man ja auch gut bei sehr kleinen Ports, da ist die Geschwindigkeit so hoch, das man es sogar in 1m Entfernung noch spürt


greetz
Poison Nuke

FlorianK

#19 Verfasst am 01.12.2009, um 12:04:36



Eine Rutsche ist im Grunde ein Backloaded. Also klar in Richtung Horn mit Druckkammer- Hornhals und Mündung.Es gibt bzw gab Mischkonstruktionen wie zB mal eine von Isophon.Da wurde mal ein PSL 265/??? eingebaut. War aber für meine Begriffe eine heikle Kiste, wenn kein Subfilter eingestzt wurde. Das gab ganz schnell Anschläge.Bei der baulichen Ausführung konnte man optisch auch annehmen, dass es sich um einen Backloaded handeltete.
Bei meinen aktuellen BMS 18/850 habe ich zwei Abwasserrohre ( die Grauen ) mit 100mm Durchmesser genommen. Absolut keine Geräusche zu hören - und ich kann mir auch nur sehr schwer vorstellen, dass da noch mal was kommt.Ich weiß nicht mit was die Autoren da teilweise umgegangen sind, dass so zum Teil sehr große Prots genommen wurden. Mit Pegel an sich hat das glaube ich wenig zu tun - eher mit der Abstimmung des Treibers im Verhältnis zum Hub.Im Grund so wie Pois das auch schreibt.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

TimB *

#20 Verfasst am 01.12.2009, um 14:24:54



Wie sieht es beim Vergleich von einem großen Port bei dem man keine Strömungsgeräusche vernehmen kann zu einem noch größeren aus (gleiche Abstimmung)
Gibt es da irgendwelche Unterschied Vor- und Nachteile?
Gibt es da einen nennenswerten Unterschied im Wirkungsgrad, da im großen Port die Geschwindigkeit geringer ist und somit die Strömungsverluste exponentiel abnehmen? Und hat ein großer Port auch Nachteile?

Ich wiederhole hier noch mal meine Frage die schon seit meinem ersten Posting besteht, damit diese nicht in Vergessenheit gerät:
Wie hoch darf die Strömunggeschwindigkeit in dem Port sein, damit es nicht zu hörbaren Strömungsgeräuschen kommt? (Abhängig davon ob der Port rund oder eckig ist und die Enden abgerundet sind oder nicht)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

hifi-killer

#21 Verfasst am 01.12.2009, um 14:58:48



Strömunggeschwindigkeit ? unter der schallgeschwindigkeit solls auf jedenfall sein !
wird der port groß wird er auch lang!
der problematische teil is der, das der port irgendwann zur transmisionline mutiert und die hat resonanzen.
das kann man dann, nur mit nem KK kompensieren


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

TimB *

#22 Verfasst am 01.12.2009, um 15:26:20



was ist ein KK?

Also unter der Schallgeschwindigkeit wäre auch 300m/s (1080km/h)
und Ich gehe mal stark davon aus, dass man dann Strömungsgeräusche wahrnehmen kann


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Velocifero

#23 Verfasst am 01.12.2009, um 18:14:22



Naja, der Port hat eigentlich immer eine Resonanz.

Fr = ( L (m) / 172 m/s )^-1

Kehrwehrt aus Kanallänge / halbe Schallgeschwindigkeit

Nur fällt dieser ab einer bestimmten Länge in den Arbeits des Subwoofer´s (wenn es hier darum gehen sollte).

Bei Regalboxen wird dieser meist wegen seiner Mitteltonabstrahlung auf die Rückseite verfrachtet. Bei Standboxen meist weit weg vom TT.
Um ebend diese Mitteltonabstrahlung zu verhindern werde ja auch Passivmembrane eingesetzt.
Nur kosten die auch "bisschen" mehr, als ein Reflexkanal.

Als Öffnungsfläche würde ich auch so 1/4 bis 1/3 von Sd ansetzten.

Die Kanal-Resonanz wird bei Hornresp-Simulation mit berücksichtigt.


bearbeitet von Velocifero, am 01.12.2009, um: 18:15:46


hifi-killer

#24 Verfasst am 02.12.2009, um 21:01:08



richtig, da ihr aber danach fragt wie groß der port sein kann den port optimal der wellenlänge endsperchend auszurichten, so 4m lang auf 2m karlson koppler(abstimmbar) ausgelegt.

mehr als 3db gewinn sind aber nicht drinn(bei dem riesen ding)
dafür gleichmäßiger frequenz verlauf


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 02.12.2009, um 21:36:36




hifi-killer schrieb:
so 4m lang auf 2m karlson koppler(abstimmbar) ausgelegt.



dann hast aber keinen Feder-Masse Resonator mehr sondern halt einen Resonator wie bei einer TL z.B., das sind schon zwei verschiedene Paar Schuhe.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#26 Verfasst am 02.12.2009, um 21:56:06



Also es kommt immer drauf an was für Chassis verbaut werden und wie groß das Gehäuse ist. In den meisten Fällen wählt man 1/4 - 1/2 SD. Umso langhubiger das Chassis desto größer sollte der Port sein. Umso größer das Gehäuse desto größer kann er werden. Umso mehr Pegel man erreichen möchte desto größer sollte er sein. Umso höher man abstimmt desto größer sollte er sein. Zu groß geht im Normalfall nicht, da der Port nicht mehr ins Gehäuse passen würde ohne ihn zu knicken. Einige Audiophiele schwören sogar auf 1:1. Ich persönlich halte es für übertrieben. In den meisten Fällen kommt man mit 1/3 SD gut aus und bei Chassis ab 21 mit ordentlich Hub sollte man in Richtung 1/2 SD gehen.



TimB *

#27 Verfasst am 02.12.2009, um 22:02:07



Warum sollte bei einem 21"er die Portfläche im verhältniss Größer werden?
Hub können viele kleine genau so.

Und ein Port der die halbe Fläche von einem 21" Chassis hat wie lang soll dieser bei einer tiefen Abstimmung sein? 5m?



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#28 Verfasst am 02.12.2009, um 22:04:40



Weil bei 21" das Gehäuse groß genug ist. Frag mal Yavem der hat auch 1/2 SD bei seinen 21er das ist gar nicht so ungewöhnlich und 5m???



TimB *

#29 Verfasst am 02.12.2009, um 22:09:02



Ok 5m war jetzt etwas übertrieben

Ich habe aber gerade mal bei WinISD einen PD2150 in 350l bassreflex gepackt mit einer Portfläche von 1/2 Sd und eine Abstimmung auf 20Hz, da Ist das BR Rohr 1,5m lang
und da weiß Ich jetzt nicht wie Ich das sinnvoll in einem 350l Gehäuse unterbringen soll zumal der Port ja schon ein Volumen von ca. 120l einnimmt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#30 Verfasst am 02.12.2009, um 22:10:25




Zitat:
Umso höher man abstimmt desto größer sollte er sein.



Heißt im Umkehrschluss?



TimB *

#31 Verfasst am 02.12.2009, um 22:16:27



Das heißt natürlich, dass dieser kleiner sein soll je tiefer man abstimmt.
Aber damit widersprichst du dir selbst, denn einen 21" Chassis stimmt man in der Regel tiefer ab als Beispielsweise ein 12" daraus lässt sich jetzt schlussfolgern

große Chassis -> tiefe Abstimmung
Tiefe Abstimmung -> kleinerer Port

=> große Chassis -> kleiner Port



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 02.12.2009, um: 22:17:09


hifi-killer

#32 Verfasst am 02.12.2009, um 22:20:52



was meinste was 2 bis 4m port an gegendruck erzeugen? außerdem wird der port sogar etwas beitbandiger durch die TML und KK effekte

wennds gleich richtig machst isses n tabed horn mit KK aber das war nicht die frage


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero

#33 Verfasst am 02.12.2009, um 22:21:28



Naja, muss nicht. Wie gesagt im PA-Bereich sind es auch immer große Chassis und da ist bei 40Hz Schluss.

Aber da große Chassis meist auch große Gehäuse haben kann man einen großen Port wählen, zumindest würde er ins Gehäuse passen. Das wollte ich damit sagen.

Bei 20Hz wirst du auch mit 1/4 SD auskommen.

Aber wenn du bei 35Hz trennst und du ein Chassis mit 16mm Xmax hast solltest du schon über 1/2 nachdenken. ;)



hifi-killer

#34 Verfasst am 02.12.2009, um 22:46:48



im PA bereich sinds wegen der wirkungsgrad sache :in abhängikeit von abstimmfrequenz und transportproblem

18" unter 20Hz heist der thead glaubisch äh isch gugg
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=316&Seite=3


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 02.12.2009, um: 22:49:39


AundB

#35 Verfasst am 02.12.2009, um 22:51:33



Bei einem 12er sollte man wenigstens ein 10er Rohr bereitstellen, ab 15cm ist man auf der sicheren Seite. IMHO reichen 1/6 und 1/5 auch gut aus wenn die Länge merkbar über einen halben Meter gehen würde mit größerem Port. Man würde jetzt sagen: Gehäuse vergrößern, aber bei BR ists nicht so einfach, da man mit dem Volumen außerdem noch den Wirkungsgrad des Resonators direkt beeinflusst. Bei BR gibts halt, je nach Abstimmung nur "eine Wahrheit". Die Ports müssten sich flächenmäßig entsprechend anpassen.
Aber, klar: je größer der Port desto später fängt er an zu komprimieren.



hifi-killer

#36 Verfasst am 02.12.2009, um 22:59:24



naja, mein 16ner tunel (länge in METER) hat gut druck gemacht bei 20 Hz ! nur wars n horn bringt aber db gewinn wenn soooo groß dan rischdisch


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#37 Verfasst am 02.12.2009, um 23:07:31



hier geht es aber erstens nicht um TL und Horn und zweitens ist halt ein TL sehr viel komplizierter als ein BR Port...weil viele Resonanzen und wenn man die im Griff hat muss man dann noch die richtige Abstimmung finden usw.


bleiben wir also lieber beim Topic und Meinungen haben wir ja jetzt genug, viel Diskutieren kann man da denke kaum noch an der Stelle. Wenn dann müsste man einfach mal ein paar Messungen machen. Dann kann es hier auch sinnvoll weitergehen


greetz
Poison Nuke

PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Wie groß sollte die BR-Portfläche sein?


- Zurück zur Homepage - Eigene Beiträge - Neue Beiträge - Wer ist online? - Impressum - Nutzungsbedingungen - Statistiken -



Board coded and provided by: Poison Nuke
Copyright 2007-2014, Robert Menger