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PN's Forum \ weitere interessante Themen \ Elektronik / Elektrik \ ab welchem Strom / welcher Spannung wird es gefährlich?


Der_Elektromeister *

#1 Verfasst am 09.12.2009, um 21:35:00




Zu Gleichspannungsstromschlägen sei noch gesagt, dass man sie momentan überleben kann, wenn mann aber ordentlich hingelangt hat, kocht es einem den Sauerstoff aus dem Blut, es bilden sich Blasen in den Adern und man kann erst Stunden oder Tage später sterben



Grüsse, Andi.

bearbeitet von Poison Nuke, am 18.04.2013, um: 15:41:16


de0815de

#2 Verfasst am 10.12.2009, um 03:21:12



andi,
wie meinste daS?


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

manollo139

#3 Verfasst am 10.12.2009, um 08:50:30



Bekannt sein sollte ja, dass man stirbt, wenn z.b. luftblasen ins herz gelangen. Bzw dass man davon auf jedenfall sterben kann.
Durch den Stromschlag wird dein Blut sehr sehr stark erhitzt. Es "verdampft" sozusagen. Dadurch bilden sich Luftblasen in deinem Blutkreislauf, die sehr sehr lange brauchen können (habe von biszu 1 Woche gehört) bis sie dich Umbringen.
Das heißt also wenn du einen Schlag bekommen hast. Der schon sehr sehr krass war. Dann direkt zum Krankenhaus. Da kann man dir dann noch helfen. Das glück hatte mein Elektrotechnik lehrer auch schoneinmal gehabt.
Er hats zum glück überlebt!


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

Sharangir

#4 Verfasst am 10.12.2009, um 09:48:45



Toll..

nun wird er bestimmt glücklich und zufrieden an die Arbeit gehen und uns täglich neue Erlebnisse mit dem Plasma-HT berichten...

Leute, erstmal MUSS man sich mit den 600V einen ordentlichen Schlag verpassen, ehe sich das Blut verändert!

Da aber überall angegeben ist, wo diese Spannung drauf anliegt, sollte nach mehrmaligem Lesen der Anleitung keine Gefahr mehr bestehen!



 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 10.12.2009, um 10:11:31



zudem ja auch die Stromstärke wichtig ist. Ob da bei 600V wirklich auch Stromstärken im zwei bis dreistelligen mA Bereich anliegen...und da fängt es ja erst an wirklich gefährlich zu werden, also so 100-300mA werden dann kritisch gemäß Wikipedia zumindest (ausprobieren will ich es lieber nicht :D)

denn es muss ja erstmal dazu kommen das überhaupt was passiert. Wenn da nur 50mA anliegen dann wird wohl mal kurz zwicken in den Finger, vllt auch etwas heftiger zwicken, aber mehr auch nicht.


greetz
Poison Nuke

Sharangir

#6 Verfasst am 10.12.2009, um 10:24:28



Stephen Spielberg sagt:
10'000 V sind zwar heftig, aber überlebt man auch noch. (siehe den Jungen in Jurassic park!)



Der_Elektromeister *

#7 Verfasst am 10.12.2009, um 10:36:13



Nja, das Blut wird nicht heiss sondern durch Elektrolyse trennt sich der Sauerstoff vom Blut.

100-300mA sind schnell erreicht, bei 600V -wo liegt da das Problem? 600V/3000Ohm=200mA

Ich mein ja nur, dass 0815 aufpassen muss und wenn es Dich erwischt, kann es nicht schaden einen Arzt zu konsultieren. Wenn natürlich das Netzteil eh nicht in der Lage ist, nennenserte Ströme zu liefern ok -was ich aber nicht glaube, weil der Lichtbogen kommt ja nicht von irgendwo her-

Mann überlebt auch 100.000V, wenn diese auf 10mA begrenzt ist, Sharangir.


Grüsse, Andi.

TimB

#8 Verfasst am 10.12.2009, um 20:22:46



Ist aber trotzdem sehr Heftig 100.000V * 0.01A = 1000W
Das ist glaube Ich nicht so angenehm!
So viel hat etwa ein kleiner Heizlüfter


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Der_Elektromeister *

#9 Verfasst am 10.12.2009, um 21:02:17



Ja, aber beim Menschen würde es nur heizen und nicht lüften

Im Ernst, das ist nicht ganz richtig: durch die Strombegrenzung bricht die Spannung ja sofort zusammen -wie auch beim Weidezaun.

bei 0,01A x 3000Ohm auf 30V also 0,3W

Der Strom tötet, nicht die Spannung


Grüsse, Andi.

TimB

#10 Verfasst am 10.12.2009, um 21:40:32



Naja die Spannung verursacht aber den Strom
Eine geringe Spannung Bspw. 20V kann einen Menschen nicht töten (solange man die Elektroden nicht gerade an Gehirn oder so hält)

Mit den 30V muss Ich dir aber widersprechen denn der Menschliche Körper hat bei kleineren Spannungen einne größeren Widerstand (ein Multimeter zeigte bei mir z.B. im MOhm bereich an)
und bei Wechselspannung ist der Widerstand auch gerinr als bei Gleichspannung (auch wnen ich nicht weiß wieso)


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 10.12.2009, um 21:55:07



wieso verursacht die Spannung den Strom? grundlegend hat die erstmal nix mit dem Strom zu tun. Die Spannung ergibt sich ja erstmal nur aus dem Potentialunterschied zwischen zwei Punkten. Wenn die Stromquelle unendlich viel Strom liefern könnte dann würde sich der Strom dann nat. aus dem Widerstand ergeben. Aber da meistens der Stromfluss begrenzt ist, kann das ja auch nicht ewig gehen. Ok da ist für mich jetzt auch unklar, wenn der Stromfluss auf einen Wert begrenzt wird, dann muss wegen dem URI ja auch die Spannung sinken. Woher kommt das dann aber jetzt, der Potentialunterschied wird doch nicht kleiner nur weil die Zahl der Elektronen geringer ist, oder?





greetz
Poison Nuke

TimB

#12 Verfasst am 10.12.2009, um 22:10:17



Also in den meissten Anwendungen ist der Strom nicht begrenzt (wenn man im normalen Anwendungsbereich bleibt).

Und da bildet sich der Strom aus der Gegebenen Spannung und dem gegebenen Widerstand (solange man eine Spannungsquelle und keine Stromquelle hat).

Geringe Spannungen Spannungen können für einen Menschen nicht tödlich sein, auch wenn diese 10.000A liefern können (das ist nämlich ein häufiger Irrglaube). Ausnahmen wären jetzt Hitzeentwicklung an anderen Teilen o.ä
Jedoch eine hohe Spannung ist fast immer tödlich solange der Strom nicht auf 100mA oder so begrenzt ist.

Ein kleines Beispiel:
man nehme 1.000 Autobattereien die jeweils 600A liefern können

Schaltet man nun alle parallel => 12V bis zu 600.000A
man sollte jetzt nicht mit einem Draht kurschließen aber tödlich beim anfassen: Nein

Schaltet man nun alle in Reihe => 12.000V und "nur" bis zu 600A
Das wäre bei anfassen sehr wohl tödlich


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Velocifero

#13 Verfasst am 10.12.2009, um 22:14:26



Die Spannungshöhe, mit niedrigen Innenwiderstand und entspr. Stromfähigkeit ist gefährlich.

24 Volt mit mehreren kA Kurzschlussstrom sorgen nicht für gefährlich Körperströme, aber für gewaltige explosionsartige Entladungen die man sich nicht unbeding in unmittelbarer Nähe wünscht....

Mehrer kV Spannung mit µA stromfähigkeit sorgen für kleine Muskelkrampfe wie man es von Elektroschockern kennt.

kV und und kA zusammen

@TimB: du irrst! Gerade im NS Bereich tretten die meisten Unfälle auf. Meist wegen Verharmlosung und Schockreaktionen.











bearbeitet von Velocifero, am 10.12.2009, um: 22:22:48


Der_Elektromeister *

#14 Verfasst am 10.12.2009, um 22:42:59



Ja, schon, die Spannung verursacht den Strom aber wenn die Quelle nur 10mA liefern kann, dann liefert sie auch bei 1000000V nur 10mA also bestimmt die Last, wie weit die Spannung zusammenbricht, um den Strom zu begrenzen.

Stimmt, die 3KOhm beim Menschen sind bei 230VAC. Aber ganz gut als Anhaltspunkt. Andere Werte sind mir nicht bekannt und normalerweise auch nicht relevant -wenn Du in einem Lichtbogen stehst ist der Widerstand wohl sehr, sehr gering. Ich gehe am besten mal in die Werkstatt zum messen aber vorher muss ich noch ein paar zwitschern um den R zu drücken Hat aber was mit dem Hautwiderstand zu tun -wird also nichts bringen.



Grüsse, Andi.

verado

#15 Verfasst am 11.12.2009, um 10:06:32



Hört auf den Elektromeister, alles was er schreibt ist richtig.

Eine Zahl will ich noch einwerfen, ab der Strom beim Menschen tödlich sein kann, wenn er über das Herz fließt: 65V



 Poison Nuke 

#16 Verfasst am 11.12.2009, um 10:34:36



Wechselspannung oder Gleichspannung? Eher Wechselspannung, oder?
Und du sagst welcher Strom tödlich ist, schreibst aber eine Spannung?


greetz
Poison Nuke

verado

#17 Verfasst am 11.12.2009, um 10:47:15



Ja, der Strom tötet. Und ab der Spannung von 65V fließt durch den Widerstand des Körpers/der Haut so viel Strom, daß es zu Kammerflimmern kommt. Man meint damit in der Regel Wechselspannung. Gleichspannung in der Höhe findet man nur selten vor, aber auch 65V Gleichspannung will ich nicht übers Herz bekommen, kann auch nicht gesund sein.




 Poison Nuke 

#18 Verfasst am 11.12.2009, um 12:04:20



laut dem Wikieintrag ist aber Gleichspannung sehr viel ungefährlicher, eben weil die Muskeln dann nicht dauernd welchselnd kontrahieren.

da ist dann halt eher die Stromstärke entscheidend bezüglich der Auswirkungen auf das Blut z.B. oder auf die Eintrittsstellen.


greetz
Poison Nuke

roadrunner

#19 Verfasst am 11.12.2009, um 14:31:57



Ich hatte als Kind mit der Spannung mal ein Erlebnis, bei dem ich die Zahlen leider nicht mehr nachvollziehen kann, bzw ich sie auch nie wusste.
Wir hatten mit der Klasse Wandertag. Eine kleine Mutprobe stellte das berühren von Weidezäunen dar.
Da ich wusste mit der Fingerspitze zwirbelt es mehr als mit der ganzen Hand packte ich richtig zu, der Draht verlief durch meine Faust, wober ich entsprechend der Einschaltdauer der Spannung ein zucken im Handgelenk hatte. In dem Moment kam ein Klassenkamerad an mich heran und berührte meinen Kopf.
Mich durchzuckte es heftig vom berührenden Arm bis in den Kopf und als ich mich umsah, lag mein verdattert drein blickender Klassenkamerad im Gras und wusste nicht, wie er das hin gekommen ist. Das war schon heftig und 230V~ Spielereien, bei denen man immer mal Kontakt mit der Spannung hat sind da ein Klacks gegen.
Wie gesagt ich kann keine Zahlen mehr nachvollziehen.
Heute sollte ein Weidezaun mind. 2000V und max 10000V Spannung haben laut Wiki. Der menschliche Widerstand ist da wohl auch nicht so einfach anzunehmen, da ich ja noch Schuhe an hatte usw.
Aber im Mittel 6000V und ein Widerstand von X000 Ohm. Also ich lebe noch, mein Blut hat offensichtlich auch keine Blasen gebildet (Ist schon ca 26 Jahre her, es sei denn mein Blut fliest seeehr langsam) und mein letzter IQ-Test stellte mich eigentlich auch zufrieden.


Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

verado

#20 Verfasst am 11.12.2009, um 14:43:54



Ein Weidezaun hat schon eine hohe Spannung, die wird in Takten auf den Draht gelegt, der Kapazitiv aufgeladen bleibt. Bei Berührung gibt es natürlich einen heftigen Schlag, aber der fließende Strom ist für bleibende Schäden zu gering, weil der Innenwiderstand der Spannungsquelle als Begrenzung wirkt.





roadrunner

#21 Verfasst am 11.12.2009, um 14:47:38



Ist ja schon klar, man kann ja nicht die allgemeinheit gefährden mit solchen Sachen die für alle zugänglich sind. Aber wie die Umstände manchmal so spielen...
Die Zahlen würden mich im NAchhinein trotzdem mal interessieren.


Rechtschreibung ist Höflichkeit am Leser! Gruß Jörg

hifi-killer

#22 Verfasst am 11.12.2009, um 15:27:12




Zitat:
Wikieintrag ist aber Gleichspannung sehr viel ungefährlicher, eben weil die Muskeln dann nicht dauernd welchselnd kontrahieren.


falsch, ! das is der krig zwischen gleichspannungs verkäufer und wechselspannungs verkäufer gewesen, was besser sei
da wurde das mit lebenden tieren gezeigt wie gefährlich wechselspannung sei
tatsächlich iss die gleichspannung schädlicher wegen der einseitigen ionisierung , was eben halt auch giftig is.

im algemeinen is eine spannung ab 50V lebensgefährlich, es sei denn sie is statisch! da is egal wie hoch


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 11.12.2009, um 16:39:19



das mit der Ionisierung wurde ja angesprochen. aber da ist halt die Frage da wird ja auch erstmal eine gewisse Stromstärke benötigt damit was passieren kann. Ein Schweißgerät funktioniert ja z.B. auch nur daher weil da eine extrem hohe Stromstärke anliegt. Mit 1Mio Volt hättest zwar nen schönen Lichtbogen, ohne die Stromstärke würde da aber nicht viel passieren, z.B. ;)




greetz
Poison Nuke

TimB

#24 Verfasst am 11.12.2009, um 16:48:15




Poison Nuke schrieb:
Mit 1Mio Volt hättest zwar nen schönen Lichtbogen, ohne die Stromstärke würde da aber nicht viel passieren, z.B. ;)



Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher aber würde nicht wenn man jetzt am Ende vom Schweißgerät einen Hochspannungstransformator anschließt könnte man damit dnn nicht auch schweißen, denn die Leistung bleibt doch gleich nur halt bei geringerer Stromstärke


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

hifi-killer

#25 Verfasst am 11.12.2009, um 16:55:45



Schweißgerät blos nich, das hat dampf die leistung is das problem
andererseits is das schweißgerät nicht so gefährlich, weil unter 50V


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 11.12.2009, um: 16:57:45


 Poison Nuke 

#26 Verfasst am 11.12.2009, um 17:31:14




TimB schrieb:
Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher aber würde nicht wenn man jetzt am Ende vom Schweißgerät einen Hochspannungstransformator anschließt könnte man damit dnn nicht auch schweißen, denn die Leistung bleibt doch gleich nur halt bei geringerer Stromstärke



warum macht man sich die Mühe und transformiert die Netzspannung auf eine sehr niedrige Spannung dafür mit sehr hoher Stromstärke? Ansonsten könnte man auch einfach zwei Drähte in die Steckdose packen und dann damit schweißen :L


beim schweißen geht es ja nicht um die Leistung, sondern allein nur um die Stromstärke. Die ist das einzige was hier dann den Effekt erzeugt, das Metall schmilzt, weil eben soviele "Stromtierchen" da gleichzeitig durchwollen(Stromstärke), dass das ganze zum Glühen anfängt, sozusagen durch innere Reibung.

Wenn hingegen ganz wenige "Stromtierchen" ganz schnell durchwollen, dann passiert da erstmal nicht viel, weil in Echt ist die Geschwindigkeit ja nicht höher nur weil die Spannung höher ist. Die Spannung sagt ja lediglich, wie stark der Antrieb der Elektronen ist. Je höher desto größer kann der Widerstand sein der überwunden werden kann.


greetz
Poison Nuke

Stripes

#27 Verfasst am 11.12.2009, um 17:43:46




hifi-killer schrieb:
schweißgerät nicht so gefährlich, weil unter 50V



Unser Schweißgerät hat eine angegebene Leerlaufspannung von 86V :D

Schönes Toppic, btw. kennt ihr die elektronischen Fliegenklatschen?

Wir haben auf der Firma so ein ding aus Japan mit 5000V!
Ich will nicht wissen was da für Ströme fließen!
Eine Wespe verbrennt in 2-3 sec!
Dann ist nur noch Kohlenstoff da!



Addicted to good music!


 Poison Nuke 

#28 Verfasst am 11.12.2009, um 17:56:20



viel Strom brauchst da ja nicht, so eine Wespe oder Fliege hat ja nicht viel "Material". Da reichen schon ein paar mA.
Man sollte nat. tunlichst nicht den Fehler machen und mal an so einer elektrischen Fliegenklatsche mit der Zunge lecken:D

mit den Fingern kann man die aber schon anfassen...ist wie so ein elektrischer Weidezaun. Zwickt halt ordentlich :X


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#29 Verfasst am 11.12.2009, um 18:03:10



s geht um die leistung die am körperinnenwiderstand entsteht , die benötigt wird, das der mesch daran sterben könnte!
das faktum mensch das is auch nicht linear
an 12V kammer sich höchstens langsam vergiften, weil der im salzwassersitzende mensch zu hochohmig bleibt im extremfall sind 50V schon zuviel
un son annerer hält den "elektrischenstuhl" sogar durch
ok zu tode erschrecken durch spannung, geht auch


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 11.12.2009, um: 18:14:49


TimB

#30 Verfasst am 11.12.2009, um 23:03:01




Poison Nuke schrieb:
beim schweißen geht es ja nicht um die Leistung, sondern allein nur um die Stromstärke. Die ist das einzige was hier dann den Effekt erzeugt, das Metall schmilzt, weil eben soviele "Stromtierchen" da gleichzeitig durchwollen(Stromstärke), dass das ganze zum Glühen anfängt, sozusagen durch innere Reibung.



Das ist so nicht richtig
Wenn du jetzt ein nahezu Supraleiter hast von weniger als 1 nOhm und die Spannung so ein Paar µV und hast dan Stromstärken von sagen Ich mal 10.000A und damit wirst du das Material bestimmt nicht zum Glühen bekommen
es zählt nur die Leistung denn:

Leistung - abgeführter Wäremstrom = zugeführte Wärme

Dass das Material jetzt nur da schmilzt wo die Schweißspitze ist liegt daran, das dort der grölßte Widerstand ist durch eine Kombination von gringem Querschnitt und Kontaktwiderstand
dass man jetzt nicht direkt die Leitngen von der Steckdose nimmt liegt u.a daran, dass der Srom dan zu hoch wird und somi die Sicherung immer Rausfliegt und nebenbei wäre es auch gefährtlich, denn wnen man dann an das Teil packt tut das schon sehr weh


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 11.12.2009, um: 23:04:37


Der_Elektromeister *

#31 Verfasst am 11.12.2009, um 23:54:44



Klar ergibt sich aus Spannung x Strom eine gewisse Leistung aber beim schweissen braucht es einen hohen Strom, um auf exakt kleinem Raum eine hohe Leistung=Hitze zu haben. Ist die Spannung zu hoch muss man einen höheren Elektrodenabstand einhalten, um nicht zu viel Leistung/Hitze zu haben und das ist der Qualität der Schweißnaht überhaupt nicht zuträglich

Ist die Spannung zu gering hat man natürlich keinen gescheiten Lichtbogen und vor allem -mann braucht irrsinnige Ströme um genug Hitze zu bekommen.

Der Supraleiter Leitet den Strom natürlich besser als Kupfer, was aber nicht heisst, dass man ihn nicht zum glühen bekommt aber das hat nichts mit schweissen zu tun.


Grüsse, Andi.

hifi-killer

#32 Verfasst am 12.12.2009, um 00:40:57



es geht ja nicht ums schweisen, in dem thread
schweisgeräte sind meist regelbar und umschaltbar von gleichspannung und wechselspannung und auch der polarität . haben auch einen luftspalt im travo um die leistung zu begrenzen, sonst raucht der selbige ab
der supra leiter is ja deshab supra, weiler eben kaum widerstand hat und der wird nicht heiß(theoretisch)
die meisten solcher leiter sind eh erst unter extremer kälte supra
im idealfall raucht die spannungsquelle ab
Leerlaufspannung von 86V sind sicher nicht beim brutzelstab schweißen erlaubt


30mA sind das maximale was ein FI schalter bei netzspannung als fehlerstrom zuläßt! eigentlich schon zu viel
6,6W


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Velocifero

#33 Verfasst am 12.12.2009, um 00:55:12




hifi-killer schrieb:

30mA sind das maximale was ein FI schalter bei netzspannung als fehlerstrom zuläßt!



Sicher?

http://www.brass-ent.de/pdf/ABBSK_A4_WarnungFI_061011_II.pdf


Ein normaler Steckdosenstromkreis kann auch kurzzeitig mehrere 100 A Kurzschlusstrom liefern.
Wichtig ist der Schleifenwiderstand und die Auslöscharakteristik der Schutzschaltung


bearbeitet von Velocifero, am 12.12.2009, um: 00:59:47


hifi-killer

#34 Verfasst am 12.12.2009, um 01:04:48



ja sicher In A 0,03A
natürlich gibts keine garantie das das auch stimmt
ja klar wie sonst krigt man 1,5²verdampft


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Velocifero

#35 Verfasst am 12.12.2009, um 01:29:57




hifi-killer schrieb:
ja klar wie sonst krigt man 1,5²verdampft



Nur durch einen falsch dimensionierten, oder fehlerbehafteten Stromkreis.

Niedrige Schleifenimpedanz sorgt für einen hohen Abschaltstrom und damit für eine schnelle Trennung ohne, dass die Verdrahtung darunter leidet.

Zu hohe Schleifenimpedanz und/oder träge Abschaltcharakteristiken sorgen für zu lange bis (im schlimmsten Fall) für gar keine Abschaltung bei einem Kurzschluss.

Für sowas gibt es entsprechende Prüfgeräte und industriell genutzt, Nachweispflichten.



bearbeitet von Velocifero, am 12.12.2009, um: 01:35:02


hifi-killer

#36 Verfasst am 12.12.2009, um 01:49:57



aha, also wenn die verlängerung zu lang is kenn ich! das wird heiß un qualmtam besten mit den steckern in der pfütze


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Velocifero

#37 Verfasst am 12.12.2009, um 02:16:52



jaja, ne Verlängerung kann nie zulang sein



TimB

#38 Verfasst am 12.12.2009, um 06:04:36




Der_Elektromeister schrieb:
Klar ergibt sich aus Spannung x Strom eine gewisse Leistung aber beim schweissen braucht es einen hohen Strom, um auf exakt kleinem Raum eine hohe Leistung=Hitze zu haben. Ist die Spannung zu hoch muss man einen höheren Elektrodenabstand einhalten, um nicht zu viel Leistung/Hitze zu haben und das ist der Qualität der Schweißnaht überhaupt nicht zuträglich

Ist die Spannung zu gering hat man natürlich keinen gescheiten Lichtbogen und vor allem -mann braucht irrsinnige Ströme um genug Hitze zu bekommen.



Etwas umschrieben sagst du doch jetzt das gleiche wie ich


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Der_Elektromeister *

#39 Verfasst am 12.12.2009, um 09:40:03



Ich sagte ja auch nicht, dass Du nicht recht hast

Ok, wenn der Supraleiter tatsächlich 0,0 Ohm hat wird er natürlich nicht warm aber den will ich sehen ein paar µOhm hat er doch allemal hmmm aber dann ist es ja wieder kein Supraleiter


Grüsse, Andi.

TimB

#40 Verfasst am 12.12.2009, um 15:51:51



deshalb sagte ich ja nahezu Supraleiter


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

mersen

#41 Verfasst am 01.01.2010, um 22:50:25



Hab vor kurzem nen bericht im Fernsehn gesehen vom Supraleiter
den gibt es wirklich...
Problem der muss in einem konstanten Magnetfeld, Temperatur ect... gehalten werden.


Antwort auf die Thread frage:
Es kommt auf die Spannung an ob sie in deinen Körper fliesen kann
bis 60V wechsel und 120V gleichspannung ist es ungefährlich

Die Ampere sorgen dan für Herzkammernflimmern -stillstand ect.
Was auch noch eine Rolle spielt ist die Zeit die du "zappelst"

http://www.joggysite.de/Seiten/Elektronik/Bilder/AS_Bild_3.png


Das hab ich geschrieben :?

Soundicate

#42 Verfasst am 02.01.2010, um 01:55:47



Ich will jz grad auch nochmal meinen Sempf dazugeben

Mit dem Weidezaun, was roadrunner gesagt hat, komischerweise lag ich auch auf dem Boden, nachdem ich einen angefasst hatte, der der Zaun festgehalten hat - er hat nicht viel gespürt

Und Schweißgeräte sind auch relativ ungefährlich, zumindest hab ich noch keinen Schlag abbekommen

Es heißt doch aber immer 50mA im Herz seien tödlich.
Also kommt es auf die Stärke an.
Jedoch braucht man eine gewisse Spannung (ob's jz 50,60 oder auch 100V sind, müsste man ausprobieren) damit der (Eingangs- und Innen-)Widerstand des Körpers überwunden werden.

just my 2c


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

hifi-killer

#43 Verfasst am 02.01.2010, um 02:15:58



ich fand die ca 125 V gleichspannung heftiger als netz!
wobei die netzspannung gleichgerichtet und gesiebt ca 315V gleichspannung ergibt und die spitze spitzenspannung ca 630Vberträgt

bei gleichspannung "zappelst" nicht! endweder du zuckst weg oder wirst starr!
bei letzterem gehts ins krankenhaus, fals man das überlebt auch wenn scheinbar alles gut is
man brauchtr nach einem wechselspannungs schlag nicht zum artzt, wenn danach noch alles geht


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#44 Verfasst am 02.01.2010, um 10:47:59



naja ob das Herz wirklich noch einwandfrei arbeitet merkst auch nicht unbedingt sofort. drauf verlassen würde ich mich nicht unbedingt. Ich würds zur Sicherheit dennoch checken lassen


greetz
Poison Nuke

mersen

#45 Verfasst am 02.01.2010, um 10:49:52



Normalerweise ist es immer "klüger" lieber Wechselspannung anstat Gleichspannung anzufassen
Den bei Wechselspannung hast du immer noch einen Nulldurchgang bei dem man loslassen kann
must nur extrem schnell sein^^


Das hab ich geschrieben :?

Soundicate

#46 Verfasst am 02.01.2010, um 10:54:09



Zwecks festhalten hat mir ein Elektriker mal erklärt,
immer mit dem Handrücken an die Leitung, da man durch die Muskelkontraktion automatisch wieder von der Leitung weggeht, und so nur eine gewischt bekommt

Am klügsten wäre es natürlich immer noch, ein Messgerät zu verwenden


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke 

#47 Verfasst am 02.01.2010, um 10:54:30



verkrampft man bei Wechselspannung überhaupt? Ist es nicht so dass da halt das Herz da nat. seine Probleme bekommt aber die Muskeln selbst dann wenn überhaupt dann nur "kraftlos" werden weil sie ja nicht so schnell dem Spannungswechsel folgen können.


greetz
Poison Nuke

Soundicate

#48 Verfasst am 02.01.2010, um 10:58:39



Das hab ich nicht gefragt und auch nicht getestet^^

aus : http://www.bgbau-medien.de/site/asp/dms.asp?url=/zh/z101/2.htm

mist, ich hab die häflte vergessen-.-

edit,

Zitat:
Bei Wechselstrom verkrampfen Muskeln schon bei geringen Stromstärken ab etwa 10/1000 Ampere = 0,01 A = 10 mA.



Was mich grad ein bisschen nachdenklich macht ist, dass das der Link eigentlich über Schweißen ist... Wenn man es 'richtig' anstellt kann man sich wohl auch mit nem Scheißgerät grillen


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

bearbeitet von Soundicate, am 02.01.2010, um: 11:00:18


mersen

#49 Verfasst am 02.01.2010, um 11:14:47



Beim schweisgerät grillen ist fast unmöglich weil die Spannung zu niedrig ist um die Isolation der Haut zu überbrücken

auser du hälst es zB an die zunge die sehr feucht


Das hab ich geschrieben :?

Soundicate

#50 Verfasst am 02.01.2010, um 11:17:51



Das hab ich gestern ja auch gemeint...

Naja, theoretisch ist es halt möglich und deswegen müssen die das wohl reinschreiben


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

hifi-killer

#51 Verfasst am 02.01.2010, um 16:41:27



"kraftlos" eher anders rum!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Velocifero

#52 Verfasst am 02.01.2010, um 17:18:41



Gesundes neues noch,


bis zu einer gewissen Spannungshöhe kann die Haut noch als Isolation funktioniern.
Wie die Spannungshöhe überschritten, kann es ebend zu einem Durchschlag kommen.

Unser Körper besteht zum größten Teil aus Wasser, also beste Voraussetzung um Strom zu leiten. Unsere Muskeln werden auch nur über kleine Stromimpulsebewegt.
Beim richtigen Stromdurchfluss findet ebend eine Reizüberflutung statt.

Haltet euch doch mal einen frischen 9-Volt Block an die Zunge



hifi-killer

#53 Verfasst am 02.01.2010, um 17:27:39



so teste ich durchgang! messgerät hat mer nicht immer in der tasche! und diese glassicherungen sind oft nicht erkennbar defekt!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

mersen

#54 Verfasst am 03.01.2010, um 20:37:28



lol nen kleinen durchgansprüfer hab ich immer dabei wenn ich arbeite oder Konzerte abmische

ohne geht fast nicht


Das hab ich geschrieben :?

hifi-killer

#55 Verfasst am 03.01.2010, um 21:00:36



wenn ich Konzerte abmische , mach ich das mit der phantomspeisung


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

TimB

#56 Verfasst am 28.03.2013, um 01:02:34




Poison Nuke schrieb:
- Dachausrichtung; beim aktuellen EEG ist ein Dach mit Ost/West Ausrichtung am besten, auf beide Seiten Module installieren, damit morgens und Abends die meiste Leistung zur Verfügung steht, denn dann verbraucht man am ehesten selbst den Strom


Wenn man kein Flachdach hat und die Module auf ein drehbares Gestell baut.


Poison Nuke schrieb:
420V DC und einige Ampere. Autsch



Dürfte weniger gefährlich als 230V AC sein. Es würde mich aber mal interessieren, wie sich eine hohe Gleichspannung anfühlt.

PS: Die Zuordnung von Bildern und Thumbnails ist in deinem Posting um eins verrutscht.


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 28.03.2013, um: 01:04:08


 Poison Nuke 

#57 Verfasst am 28.03.2013, um 10:09:31



danke für den Hinweis, hab ich korrigiert. War beim Schreiben des Textes um ein Bild verrutscht und hatte dann einfach schnell die Nummern geändert in den Links, natürlich nur bei einem


TimB schrieb:
Dürfte weniger gefährlich als 230V AC sein. Es würde mich aber mal interessieren, wie sich eine hohe Gleichspannung anfühlt.


nicht wirklich. Wechselspannung macht dein Herz zwar nicht lange mit, aber bei Gleichspannung wirst du einfach gegrillt. 420V bei über 10 Ampere (!) heißt, du wirst richtig gegrillt und kannst die Leitung auch nicht loslassen.

Soweit ich das weiß und lese, ist das mehr als nur absolut tödlich. Bereits 300mA Stromstärke und 25VDC würden angeblich schon ausreichen um einen Menschen schwer zu schädigen oder gar zu töten


Zitat:
- Oberhalb etwa 100 mA wird Wärmeempfindung in den Extremitäten als
schmerzhafte Empfindung wahrgenommen.
- Querdurchströmung durch den
menschlichen Körper bis 300 mA für
mehrere Minuten können reversible
Herzrhythmusstörungen, Strommarken, Verbrennungen hervorrufen oder
zum Tod führen.
- Oberhalb 300 mA Bewusstlosigkeit,
- Ströme mit einigen Ampere bei einigen Sekunden als tiefe Verbrennungen oder Tod,
- Zellschädigung (keine thermische
Wirkung, jedoch Durchlöcherung
der Zellmembran (sog. Elektrokorporation), irreversible Schädigung
führt zu Nekrose und Amputation



und ab 200mA kommt es auch bei Gleichstrom zu einem Herzflimmern, wenn der Strom durch den Körper fließt.

Quelle: http://www.loullingen.lu/projekte/Defibrillator/103-STRO2.pdf



kurzum, die Ströme an einer PV-Anlage sind alles andere als spaßig und das schlimme ist, man kann die auch nicht einfach abstellen. Denn der Kurzschlussstrom der Module liegt bei 20A. Sprich solange diese 20A nicht überschritten werden, fließt der Strom einfach immer weiter bis die Sonne weg ist.


greetz
Poison Nuke

TimB

#58 Verfasst am 28.03.2013, um 10:43:24




Poison Nuke schrieb:
420V bei über 10 Ampere (!) heißt, du wirst richtig gegrillt und kannst die Leitung auch nicht loslassen.


Ich denke, wenn man da mit den Fingern dran fasst dürften die 420V höchstens für ein Paar hundert mA reichen, was aber auch schon nicht gut ist. So genau kenne Ich aber den Spannungsabhängigen Widerstand des menschlichen Körpers nicht.
Und wenn due beide Kontakte mit der selben Hand berührst dürfte es noch weniger schädlich sein, außer vllt für diese Hand.


Poison Nuke schrieb:

Bereits 300mA Stromstärke und 25VDC würden angeblich schon ausreichen um einen Menschen schwer zu schädigen oder gar zu töten


Das aber wahrscheinlich nur, wenn man sich die Elektroden mit Nadeln tief unter die Haut, in die Augen oder in den Mund steckt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

TimB

#59 Verfasst am 18.04.2013, um 15:30:45




CE schrieb:
Gleichstrom (hatten wir da nicht schon mal nen Thread?) ist sehr gefährlich, da sich im Blut Bläschen bilden können und mann erst am nächsten Tag sterben kann.



Aber wie hoch müssen dafür die Spannung bzw. die Stromstärke sein?

edit: Zitat eingefügt, da sonstdurch das Verschieben die Zuordung unklar ist


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 18.04.2013, um: 16:29:46


 Poison Nuke 

#60 Verfasst am 18.04.2013, um 15:44:43



wenn du feuchte Haut hast und die Stromquelle genug Strom liefern kann, dann sind die oben erwähnten Werte schon im Bereich des möglichen, ausgehend davon dass man nicht den größten Abstand am Körper zwischen den Kontaktpunkten hat.
Denn wenn der Innenwiderstand des Körpers zwischen den beiden Händen schon nur 100-150Ohm beträgt, dann ist es zwischen Schulter und Hand z.B. noch weniger und kann z.B. schon ausreichend sein.


greetz
Poison Nuke

Butze1979

#61 Verfasst am 18.04.2013, um 18:41:02



also ich habe die 880V 16 2/3Hz an unserer HBU Eingangssicherung überlebt, trockener Haut, kurze Kontaktzeit und Schutzengeln sei dank


hier könnte ihre Werbung stehen.

Der_Elektromeister *

#62 Verfasst am 18.04.2013, um 18:47:35



Nja, kommt auf die Einwirkzeit an aber kann schon bei ein paar hundert mA passieren dafür barauchts aber schon einige volt, weil den Größten Widerstand hat die Haut d.H. mit unter 1000 Ohm braucht mann beim Körper nicht rechnen.


Grüsse, Andi.

Butze1979

#63 Verfasst am 18.04.2013, um 18:50:21



war nur ganz kurz, kurz etwas dusselig, Arbeit fertig gemacht, gemeldet, ab in KH mit EKG und Blutwerten, , alles i.O. und danach noch ins Kino


hier könnte ihre Werbung stehen.

 Poison Nuke 

#64 Verfasst am 18.04.2013, um 22:10:50




Der_Elektromeister schrieb:
weil den Größten Widerstand hat die Haut d.H. mit unter 1000 Ohm braucht mann beim Körper nicht rechnen.



Also in dem weiter oben von mir verlinkten PDF kommen die bei Wechselspannung auf eine Impedanz der Haut von gerade mal 30Ohm oder so. und die Gesamtimpedanz liegt bei 100-150Ohm für die längsten Wege im Körper.




greetz
Poison Nuke

Stripes

#65 Verfasst am 18.04.2013, um 22:23:57



Das ist eine Worst Case Annahme.

Nach meiner Erfahrung liegt der Körperwiderstand bei einigen kOhm.
Schlimm wird es erst wenn der Strom nicht nur über die Haut ab fließt.

Ich schreibe am 13.05 meine Abschluss Klausur im E Technik ABI.
Wenn alles gut geht wird dann ein Studium gestartet


Addicted to good music!


TimB

#66 Verfasst am 18.04.2013, um 22:27:08




Stripes schrieb:
Nach meiner Erfahrung liegt der Körperwiderstand bei einigen kOhm.



Bei den Spannungen die ein Multimeter verwendet sogar bei einigen MOhm
Der Widerstand hängt stark von der Spannung ab, ähnlich wie bei einer Diode allerdings in beide Richtungen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

hifi-killer

#67 Verfasst am 19.04.2013, um 03:15:56




Zitat:
Der Widerstand hängt stark von der Spannung ab,


besonders wenn se durchbrennt
physikalischer irrsinn! das widerspricht dem ohmschen gesetz!
klar,was du meinst is ein schwellwert / spannungsabhaengiger widerstand
was eventuell den widerstand beeinflussen koente , ist die fortschreitende ionisierung der haut und deren fluessigkeiten , ab einer gewissen spannung. das waehre somit der schwellwert
mit der haut isses eher so, je fester du drueckst um so geringer der widerstand! mit nem ohmmeter siehstes




ausserdem springt der funken ab einer gewissen spannung ueber eine gewisse endfernung ! ob da luft haut wasser oder vakuum is dem dann egal! OK das sind dann schon hochspannungs werte


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 19.04.2013, um: 03:48:28


Stripes

#68 Verfasst am 19.04.2013, um 09:28:08



Körperwiderstand mit Multimeter Messen

Über Umwege

Wir haben in der Ausbildung mal eine Messschaltung gebastelt.
Bestimmt nicht ganz erlaubt, Strom über kleinen Shunt und dann per OP verstärkt.
Denn Wert dann mit einem Controller gespeichert aber alles nur für 0,1ms


Addicted to good music!


 Poison Nuke 

#69 Verfasst am 19.04.2013, um 10:25:41



mit welcher Spannung habt ihr denn gemessen und was kam heraus?


greetz
Poison Nuke

Stripes

#70 Verfasst am 19.04.2013, um 16:17:09



Bei jedem Menschen was anderes, jedoch wollte nicht jeder anpacken
Ich meine wir hätten mit 120V gemessen.

War aber mehr als Gag gedacht, für echte Ergebnisse hätte man noch andere Spannungen messen sollen.

Lagen aber alle im kOhm Bereich.


Addicted to good music!


hifi-killer

#71 Verfasst am 19.04.2013, um 16:39:48



120V merkt man schon recht heftig
ich hatte das vegnuegen mit gleichspannung, beim reperaturversuch eines yamaha verstaerkers nach dem 3, schlag hab ichs aufgegebem, schliesslich hat das ding +-125 V und die 250V wollt ich mir nicht goennen


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

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