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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ Blindtest zur Ermittlung von Unterschieden zwischen SACD, CD und co!

Peter Gabriel: 3 43 %
Pink Floyd: 4 57 %
Gesamt: 7 Stimmen



Sharangir *

#1 Verfasst am 05.01.2010, um 22:11:41



Okay, da mich das langsam nervt, dass ich das nirgends zu Testen bekomme, habe ich beschlossen, selber nen Blindtest durchzuführen!


Mir ging es eigentlich darum, dass ich gerne mal einen solchen Blindtest machen würde, wo Leute mit vielen Plattenspielern die gleiche Platte via Phono-Pre auf den Pc "bringen" und man dann hören muss und versuchen, die Tonabnehmer/Tonarme/Laufwerke zu unterscheiden, weil jeder Analoge steif behauptet, dass die Unterschiede teils wie Tag und Nacht seien...

Folgende Idee:
Mein SACD-Player geht direkt via Cinch-Klinke in den Mic-In vom Computer!
Ich spiele dann SACD-Stereo-Spur ab und zeichne die auf dem Rechner auf. (Welches Format am besten? Muss natürlich absolut verlustfrei sein, also irgend ein HD-WMA oder so?!)
Dann wechsle ich auf CD-Spur und zeichne die auf.(im gleichen Format, wie die SACD)
Anschliessend mache ich aus der aufgezeichneten CD-Spur noch ein 320kbps-MP3-File und ein 128kbps-mp3-File.
Die mp3's werden anschliessend ins gleiche Format gepackt.


Nun habe ich 4 Songs (ganze Songs!) in hoffentlich 4 verschiedenen Qualitäten!
Dann werden daraus ZEHN gemacht!
einer zwei mal, einer 3 mal, der andere wieder 2 mal und der letzte nochmal 3 mal ODER SO!

Jeder bekommt nun eine andere Nummer!

1 bis 10

Nun werden diese Musik-Dateien an die Teilnehmer des Tests ausgeliehen und jeder muss mir sagen, welche Nummern GLEICH sind (also welches die 320kbps files sind, etc.) und welches die SACD-SPur, CD-Spur etc sein könnten!

Jeder macht den Test auf seiner Anlage oder am Rechner mit seinen Kopfhörern, hat für sich passende "Hardware", die er kennt!

Falls der CD-Player unverständlicherweise einen Eigenklang haben sollte, ist das nebensächlich, da alle Files vom CD-P kommen.
Die Aufnahme mit dem 6,3mm-Klinke mit Mikroverstärker in meiner Platinum-Soundcard dürfte ebenfalls fehlerfrei geschehen oder überall mit den gleichen Fehlern


Was haltet Ihr davon? Würdet Ihr überhaupt mitmachen, darf ich überhaupt solche Files zur Verfügung stellen oder müsste man Abschnitte der SOngs nehmen?
Kann man die Files einfach auf gleichen Pegel bringen, damit das nicht Probleme macht?

Und in der Umfrage bitte auswählen, welchen Künstler Ihr testen wollt:

Pink Floyd - the Dark Side of the Moon
Dire Straits - Brothers in Arms
Peter Gabriel - So
Genesis - Calling All Stations

Alle habe ich als SACD (multichannel, ausser Peter Gabriel, die sind nur Stereo!) hier und zumindest die oberen beiden sollte jeder besitzen/mal gehört haben


Mein SACD-Player kann zwischen 5.1 , 2.0 und 2.0 Stereo umschalten und somit kann ich das imho sehr leicht aufzeichnen!

Geht das vom Ausgangspegel, wenn ich am Mik-Verstärker noch was hochregle?


Was haltet Ihr von der Idee?





Edit:
Poison, könntest du bitte in der Umfrage die anderen beiden auch reintun?
Habe das irgendwie versiebt, weil's nur zwei Felder hatte...


bearbeitet von Sharangir, am 05.01.2010, um: 22:12:24


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 05.01.2010, um 22:43:42



nachträgliches Erweitern hatte ich bisher nicht eingeplant bei Umfragen :X


und unbedingt schlecht ist die Idee nicht. Allein schon herauszufinden welche nun gleich sind und welche nicht geschweige denn zu sagen was was ist. Aber ich würde wenn möglich, nicht die CD Spur auf einer SACD nehmen sondern die normale CD davon. Und bei SACD die Stereospur und nicht die Mehrkanalspur, sonst sind die Unterschiede seitens der Aufnahme schon zu groß. Weil bei SACDs wurde gern mal eine Spur etwas verändert, damit es eben anders klingt und man den Eindruck hat SACD sei besser.


Ideal wäre also wenn man selbst eine SACD erstellen könnte irgendwie. Also eine Referenztonspur erstellen die schön audiophil ist (und auch keine kompletten Titel enthält ;)) und diese Spur dann auf SACD, DVDA, CD und MP3 bannen und dann SACD über SACP, CD über CDP usw auf den PC analog rippen. Und die originaldatei als WAV behalten. Und dann den vergleich machen. dann hörst deutlich wo die meisten Unterschiede sind.


greetz
Poison Nuke

Sharangir *

#3 Verfasst am 06.01.2010, um 01:47:08



Ob das mit der absichtlichen "verbesserung" wirklich stimmt, kann man ja dann auch gleich sagen

Leider habe ich aber die genannten CD's nicht auch noch als normale CD's..



manollo139

#4 Verfasst am 06.01.2010, um 02:30:49



Ich wär für Dire Straits!
Und hoffe, dass ich die unterschiede hören werd^^


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

Soundicate

#5 Verfasst am 06.01.2010, um 03:05:13



Pink Floyd 100%

Find ich ne Klasse Idee,

zum testen werde ICH foobar2000 nehmen mit nem Doppelblintestplugin, den Name such ich morgen raus, muss dazu an nen anderen PC.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich keine Unterschiede hören werd, ich konnte schon 128bit-mp3 nur unter allergrößter Mühe und mit 6x%iger Wahrscheinlichkeit von FLAC unterscheiden (also gar nicht)
(Ok, lag vllt auch an LowFi: Creative EP630 + Onboard Sound-.-)


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

DarkSubZero

#6 Verfasst am 06.01.2010, um 12:00:08



Wenn du umwandeln willst dann in FLAC stellt imho den besten Kompromiss dar.

Ich wäre für Genesis bzw Peter Gabriel.



Sharangir *

#7 Verfasst am 06.01.2010, um 12:05:39



Ich dachte, WMA ist Verlustfrei (und dafür riesig) und unkomprimiert?!

Egal, wichtig ist, dass ich 96kHz machen muss, wegen SACD

Immerhin wurden nun alle genannt, aber der Test wird eh erst im Februar aufgezogen, da aktuell zu viel Stress mit Prüfungen ansteht..



Soundicate

#8 Verfasst am 06.01.2010, um 12:28:30



FLAC ist genauso verlustfrei, nur leicht komprimiert.

FLAC Beschreibung: http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=53

Ist nur die Frage, wie das mit der SACD funktioniert, weil du gehst ja analog in den PC, hast also 2 A/D Wandlungen, kein Ahnung aber ob und wie man das hört...
Hat SACD dann eine höhere Datenrate wie CD? Kann das FLAC? Kann das die Soundkarte?


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

bearbeitet von Soundicate, am 06.01.2010, um: 12:33:32


endurance

#9 Verfasst am 06.01.2010, um 12:43:07



Bin dabei! Ich würde
Dire Straits - Brothers in Arms
Peter Gabriel - So

DS - BA höre ich eh häufig. PG - So kenne ich überhaupt nicht (kennen schon aber noch nicht gehört).

Bin gespannt was bie dem Test rauskommt - Hören würde ich das ganze via
CD->Analog/KHV->KH und
CD->COAX/SurroundProc->Endstufe->LS
PC->TOSLINK/SurroundProc->Endstufe->LS

Ich glaube aber auch nicht, dass ich große diffs höre.




http://www.mtb-la-palma.de

Sharangir *

#10 Verfasst am 06.01.2010, um 12:50:15



Also, Soundicate!

Meine Soundcard kann 192kHz, 24bit und so weiter..
Ob das FLAC kann, fragte ich doch :)
Ich werde dann wohl eher 96kHz Stereo WMA machen, das geht nämlich afaik.

Aber Fakt ist:
SACD wird im Player gewandelt und via Cinch ausgegeben, optisch geht's nicht, wegen Kopierschutz. Via Hdmi können das neuere Multiformat-Player, dann muss aber der Verstärker (AVR) die Wandlung übernehmen..
Das tu ich mir nicht an!

Ich gehe via Cinch in den PC! Genau, wie ich auch in den AVR reingehe.
Wenn man den Unterschied im PC nicht "festhalten" kann, dann kann der AVR den genausowenig an die LS weitergeben, oder?

Ich will 96kHz, 24bit-Files machen, weil ich da auf Nummer sicher gehen kann.
Sind die Spezifikationen von DVD-Audio, SACD ist nochmal was ganz anderes, aber ich kenne die leider nicht!
Reichen sollte es aber, keine "Verluste" aufzuzeichnen!


Vielleicht nehme ich dann einfach von jeder CD ein Stück und ihr kriegt dann alle 40 Songs ausgeliehen
Dann könnt's ja selber entscheiden, welche Ihr testen wollt!





Ich bin auch sehr gespannt ;)



audiohobbit

#11 Verfasst am 06.01.2010, um 13:22:19



Du gehst ja dann hoffentlich in einen Line-In, nicht einen Mic-In...


Das Format der SACD ist nicht direkt mit 96 kHz/24 bit anzugeben, es ist ein anderes System namens DSD: http://de.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital

Auf der wikipedia-Seite ist unten eine Diplomarbeit verlinkt, bei der SACD mit High-Resolution PCM verglichen wurde, das Fazit ist, dass man da praktisch keine Unterschiede hört:

"Aufgrund der Resultate des vorliegenden Hörvergleichs hat sich gezeigt, dass selbst mit hochwertigstem Equipment unter optimalen Abhörbedingungen und unterschiedlichster Hörfokussierungen bzw. Hörerfahrungen der Probanden in der Regel keine signifikanten Unterschiede zwischen DSD und High Resolution PCM (24bit/176,4kHz) hörbar sind, sich demzufolge die These aufstellen ließe, dass sich keines der getesteten Systeme durch klangliche Eigenschaften hervorhebt."

(siehe http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/2004/dsdpcm/fazit.htm)

Weiter unten wird dort noch auf einen früheren Test analog vs. digital hochauflösend verwiesen:
"[...] des bereits 1998 am Erich-Thienhaus-Institut durchgeführten Hörvergleichs, bei dem sich gezeigt hat, 'daß zwischen hochqualitativen analogen und mit entsprechend guten 48 kHz/24 bit Wandlern digitalisierten Musiksignalen keine signifikanten Unterschiede hörbar sind' "




Wenn der SACD-Spur und der CD-Spur das exakt gleiche Material zugrunde liegt, wird niemand einen Unterschied hören, da bin ich mir sehr sicher.

Die Spuren MÜSSEN unterschiedlich abgemischt sein, sonst gibt es keine hörbaren Unterschiede.

Das einzige aus meiner Sicht relevante Unterscheidungsmerkmal ist die höhere mögliche Dynamik von DSD von 120 dB gegenüber irgendwas um die 90 dB bei CD-Material.

Im realen Produktionsprozess werden aber vermutlich die 120 dB nicht ausgeschöpft, sonst kriegt ein Großteil der Kunden Probleme mit ihren Anlagen, da nicht viele eine Anlage haben die 120 dB Dynamik unverzerrt am Hörplatz wiedergeben kann.




Grüße

Christian

Soundicate

#12 Verfasst am 06.01.2010, um 15:05:37



@Sharangir,

du hast aber auf jeden Fall schonmal 2 A/D Wandlungen mehr, wie bei der CD,
da du die ja direkt rippen wirst, nehme ich an.
Also müsstes du die CD auch aufnehmen.

Da ich aber neu in dem Gebiet hier bin, kann es aber auch sein, dass die A/D Wandlungen sowieso im 'Unhörbar'-Gebiet sind
(Wahrscheinlich dann so wie Kabel, CD-ionisierer, usw)

Laut Wiki kann FLAC noch viel mehr:

Zitat:
Auflösungen zwischen vier und 32 Bit pro Sample, Abtastfrequenzen zwischen 1 Hz und rund 655 kHz und einer Kanalanzahl zwischen eins und acht werden unterstützt.




Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

Barnie

#13 Verfasst am 06.01.2010, um 15:14:27



Hab ich das richtig verstanden, du willst die Stereospur der SACD mit der Stereo-CD vergleichen?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Sharangir *

#14 Verfasst am 06.01.2010, um 17:33:57



Ich will Stereo vergleichen!

Mit meinem SACD-Player kann ich bei einer SACD die 5.1-Spur oder die 2.0-Spur (da werden dann einfach die anderen 4 Kanäle nicht ausgesteuert!) wählen.
Und Hybrid-SACD's haben immer auch noch das "Core-Signal" der CD drauf.

Ich wollte also, um irgendwelchen etwaigen Eigenklang des CD-Spielers auszuschliessen, alles direkt vom CD-Spieler abspielen lassen und im PC aufzeichnen.


Reicht der Ausgangspegel des CD-Spielers, damit ich im Rechner durch den Lin-In reinkann?
Sollte man nicht besser durch den Mic-In? Weil der ist aktiv (mit Poti) verstärkt! (Mic-Verstärker auf der Soundcard, also Phantomspannung oder so?!)


Die mp3-Spuren (128kbps auf jeden Fall, damit man das böse umstrittene Medium auch mal auseinander nehmen kann/oder eben nicht ) würde ich dann von der AUFGEZEICHNETEN CD-Spur erstellen, sicher nicht von der SACD-Spur ;)
Und auch nicht direkt die CD in den Rechner und rippen, sonst könnte es ja sein, dass CD und SACD besser klingen, wegen dem sauguten CD-Spieler...
Oder noch schlimmer. mp3's klingen besser, weil der CD-Spieler den Klang negativ beeinflusst.. wer weiss

Alle sollen gleich "negativ" vom SACD-P beeinflusst oder nicht beeinflusst werden, darum zeichne ich alles mit dem auf!



Was einen Gedanken wert wäre:
Die gewöhnliche CD der zu testenden Scheibe anschaffen und DEREN Stereo-Spur auch noch aufzeichnen!
Dann würde man in dem Test feststellen können, ob die Stereo-Spur auf der SACD (nicht SACD-Stereo, sondern eben Stereo-"Core") ob tatsächlich bei der SACD ein absichtlich schlechterer Core aufgesetzt wurde!





endurance

#15 Verfasst am 06.01.2010, um 19:26:57




Sharangir schrieb:

Was einen Gedanken wert wäre:
Die gewöhnliche CD der zu testenden Scheibe anschaffen und DEREN Stereo-Spur auch noch aufzeichnen!
Dann würde man in dem Test feststellen können, ob die Stereo-Spur auf der SACD (nicht SACD-Stereo, sondern eben Stereo-"Core") ob tatsächlich bei der SACD ein absichtlich schlechterer Core aufgesetzt wurde!


Hätte ich auch vorgeschlagen, aber ob die dann auch gleich abgemischt sind? - eher nicht.
Mich interessiert hauptsächlich ob der MP3 kram im Blindtest erkennbar ist (durch mehrere Leute). Dazu gibt es warhscheinlich schon x Untersuchungen, aber selber testen...


http://www.mtb-la-palma.de

Sharangir *

#16 Verfasst am 06.01.2010, um 19:40:23



Zur Sicherheit nehmen wir auf jeden Fall die Peter Gabriel also in den Test!
Die SACD ist nur 2.0 und eine CD-Spur ist auch drauf!

Wie meinst du das, mit der Abmischung?
Ich denke, bei Genesis, die eine REMASTERED-Edition (SACD 5.1) ist, wurde die gleiche Aufnahme verwendet, wie für die Original-CD, aber halt anders abgemischt :)

Bei Peter Gabriels - So sollten beide Spuren identisch abgemischt sein, bis auf den massiven Dynamik-Unterschied, falls er denn hörbar wäre!

Aber wir schauen mal noch!



Mit welchem Programm würdet Ihr die Aufnahme machen?
Mit dem Hauseigenen von Creative?

Nach den Prüfungen, Mitte Februar, mache ich mich da dran.

ps: wie steht's um den Urheberrechtsschutz, wenn ich dann über Poison die Samples zur Verfügung stellen will?
Vielleicht doch lieber Dire Straits?
Die hat ja jeder



AundB

#17 Verfasst am 06.01.2010, um 19:50:28




Zitat:
Im realen Produktionsprozess werden aber vermutlich die 120 dB nicht ausgeschöpft, sonst kriegt ein Großteil der Kunden Probleme mit ihren Anlagen, da nicht viele eine Anlage haben die 120 dB Dynamik unverzerrt am Hörplatz wiedergeben kann.


Es sind üblicherweise nicht mehr als 40dB drin, so habe ich das gelesen. 90dB Dynamik braucht kein Mensch, das ist unnötig. Was ist bei Musik üblicherweise normal abgemischt, 10-20dB oder? Weiss ich nicht genau, aber um überhaupt die Dynamik nutzen zu können, wenn sie überhaupt vorhanden ist, muss man um den gewünschten dB-Wert lauter hören als die natürliche Geräuschkulisse im Hörraum. D.H. nachts muss man nicht so laut hören um die selbe Dynamik zu genießen.



Sharangir *

#18 Verfasst am 06.01.2010, um 19:55:24



Diese Diskussion gehört hier nicht hin!

Ob es physikalisch möglich ist oder nicht, spielt keine Rolle!
Es geht darum, zu hören, ob man etwas hört!

Wie Florian in einem anderen Fred schon sagte:
"Eventuell sind noch nicht alle Parameter, die Klang ausmachen, entdeckt worden!"

Und somit suchen wir nach einem "Beweis" dafür, dass SACD wirklich besser tönt, als CD!
Und bei diesen "Welten", die da immer gehört werden, MUSS jedes Holzohr nach intensivem Hören die SACD von der CD unterscheiden können, im Blindtest
Wenn das 10 User hier im Forum nicht schaffen, wird's eng für die SACD

Bei MP3 bin ich aber auch sehr gespannt, was da rauskommt.
Ob wir es schaffen, 128kbps von CD zu unterscheiden, oder sogar jemand die 320er files erkennt..



audiohobbit

#19 Verfasst am 06.01.2010, um 20:48:54



Sorry Sharangir, ich möcht trotzdem darauf antworten, vielleicht kann poison das irgendwie abtrennen.


AundB schrieb:

Zitat:
Im realen Produktionsprozess werden aber vermutlich die 120 dB nicht ausgeschöpft, sonst kriegt ein Großteil der Kunden Probleme mit ihren Anlagen, da nicht viele eine Anlage haben die 120 dB Dynamik unverzerrt am Hörplatz wiedergeben kann.


Es sind üblicherweise nicht mehr als 40dB drin, so habe ich das gelesen. 90dB Dynamik braucht kein Mensch, das ist unnötig. Was ist bei Musik üblicherweise normal abgemischt, 10-20dB oder? Weiss ich nicht genau, aber um überhaupt die Dynamik nutzen zu können, wenn sie überhaupt vorhanden ist, muss man um den gewünschten dB-Wert lauter hören als die natürliche Geräuschkulisse im Hörraum. D.H. nachts muss man nicht so laut hören um die selbe Dynamik zu genießen.



Dynamik beschreibt den Unterschied zwischen dem lautesten und leisesten Ton eines Stückes. Und das sind garantiert in einer guten Aufnahme mehr als 10-20 dB.

Und eigentlich geht es bei "echtem" High-Fidelity darum, die Originaldynamik der Musik wiederzugeben.
Es gibt leider nur sehr wenige Aufnahmen die das halbwegs bewerkstelligen.
Wer z.b. mal Klavier oder Flügel in Realität lauscht, der wird dies kaum auf irgendwelchen Aufnahmen so wiederfinden. Auch auf sehr hochwertigen ist Klavier meist noch komprimiert.

Die Aussage "90 dB Dynamik braucht kein Mensch" kann ich nicht nachvollziehen. Die Realität hat noch eine viel höhere Dynamik.

Edit: Die 40 dB sind das was eine Schallplatte maximal kann.

Folgende Zitate von hier: http://www.hifi-and-friends.de/?tag=dynamik

"Der Dynamikbereich eines klassischen Konzertes kann bis zu 60dB oder gar 70dB umfassen. Schallplatten können jedoch “nur” eine maximale Dynamik von ca. 40 dB enthalten."

und

"Erst durch die Einführung der CD mit 90dB Dynamikumfang war es möglich, ein klassisches Konzert unkomprimiert für den Heimanwender aufzuzeichnen."

Und hier noch einige interessante Infos: http://www.tessendorf.de/kompo1.htm


Grüße

Christian

bearbeitet von audiohobbit, am 06.01.2010, um: 21:27:49


Barnie

#20 Verfasst am 06.01.2010, um 21:36:09



Was bringt es das zu vergleichen wenn die Produktionen verschiedenes Mastering haben - was ja meist der Fall ist bei der SACD? Und selbst wenn nicht, was willst du da raushören, den Unterschied zwischen 16 und 24bit?? Kann mir mal jemand helfen, steh grad aufm Schlauch...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

FlorianK

#21 Verfasst am 06.01.2010, um 22:01:27



Ich weiß nicht warum manche immer darüber reden wie laut man (n) hören soll - sollte oder muß. Überlaßt das doch denjenigem der es praktizieren will.
( Diese Aussage bezieht sich nicht nur auf diesen Thread !! )
Ich gebe da in ganz vielen Dingen dem Kumpel von Gandalf Recht

Zum Thema Lautstärke: Wie ja richtig beschrieben wurde ist die Dynamik ja der Unterschied - nicht die Lautstärke an sich.Und auch hier mal wieder den Hinweis, dass es ohne weiteres Instrumente gibt, die bis in den Bereich der Schmerzgrenze aufspielen.Teilweise in Bereichen wo man es so gar icht vermutet.Ein richtiger Kracher ist zum Beispiel die Flöte. Im Ergebnis kann ! ein Orchester an die 115 - 120 dB erreichen - das mal nur zum Thema Lautstärke.Wer einmal die Möglichkeit hat, sollte mal zB einen Kontrabass in Original anhören ( mal ehrlich wer hat wann zuletzt einen gehört ???wenn der gestrichen wird ist das so laut, das muß man in dem Moment mal auf seine Lautsprecher zu Hause im Geiste übertragen - und für sich mal überlegen - wie sehen meine Membranen aus wenn die so einen Sound herstellen müßten
Lustigerweise gab es mal vor ein paar Jahren eine gerichtliche Entscheidung oder Verordnung über die Lautstärke eines Orchesters.Mittlerweile ist auch die Lautstärke eines Orchesters relementiert worden über das Amt für Arbeitsschutz ( oder wie immer die heute heißen ).
Also Dynamik sollte und muß so viel wie eben nur geht abgebildet werden - egal wie - ob SACD-BR oder ........CD. In wie weit diese Scheiben dazu in der Lage sind weiß ich allerdings auch nicht richtig - aber "zu wenig" !!


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 06.01.2010, um: 22:04:43


Sharangir *

#22 Verfasst am 06.01.2010, um 22:51:48



Hmm..

Es geht darum, zu testen, ob die SACD BESSER tönt, als die CD, fertig!

Egal wie hoch die Dynamik oer bla was auch immer ist, die Soundcard am PC kann das auf jeden Fall genau gleich gut aufzeichnen, wie das mein Receiver auch tut.
Und mehr als den Sound an die LS weiterleiten tut der Receiver nicht, da beim analogen Weg (via ext. Eingang) das Signal nicht bearbeitet wird. (Offenbar wird da der digitale Signalweg umgangen, denn Audyssey oder sonstige DSP etc sind nicht verfügbar!)
Im PC wird es einfach in das allerhöchstmögliche digitale Format gesepeichert, das sicherlich gleichwertig mit der SACD sein dürfte, vom Dynamikumfang!


WENN zwischen SACD und CD Unterschiede vorliegen, dann hört man die dann im Blind-Test!

Und wie gesagt: die Peter Gabriel Hybrid-SACD hat eine Stereo-CD-Schicht und eine SACD-Schicht (die SACD-Spur ist tiefer im CD-Layer oder so, kA, wie das funktioniert!) Und ich bin ziemlich sicher, dass die Aufnahme nicht zwei mal gemacht wurde, für das Album!
Andere Abmischung?!
Es ist beides eine STEREO-Abmischung!
Aber das wird man ja dann hören oder eben nicht hören!

Die Diskussion bringt hier gar rein nichts!


Wir könnten auch sagen: 320kbps zu CD hört man(n) sowieso nicht.. weil irgendwer irgendwo das so behauptet hat, gestützt auf irgend einen ominösen Blindtest den er nicht mehr verlinken kann!
1'000 andere behaupten das Gegenteil, weil sie auf ihren High-End-Anlagen das ganz klar hören und sogar eine Fliege, die auf dem LS sitzt deren Dynamik stört etc!

Unser Ziel ist: wir finden es selber heraus, fertig!

Und SACD vs. CD ist ein unumstrittenes Thema:
Allgemein wird behauptet, SACD klinge besser.. tut sie das wirklich?
Wir finden es heraus!

ps: ich habe einen TELARC-SACD-Sampler gefunden (1,30€) der hat paar krasse Klassik-Konzerte drauf, mal schauen, sonst nehmen wir dann so einen Song, wenn die Dynamik da so massiv ist



Soundfreak

#23 Verfasst am 07.01.2010, um 13:50:59




Sharangir schrieb:
Hmm..
Und wie gesagt: die Peter Gabriel Hybrid-SACD hat eine Stereo-CD-Schicht und eine SACD-Schicht (die SACD-Spur ist tiefer im CD-Layer oder so, kA, wie das funktioniert!) Und ich bin ziemlich sicher, dass die Aufnahme nicht zwei mal gemacht wurde, für das Album!
Andere Abmischung?!
Es ist beides eine STEREO-Abmischung!



Nur kurz zu dem Begriff Abmischung (manchmal auch als PreMastering bezeichnet) hat nichts mit der eigentlichen aufnahme zu tun! Es ist nur so das jedes Instrument einzelnd aufgezeichnet wird, meist sogar jedes Instrument mehrfach! Dannach wird beim Abmischen jede Spur auf entsprechende Lautstärke gebracht, komprimiert (ja auch das werden eigentlich alle Spuren in gewissem Maße), echo hinzugefügt, usw. Also könne aus einer Aufnahme verschieden abmischungen enstehen!
Zusätzlich tretten aber auch noch Unterschiede beim Mastering, die fertigen Songs werden nur noch auf CD, SACD, BR, ... Format gebracht und heute leider oft auch nochmal komprimiert, weil die Plattenfirma ne laute CD haben will, auf. Ist mir z.B. bei dem Album Brother In Arms aufgefallen. Ich habe das Original von 1985, ist die erste voll digitale Aufname und neulich bin ich über die Remasterte Version von 1996 (glaub ich) und da hab ich im ersten Gefühl nen Kompressions-Unterschied gehört (die neu war schlechter)!

Aber die grundidee, dass mal selbst zu überprüfen find ich Klasse! :prost

P.S.: Ich würd da aber keinen OnBoard LineIn nehmen! Und noch was ich habe zu 128kBit mp3, den Unterschied zur CD hab ich schon ziemlich eindeutig mit dem Blindvergleich von foobar rausgehört!



Wenn ich mal nicht an HiFi denke: EFC-Märkische-Adler oder Rugby-Tourist-Münster

bearbeitet von Soundfreak, am 07.01.2010, um: 13:53:06


Sharangir *

#24 Verfasst am 07.01.2010, um 13:53:30



Du hast einen Unterschied gehört, aber du gehst davon aus, dass das heute üblich ist, mit der Komprimierung, oder?

Vielleicht sollte ich dann also noch die Ur-Version (CD oder SACD?!) besorgen und die auch zum Vergleich bereitstellen?

Weil ohne einen solchen Blindtest scheint es mir unglaubwürdig, eine als "besser" verkaufte, remastered Edition für schlechter zu erklären!



Soundfreak

#25 Verfasst am 07.01.2010, um 13:57:37



Also ich hab die beiden CDs halt bisher nur durch auswechseln der CD im Laufwerk verglichen und da hatte ich das ernstahafe Gefühl das die Remastered Edition schlechter war. War aber nicht ganz einfach zu vergleichen, da die neue auch lauter war! Wollte das mal unbedingt noch anders machen, habe die neue aber noch nicht gerippt! bei Interesse kann ich das in nächster Zeit mal machen, würde die beiden Versionen auch per mail zur Verfügung stellen! Denn rippen mit EAC macht meinen Erfahren nach keinen Unterschied in der Qualität.


Du könntets die ja dann brennen und ebenso über den SACD-P aufbreiten.


Wenn ich mal nicht an HiFi denke: EFC-Märkische-Adler oder Rugby-Tourist-Münster

bearbeitet von Soundfreak, am 07.01.2010, um: 13:59:08


Soundicate

#26 Verfasst am 07.01.2010, um 14:00:04



Anders...

Mit besser oder schlechter würde ich zurückhalten, nachher gefällt mir 64bit-mp3 besser wie Blue-Ray Audio :-X

Und drüber diskutieren kann man im Nachhinein noch genug, wenn man die Ergebnisse hat


Jetzt muss ich schon die Smileys tarnen:-D


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

Butze1979

#27 Verfasst am 07.01.2010, um 14:02:18



ansich ja ne echt geile Idee, so ein blindentest würde ich auch mal mitmachen, aber dann so einen wo zum schluss aufgelöst wird muha, wir haben euch veralbert waren immer die gleichen geräte wir haben nur etwas lauter und leiser gemacht, will einfach die gesichter sehen, vonn den ganzen voodoo anhängern


hier könnte ihre Werbung stehen.

Barnie

#28 Verfasst am 07.01.2010, um 14:05:41



Sharangir sorry, aber ich halte die ganze Übung für Zeitverschwendung. Ein Vergleich zwischen SACD und CD wäre nur sinnvoll wenn du genau dieselbe Aufnahme mit demselben Mastering hättest, was es so wohl auf dem Markt nicht gibt. Und selbst wenn du das hättest, dann wäre es einfach der Unterschied zwischen 16bit und 24bit und den hört man defintiv nicht. Ich hab schon tausend Mal einen Mix von 24bit (interne Auflösung während der digitalen Musikproduktion) auf 16bit runtergerechnet (für die CD) und habe noch nie einen Unterschied feststellen können. Und das in verschiedensten Studios mit verschiedensten Studiomonis im Nahfeld und optimierter Akustik! Da wird das verwendete Medium auch nix daran ändern. Sind ja schlussendlich beides digitale Medien, die nur digitale Informationen speichern - mehr nicht. Kannst es ja genausogut von einem Mediaplayer wie meinem WD digital ausgeben - es spielt einfach keine Rolle solange es digital bleibt. Könntest theoretisch sogar ne gute alte Diskette nehmen!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 07.01.2010, um: 14:06:03


Soundicate

#29 Verfasst am 07.01.2010, um 14:13:34



So wie ich Sharangir verstehe, will er einfach ausprobieren, ob SACDs im vergleich zu normales CDs wirklich soooo viel besser kingen, wie alle Welt behauptet.
Und sei es nur ein anderes Mastering und keine bessere Qualität, dann klingt die SACD doch anders und für manche/viele/wemauchimmer vielleicht auch besser.
Oder man hört gar keinen Unterschied und man kann den Test noch auf Kabel erweitern...
Es geht nur um praktische Unterschiede,
theoretisch ist vieles möglich...


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

Barnie

#30 Verfasst am 07.01.2010, um 14:19:33



Dann kann man aber die Unterschiede nicht aufs Medium sondern aufs Mastering beziehen. Und Mastering ist halt so ne Sache. Heutzutags wird anders gemastert als früher, die Dynamik wird viel mehr beschnitten und alles klingt somit subjektiv lauter. Auch Studiotechnik entwickelt sich weiter, so dass es heute mehr Möglichkeiten gibt usw. Meist wird ein neueres Mastering besser und lauter klingen als ein altes, allerdings auch nicht immer... Lauter ist nicht immer = besser:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/524/430276/text/


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Soundicate

#31 Verfasst am 07.01.2010, um 14:22:28



Lauter ist nie gleich besser, da weniger Dynamik...

Aber das ist doch egaaaaal, waaaayne^^
Ok ist es nicht, aber Sharangirs Vergleich hat schon einen Sinn


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

Sharangir *

#32 Verfasst am 07.01.2010, um 14:29:23



Es geht doch darum, dass eine SACD 120dB Dynamikumfang liefern KANN, während eine CD nur 90dB schafft!

Ob man den Unterschied im Blindtest hört oder nicht, werden wir dann sehen!
Ein Stück aufzunehmen und als AAC oder was weiss ich zu speichern, kostet mich vielleicht 10 Minuten meiner Zeit!

Und den Test CD versus mp3 machen wir ja eh, denn der ist wichtig für das Forum
Dann kann man nämlich von dem Moment an steif und fest behaupten:
MAN HÖRT EINEN UNTERSCHIED!

Oder eben

VERGISS ES, ES GIBT KEINEN UNTERSCHIED!


Die Wahl einer Klassik-SACD ist sicherlich eine gute, wenn vor allem bei Klassik so gewaltige Dynamik-Sprünge vorliegen sollen.

Falls man die 90 vs 120dB-Dynamik hört, dann sicher da!
Und mp3 soll ja noch weiter dynamik-komprimiert sein, oder wie ist das?


Ich habe:
http://www.amazon.de/SACD-Sampler-Various/dp/B00...262870274&sr=1-1
(1,30€ bezahlt)

8. Pride and Joy von Kevin Mahogany
ist ein Jazz-Stück mit Kontrabass! Das Teil geht derbe ab!
Aber ich kann ohne Blindtest sagen, dass der Kontrabass auf der CD-Spur versagt
Man hört ihn zwar, aber fader geht es nicht..
SACD-Stereo und CD-Stereo lassen beide eine lokalisierung des Kontrabasses zu, aber auf der SACD-Spur spürt man den Kontrabass in der Couch, auf der CD-Spur nicht..
Entweder liegt das am Pegel, oder dann ist auf der SACD-Stereo-Spur wirklich mehr Bass(Dynamik?!) vorhanden..

13. Dupré: Magnificat VI: Gloria (Finale) von Michael Murray an der Orgel.
Von der Dynamik her sicher unschlagbar, aber ob das für einen Blindtest taugt?
Die allerwenigsten Anlagen meistern so was..
Ohne Subwoofer sowieso fad..

15. Orff: O Fortuna from Carmina Burana von DonaldRunnicles mit dem Atlanta Symphony Orchestra und Chorus
Einfach mal hören!
Wenn niemand da ist und dann einfach aufdrehen, aber richtig!
So muss Klassik sein!




Aber für den Blintest würde ich sicher mal das Jazz-Stück empfehlen!



Barnie

#33 Verfasst am 07.01.2010, um 14:30:39




Zitat:
Lauter ist nie gleich besser, da weniger Dynamik...


So pauschal stimmt das auch nicht! Nicht umsonst wird sowohl schon bei der Abmischung als auch beim Mastering Musik komprimiert und limitiert und das nicht erst seit gestern sondern seit Musik aufgenommen wird. Unbegrenzte Dynamik will auch keiner hören, das klingt nicht gut. Zumindest nicht solange es elektronisch reproduziert wird und nicht live mit Naturinstrumenten gespielt ist.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Soundicate

#34 Verfasst am 07.01.2010, um 14:35:26



Das Problem ist ja aber eher, dass heutzutage meistens nach dem Schema gemastert wird: möglichst laut, die Dynamik müssen wir halt ein wenig zurückfahren.
Sinnvoll wäre ja eher die Dynimik festzulegen, und dann eben so laut wie möglich...

edit, aber was laber ich eigentlich hab ich da auch nicht sone ahnung von...
We will rock you von News of the World von anno schlagmichtot hört sich aber subj. besser an, wie von der Greatest Hits...
Blindtest ging nicht so gut, weil die verschieden lang sind

So ein Test wäre vllt auch noch interessant, ab welcher Einschränkung des Dynamikumfangs man einen Unterschied hört. Oder merkt man das gleich?
(Also einer wirklichen Einschränkung, nicht einer theoretischen^^)


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

bearbeitet von Soundicate, am 07.01.2010, um: 14:38:47


Soundfreak

#35 Verfasst am 07.01.2010, um 14:36:51




Soundicate schrieb:
Das Problem ist ja aber eher, dass heutzutage meistens nach dem Schema gemastert wird: möglichst laut, die Dynamik müssen wir halt ein wenig zurückfahren.
Sinnvoll wäre ja eher die Dynimik festzulegen, und dann eben so laut wie möglich...



Genau so sollte es sein!
Habt ihr den link oben gelesen. Ich zitiere:

Zitat:
Der Kompressionswahn begann in vollem Ausmaß um die Mitte der neunziger Jahre. Hatte ein 1987 auf der Höhe der Zeit produziertes Rockalbum wie Guns'n'Roses' "Appetite for Destruction" noch eine Dynamikspanne von rund 15 Dezibel, so waren es bei "(What's the Story) Morning Glory" von Oasis 1995 gerade noch acht. Auch diese Grenze überschritt schließlich 1997 Iggy Pop mit der Neuabmischung des erstmals 1973 veröffentlichten Albums "Raw Power" seiner ehemaligen Band The Stooges. Es war die bis dahin lauteste Rockplatte.



So sollte es auf gar keinen Falle sein!


Wenn ich mal nicht an HiFi denke: EFC-Märkische-Adler oder Rugby-Tourist-Münster

Barnie

#36 Verfasst am 07.01.2010, um 14:39:27



Steht alles auch hier:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=4466&goto=30#30

Und im Internet unter "loudness war"


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

endurance

#37 Verfasst am 10.01.2010, um 13:14:54



Ach ja Verado hat gerade noch einen Artikel aus der CT rausgekramt (MP3 contra CD) - passt auch hierhin deswegen mal der Hinweis darauf.

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=View...6&goto=last#ende




http://www.mtb-la-palma.de

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