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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Unterschied DiPol RiPol und Bedeutung der Impulskompensation


ANMA *

#1 Verfasst am 06.01.2010, um 17:30:49



Hallo zusammen!

Im Zuge meiner Facharbeit muss ich etwas über DiPol und RiPol Subwoofer schreiben (also erklären, wie sie funktionieren). Dabei bin ich jetzt allerdings etwas stutzig geworden, was den Unterschied zwischen DiPol und RiPol betrifft.
Zuerst dachte ich ein RiPol wäre ein Dipol mit 2 Chassis, dann habe ich allerdings hier gelesen, dass es BMC-Ripole (2 Chassis) und DRS-Ripole (1 Chassis) gibt.

Was genau ist jetzt also der Unterschied zwischen DiPol und RiPol?

Weiters bin ich noch auf die Impulskompensation bei einem BMC-Ripol gestoßen. Was genau bewirkt das?

Wäre super, wenn ihr mir dabei ein wenig unter die Arme greifen könntet.

Gruß,
Manuel



ferryman

#2 Verfasst am 06.01.2010, um 19:56:53



Ein Dipol ist prinzipiell jede Konstruktion, bei der der Schall, den jedes Chassis rückseitig abstrahlt, genutzt wird.

Ein normales Chassis freeqir ist also ein Dipol, genau wie ein Chassis, welches einfach nur auf ein Brett geschnallt wird.

Der Ripol ist ein spezieller Dipol, bei dem die Eigenresonanz des Chassis durch vorder- und rückseitige Kammern gesenkt wird, ausserdem der Akustische Kurzschluss verzögert wird (darauf keine Garantie). Weiterhin ergibt sich durch die unterschiedliche ausrichtung der Kammern eine näherungsweise 8-Förmige, also gerichtete Abstrahlung.

Wenn du den Unterschied Druck/Schnellewandler begreiflich darlegen kannst, will ich deine arbeit unbedingt lesen :L

Viel Theorie zum Thema findet sich im HF, im nem Thread, der so heisst wie "Kirchner Dipol, alter Wein in neuen Schläuchen" oder so.

Das Kirchner- PDF kannst haben, meld dich per ICQ.


Lamello rulez :p

AundB

#3 Verfasst am 06.01.2010, um 19:57:49




Zitat:
Weiters bin ich noch auf die Impulskompensation bei einem BMC-Ripol gestoßen. Was genau bewirkt das?


Ich habe hier ein Linkwitz Dipol stehen, ebenfalls W-Profil mit zwei chassis. Die chassis spielen "gegeneinander", somit werden Nichtlinearitäten der Antriebe entschärft,was sich positiv auf Verzerrungen auswirkt und natürlich ist die Resultierende Kraft aufs Gehäuse im Idealfall 0.

Der Unterschied DiPol im Allgemeinen und Ridthaler Dipol hat was mit Fres-Absenkung beim Letzteren zu tun, glaube ich. Frag doch einfach Axel direkt.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting



Zitat:
Der Ripol ist ein spezieller Dipol, bei dem die Eigenresonanz des Chassis durch vorder- und rückseitige Kammern gesenkt wird, ausserdem der Akustische Kurzschluss verzögert wird (darauf keine Garantie).


Wusste ichs dochDas ist schon ein paar Jahre her, thx ferryman.



hifi-killer

#4 Verfasst am 06.01.2010, um 20:05:24



ich würd gern wissen, wie man das berechnet-egal

der ripol ist ein dipol mit druckkammer, welche die resonanzfrequenz nach unten schiebt und nicht wie ein gehause nach oben.
das man sich die druckkammer patentieren lassen kann is mir ein rätzel, vieleicht deshalb, weil der ripol zwei kammern hat, und in endgegengesetzte richtungen zeigen?

der dipol is im prinzip nur ne offene schallwand, die keinen nennenswerten einflus auf die parameter hat

Impulskompensation hat was mit schwingungs dämpfung und dämmung zu tun, ein gegen wirken der resonanzanregung. ich kenn das nur von maschienenteilen


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

ANMA *

#5 Verfasst am 06.01.2010, um 20:05:24



Uiuiui das geht ja schon ganz schön ins Detail

Wenn ich den Kopf wieder frei habe, werde ich mir mal Gedanken um die DiPol und RiPol Problematik machen!

Ein Dipol hat aber doch auch schon eine 8-förmige Abstrahlcharakteristik, oder?

Trotzdem vielen Dank schon mal für eure Antworten



TimB

#6 Verfasst am 06.01.2010, um 20:07:38




ferryman schrieb:
Weiterhin ergibt sich durch die unterschiedliche ausrichtung der Kammern eine näherungsweise 8-Förmige, also gerichtete Abstrahlung.



Ein normaler Dipol hat doch eine 8 förmige Abstrahlung oder nicht?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 06.01.2010, um 20:24:26



richtig, in der Hinsicht sind beide gleich. Soweit ich weiß ist beim RiPol die Druckkammer und die Absenkung Fres wirklich der einzige Unterschied


udn Impulskomensation wird in dem Zusammenhang auch nix anderes sein als eben dass die zwei Chassis gegeneinander arbeiten, also sich anschauen, oder voneinander wegschauen. Damit heben sich die Impulskräfte von beiden Chassis theoretisch komplett auf und der ganze Sub schwingt nicht mit.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#8 Verfasst am 06.01.2010, um 21:33:27



Jop, ihr habt recht.

Aber irgendwie soll es noch reinspielen, dass der Schall beim Ripol auf der einen Seite durch ne enge kammer muss, und auf der anderen durch ne weniger enge.


Lamello rulez :p

hifi-killer

#9 Verfasst am 06.01.2010, um 21:59:37



ja, das Fs senkende druckkammerprinzip! aber ein interesanter ansatz, hälfte oder viertel was ändert das? mehr theoriewelche muß nach vorne? wie sollten die treiberparameter sein?
wo liegen die grenzfrequenzen....


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

ferryman

#10 Verfasst am 06.01.2010, um 22:12:44



http://www.diy-hifi-forum.de/forum/showthread.php?t=499

Vollgas :L


Lamello rulez :p

AundB

#11 Verfasst am 06.01.2010, um 22:18:43



Die Kammer zwischen den chassis (wenns zwei sind) ist die kleinere. Ansonsten kann mans bei einem chassis natürlich wählen wie man Lust hat.



hifi-killer

#12 Verfasst am 06.01.2010, um 23:07:18



weil da mehr streitgespräch als faktum , eine zusammenfassung

Zitat:
Hohe Qt sind kein ernstes Problem, was die Auswahl in Richtung "Billigtreiber" erweitert.

desweiteren wird eine hohefs empfolen weas mir nicht einleuchtet?

Zitat:
durch das geringe Qts spielt im Bereich der Fs zu wenig Pegel,

aha also doch
Zitat:
Daraus folgt, das bei analogen nicht mit PEQ ausgestatteten Aktivmodulen Treiber hoherem Qts Besser geeignet sind.

soweit so gut



Zitat:
Man kann das mit AJ-Horn relativ leicht nachvollziehen.
Beliebigen Treiber -> Typ Frontloaded -> Rückkammervolumen unendlich (99999...) -> Vorkammervolumen 0 -> Mund- und Halsfläche ein Drittel von Sd -> Hornlänge ca. 2/3 von Membrandurchmesser.
Dann hat man annäherungsweise einen Ripol simuliert.

muß ich mal probieren!



Zitat:
Um mal ein Fazit aus der Simu zu ziehen: Es ist schon sinnvoll, wenn ein Treiber einen hohen Q aufweist, um in einem Ripol (Dipol allgemein?) ordentlich tief zu spielen. Gänzlich ungeeignet sind niedrig-Q-Treiber nicht, sie kommen nur nicht so leicht so tief....

wenn ich mir die diagramme so anseh12db peak, wahnsinns entzerrungs probleme

die anmerkung is lustig

Zitat:
P.S.: Ein interessantes Thema könnte es sein, den geschlossenen Tiefbasserzeugern mittels rückwärtigen Chassis eine gezielte Richtwirkung anzuerziehen, wie's im PA-Sektor schon länger vorgemacht wird. Damit wäre der einzige echte Nachteil der geschlossenen Subs gegenüber den Dipolen auch erschlagen.

nut das du mehr volumen brauchst


Zitat:
Die relative Unempfindlichkeit der Gehäusedimensionen entspricht meiner - auch praktischen - Erfahrung. Kritischer erscheint die passende Beschaltung zum Ausgleich des Dipolabfalls und der Resonanzspitze. Da fand ich die Unterschiede zwischen der AJ-Horn-Simu und der gemessenen Wirklichkeit nicht unerheblich.


Zitat:
Wenn ich die Kammer kleiner mache, hole ich bei den Peerless untenrum noch nen bisserl was raus, ausserdem wäre mir das recht, weil ich dann noch etwas Stellfläche einspare (WAF).
Nebeneffekt ist, dass die Reso sinkt,

na das is ja mal recht viel ergebniss! ich werds mal auswerten


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

AundB

#13 Verfasst am 06.01.2010, um 23:19:41




Zitat:
wenn ich mir die diagramme so anseh 12db peak, wahnsinns entzerrungs probleme


Hier mein DiPol, den ich samt Treiber geschenkt bekommen habe:




Verbaut sind BSW 154 II mit Qts von 0,24. Ja, deshalb muss man einfach mehr elektrisch nachhelfen als bei chassis die von Natur aus weniger bedämpft sind (mehr Qts). Der DiPol ist aber lauter als man denkt, kein vergleich zu einfachem OB. Kickt auch gut. Entzerren muss ich eigentlich auch nicht stärker als bei selben chassis in 55l CB-Kisten auf 20Hz.
Also, wenn aktiv, dann kann man ruhig auch stärker-bedämpfte chassis nehmen.
PS: Ok, 0,24 ist deshalb nicht optimal für sowas.



hifi-killer

#14 Verfasst am 07.01.2010, um 00:10:34



ich hab da ein chassis mit QT von fast 1 fs ca 24Hzoriginal hifi-killer 0815 ! müßte an offener schallwand, 8m durchmesser linear bis 20Hz-3db gehen, theoretisch!
deshalb denk ich das es fürn ripol nicht übel sei! etwas wirkungsgrad hats auchein ripol der über der reso vom treiber spielt...


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.01.2010, um: 00:13:01


AundB

#15 Verfasst am 07.01.2010, um 00:18:41



Die BSWs haben auch ca 25Hz Reso.

Zitat:
ein ripol der über der reso vom treiber spielt...


Ist doch normal



hifi-killer

#16 Verfasst am 07.01.2010, um 00:57:38



ach?
bei ner QT von 0,98 blebt ne eibau güte von mindestens ups da is ja andersrumdie geht hoch! wow ich bau das teil, sobald die werkstatt auf taut!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Velocifero

#17 Verfasst am 07.01.2010, um 06:07:41




hifi-killer schrieb:
ich hab da ein chassis mit QT von fast 1 fs ca 24Hzoriginal hifi-killer 0815 ! müßte an offener schallwand, 8m durchmesser linear bis 20Hz-3db gehen, theoretisch!
deshalb denk ich das es fürn ripol nicht übel sei! etwas wirkungsgrad hats auchein ripol der über der reso vom treiber spielt...



Dann braucht das Ding noch eine stabile Membran und ein brauchbares lineares Auslenkungsvermögen.

Durch denn geringeren Wirkungsgrad im Dipol-prinzip brauchts ebend viel Membranfläche.
Ich verwende 4 x 25iger in W-Dipol und meine nicht gerade, dass das überdomensioniert ist.

Niedriger würde ich aber auch nicht ansetzten.


bearbeitet von Velocifero, am 07.01.2010, um: 06:08:16


hifi-killer

#18 Verfasst am 07.01.2010, um 06:17:03



klar,das ding macht so +5,5mm -6mm Xmax und es währe das doppelte möglich, wenn die membran nicht schon fast am anschlg währe leistung würde der sehr viel vertragen, was die spule angeht! is n 15" das is fürs zimmer gedacht! zum krachmachen nimmt man keinen ripol, der soll nachbarschaftlich sein
zumindest is der sebstgebastelt, wer hat das schon


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

ferryman

#19 Verfasst am 07.01.2010, um 11:50:41



Streitgespräch war das, so so :L

Da gehts hier aber anders zu

Bin auf eltipo's 2 x 18"er Ripol gespannt.


Lamello rulez :p

hifi-killer

#20 Verfasst am 07.01.2010, um 12:11:55



wobei ichs eher schade find soo fette treiber dermaßen zu beschneiden na was macht man alles für die nachbarn


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

ANMA *

#21 Verfasst am 07.01.2010, um 14:10:41




Poison Nuke schrieb:
richtig, in der Hinsicht sind beide gleich. Soweit ich weiß ist beim RiPol die Druckkammer und die Absenkung Fres wirklich der einzige Unterschied


udn Impulskomensation wird in dem Zusammenhang auch nix anderes sein als eben dass die zwei Chassis gegeneinander arbeiten, also sich anschauen, oder voneinander wegschauen. Damit heben sich die Impulskräfte von beiden Chassis theoretisch komplett auf und der ganze Sub schwingt nicht mit.



Wie kann ich mir dann bildlich den Unterschied zwischen einem Dipol und einem DRS-Ripol vorstellen? Ist das dann ein W-förmiger Ripol mit nur einem Chassis?
Also der Unterschied will mir nicht so recht einleuchten

Und wegen der Impulskompensation:

Ich dachte bei einem BMC-Ripol werden die Chassis verpolt angeschlossen? Dann müssten ja beide in die gleiche Richtung arbeiten, wenn sie sich gegenüber sitzen und somit würde sich die Kraft auf das "Gehäuse" ja nicht aufheben, oder?



AundB

#22 Verfasst am 07.01.2010, um 14:43:54



@ANMA: hast du meine beiden Fotos weiter oben gesehen? *g*
Es ist einfach ein W-Profil. Wie herum du die chassis zueinander einbaust ist doch egal. In meinem Fall sind sie ja in die selbe Richtung eingebaut, Linkwitz meint, so würde man die Antriebsunlinearitäten in den Griff kriegen; Axel dreht ein chassis um un meint das gleiche.
Die Membranen bewegen sich immer gegeneinander!

PS: wegen Richtwirkung. Ja es gibt sie, aber nicht wie eine LED-Taschenlampe sondern viel abgeschwächter, besonders in kleineren Räumen. Was ist das beste Gehäuse? - Kein Gehäuse, und das ist eben DiPol oder allgemein gesagt OB. (open baffle)


bearbeitet von AundB, am 07.01.2010, um: 14:49:48


hifi-killer

#23 Verfasst am 07.01.2010, um 15:27:29



Was ist das beste Gehäuse?kann man so nicht sagen,kommt darauf an was du brauchst und was du willst
für ne mietswohnung isses sicher das bessere prinzip schätze ich, bin da noch in der planung und hab die formeln nicht komplettvieleicht doch?mm aber deine sind optisch schon gelungen!und mit den zwei fetten treibern! ich hab nurn einzelstück und bin auf die one bass version angewiesendie impuls dingsda, kann ich ja damit kompensieren das ich ne richtige draufstell die beste BR der welt, der helmholzresonator mit tlresonator öffnung is das sauberste widergabe gerät im freifeldtest ab 30Hz was BR betrifft;) das problem, das ich hab, mein treiber , der lautsprecher is vielversprechend verspricht linearität und macht ohne gehause schon mehr bass als ne CB mit 12er conrad
mit dem druckkammer effekt hab ich schon meine erfahrungen machen dürfen, nur als nur druckkammer hab ich noch zweifel gehabt das es irgendwie geht! ich werderst mal sehn ob ich mit meinen programmen das simulieren kann oder ob ich aj horn wirklich brauch womöglich vollversion

- -
:


verpolt angeschlossen? ne ne, die sind plus auf plus beim isobaarik isses verpolt
die kompensation ist die , weil sich die treiber gegenüber sitzen,teiben sie entgegenesetzt und geben den schwung der auslenkung auf die mitte oder dann nach außenvon der mitte weg! dadurch wird das gehause nicht wackeln! eigentlich quatsch,hast du deine mal hochgehoben? was soll da noch wackeln


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.01.2010, um: 15:43:15


AundB

#24 Verfasst am 07.01.2010, um 15:41:33




Zitat:
die beste BR der welt, der helmholzresonator mit tlresonator öffnung is das sauberste widergabe gerät im freifeldtest ab 30Hz was BR betrifft


Gut, dass ich das entdeckt habe. Nene, keine Sorge ich werde mich nicht mit fremden Federn schmücken

Zitat:
verpolt angeschlossen? ne ne, die sind plus auf plus beim isobaarik isses verpolt


Bei mir ist eines der chassis verpolt, sie spielen impulskompensiert (Wort zum angeben:D)

Über die beiden 15er kann ich mich nicht beklagen. Ehrlich gesagt habe ich es am Anfang nicht erwartet, dass es doch so relativ wirkungsgradstark ist. Klingen aber schön trocken. Und jetzt das komische: klingt nach Horn. Zumindest nach dem Podesthorn von feldweg, der einen ähnlichen F-Gang hat.



hifi-killer

#25 Verfasst am 07.01.2010, um 15:44:13



wackeln die?
impulskompensiert ?so könnte man das nennen sogar signal kompensation? spaß bei seite, das gewicht der meisten treibern ist bei zimmerlautstärke sicher ausreichend genug! bei vollast fangen die besten pa treiber schon gut an zu wackeln , das ist nur durch car pegelschuppen zu übertreffen! dazu is der ripol doch garnicht gemacht! im prinzip nur eine vorteilhafte tatsache als tatsächlicher wirkfaktor

-http://www.lautsprechershop.de/hifi/ripol.htm ?


des weiteren selbst wenn das aus plastik wäre ok , mit kleinem magneten und blechkorp würde zu spüren sein, die wirkung! andererseits ist der schall gegenphasig, schon deswegen würde sie eher vom schall bewegt wenn sie leicht genug währe als von der unkompensierten der schallöffnung folgend ! ein dröhnendes gehause ist auch nicht möglich es sei denn man hätte den leim vergessen und mit nägeln gesichert
wenn gegenphasig, brauchst du das mittlere loch nichtda steht der unterschied mit bildernund holz kaufen kammer da , wemmer geld hat http://www.lautsprechershop.de/hifi/ridtahler.htmdas andere bild


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.01.2010, um: 16:42:56


hifi-killer

#26 Verfasst am 07.01.2010, um 16:45:03



noch mehr info und zeichnungen


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.01.2010, um: 16:46:18


ANMA *

#27 Verfasst am 07.01.2010, um 16:51:23



Vielen dank für die Links, hifi killer. Wunder mich, dass ich die bisher nicht selbst gefunden habe

Dann werd ich mir jetzt mal die Finger wund tippen. Schwierig ist nur, das ganze möglichst knapp und trotzdem verständlich zu beschreiben. Der eigentlich Teil meiner Facharbeit liegt ja in den Simu's und Messungen meiner Sub Gehäuse!



AundB

#28 Verfasst am 07.01.2010, um 16:52:13



@hf-killer: hast du meine PM bekommen?
Also nochmal für alle, ich habe dies:


EDIT The cones do not travel in the same direction


bearbeitet von AundB, am 07.01.2010, um: 16:53:32


ANMA *

#29 Verfasst am 07.01.2010, um 17:03:40



edit: Ich depp


bearbeitet von ANMA, am 07.01.2010, um: 17:12:41


hifi-killer

#30 Verfasst am 07.01.2010, um 17:24:56



da must du verpolen!das obere foto hab ich nicht richtig betrachtet


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 07.01.2010, um: 17:27:35

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