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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Lautsprecher \ Line Array Center? Ansätze?

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clavis *

#1 Verfasst am 04.02.2010, um 23:25:29



Hallo zusammen,

ich habe hier einige interessante Ansätze zum Line Array Thema gelesen und habe insgesamt den Eindruck, dass in diesem Forum das LA-Thema positiv neugierig betrachetet wird. Zumindest habe ich keine Sätze wie "Braucht kein Mensch im Wohnzimmer" gelesen, die in anderen Foren in fast jedem Thread zu lesen sind.

Zur Sache: Ich baue an den ersten Prototypen für ein LA und bin gerade bei den HT-Waveguides, aber eine Frage schießt mir immer wieder in den Kopf: Wie mach ich das mit dem Center? Ich habe nämlich keine Leinwand und die Industrie verpennt gerade die Entwicklung Schalldurchlässiger TFT-Glotzen.

Wenn ich einfach ein Array quer unter den Bildschirm lege, muss es wohl so breit sein, wie das Sofa?! Wenn es nicht anders geht mache ich das auch so. Aber ästhetisch könnte ich mir zwei aufrechte Arrays L und R vom TV viel besser vorstellen, ist das denkbar?

Noch ein Ansatz: L, R, oben und unten Arrays um den Bildschirm gruppieren? Ich vermute mal hierbei gäbe es böse Auslöschungen.

Irgendwo, leider finde ich es nicht mehr, habe ich einen Center gesehen, den ich Chiquita taufen würde, weil wie eine Banane gebogen ist. Das Kurveninnere Richtung Zuhörer. Diese Form soll dafür sorgen, dass das ganze Sofa beschallt wird und der Center aber "nur" 1 Meter breit ist.

Bin für alle möglichen Ideen offen, also her mit Euren Gedanken.

Grüßle

clavis



Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 05.02.2010, um 09:27:06



wenn der primäre Ansatz eine hohe Wiedergabequalität und vorallem eine gute Homogenität zu den StereoLAs ist, dann muss wohl oder übel irgendwas im Bereich TV "leiden".

Wie sehen denn deine FrontLAs aus? Eventuell würde ich einfach den Center baugleich machen und dann den TV davor und von der Höhe her etwas nach unten oder nach oben sodass ein großteil des LA frei ist.

weil das Problem ist wenn du das LA horizontal ausrichtest, dann hast du eine völlig andere Abstrahlcharakteristik wie die FrontLA und auch völlig andere Reflektionen usw. Das passt dann einfach nicht mehr. Zur Not könnte es gehen dass man das LA in der mitte teilt und einen Teil über und einen unter dem TV macht. Wird in jedem Fall Interferenzen geben, sollte aber womöglich im Rahmen bleiben. Ich habe ja uach zwei LS als FrontLS übereinander und diese sind klanglich dennoch fast identisch wie die einzelnen LS, die Interferenzen halten sich also in Grenzen.


greetz
Poison Nuke

clavis *

#3 Verfasst am 05.02.2010, um 10:26:46




Poison Nuke schrieb:

Wie sehen denn deine FrontLAs aus? Eventuell würde ich einfach den Center baugleich machen und dann den TV davor und von der Höhe her etwas nach unten oder nach oben sodass ein großteil des LA frei ist.



Das klingt nach einem einfach und höchst effektiven Gedanken! Eigentlich genial, ich werde das verfolgen. Es könnte ein Problem mit der Gehäusetiefe auftreten, aber da der Fernseher sehr flach ist (LED) sehe ich da eine echte Chance das Problem einigermaßen korrekt zu lösen - Danke!


Poison Nuke schrieb:

weil das Problem ist wenn du das LA horizontal ausrichtest, dann hast du eine völlig andere Abstrahlcharakteristik wie die FrontLA und auch völlig andere Reflektionen usw. Das passt dann einfach nicht mehr.



Genau das ist der Grund für die Frage! Ich denke mal, wenn einfach drei identische Säulen baue und einen quer hin lege, dann krieg genau das, was ich dem Array eigentlich vermeiden will, nämlich krasseste Boden/Decke Reflexionen.

Ich könnte das Waveguide für den Center so eng gestalten, dass es in 3 Meter Entfernung auf Ohrhöhe +/- 30 cm bündelt. Aber dann hätte ich auch einen völlig anderen Wirkungsgrad/Resonanzfrequenz/Frequenzverlauf und müsste dies aufwendig mit der Aktivweiche anpassen... abgesehen davon, dass ich nochmal einige Waveguide Prototypen bauen müsste, die dann im nächsten Wohnzimmer (größer) nicht mehr passen.

Ich denke, dass ich mal ernsthaft versuche den Center als Säule hinterm TV zu platzieren, im Grunde wären das doch zwei aufrechte Center, einer oben einer unten.

Was spricht dagegen zwei Säulen L & R am TV zu platzieren, so wie es früher bei den ersten Stereo-TVs üblich war? Wenn man die jeweils zum Hörer leicht anwinkelt. Interferenzen mit den Haupt-LS?

Hier eine Bild von dieser Bananen-Idee, obwohl das eingentlich schon gestorben ist. Im Grunde sehen so auch die Haupt-LS aus, nur ohne die Biegung, 1 Segment mehr und natürlich aufrecht stehend. Das Bass-Array fehlt auf dem Bild noch.


Grüße

clavis



Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 05.02.2010, um: 10:30:12


 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 05.02.2010, um 11:53:24



den Center links rechts aufteilen würde auch gehen aber das ist dann fast wieder ein Phantomcenter der nur direkt vor dem Bildschirm funktioniert, sobald man nicht mehr mittig ist hört man nur noch den einen und damit kommt der Schall nicht mehr so ganz aus der Mitte.

das wäre im übrigen auch beim liegenden Array der Fall, da würde der Schall immer exakt von vorn kommen. Wer ganz links sitzt, der hört die Stimmen dann auch von frontal vor sich und nicht aus Richtung TV. Der Center würde also dann fließend in die StereoLS übergehen.

das vertikale Array hinter der TV und den halt etwas höher/tiefer ist IMHO die sinnvollste Lösung.


greetz
Poison Nuke

clavis *

#5 Verfasst am 05.02.2010, um 12:04:29




Poison Nuke schrieb:
das vertikale Array hinter der TV und den halt etwas höher/tiefer ist IMHO die sinnvollste Lösung.



Wird auch ziemlich sicher so gemacht. Ich muss nur erst heraus finden wie tief die Gehäuse werden. Das hängt von der Bandpass/Horn Konstruktion ab. Leider kann man das nicht simulieren, zumindest spuckt mir AJ-Horn nur Unsinn aus. Deswegen will Testgehäuse bauen, sobald die Waveguideform mal fertig ist. Ich vermute aber mal, dass ich bei etwa 40 cm Tiefe landen werde und dann kann ich mir gut vorstellen den Bildschirm noch davor zu hängen.

Danke für die Idee.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

direkthall

#6 Verfasst am 05.02.2010, um 12:06:37



sehr interesanter thread!!

clavis hast du schon einen genauen plan wie du das Line Array der Frontkanäle machst, aus welchen chassis, anzahl, größe bzw länge des LA,
wie ich auf dem bild sehe nimmst du hochtonhörner, warum keine bändchen oder sowas in der art??

oder bist du noch am herausfinden wie ganz genau!




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clavis *

#7 Verfasst am 05.02.2010, um 12:58:51



Also, s.o. die Frontkanäle sollen so werden wie der Bananen-Center nur eben gerade. Die Hochtöner sind 25mm Kalotten, die ich sehr günstig OEM-mässig geschossen habe. Ich vermute zwar, dass ich 85 Jahre fürs selektieren brauchen werde, aber ohne Fleiß kein Preis.

Warum ich die genommen habe hat mehrere Gründe:

Ich wollte sowieso Kalotten, vorzugsweise Seide, weil ich mich in 20 Jahren Musik hören noch immmer dafür begeistern kann, alle meine Lautsprecher mit Ausnahme der im Auto hatten Seidenkalotten, ich mags obenrum gern warm ;-) Aus irgendeinem komischen Grund liebe ich im Auto die ganz einfache, relativ billige CANTON-Titan-Kalotte. Die wäre sicher auch fürs Array in Frage gekommen.

Bändchen... Ich mag den Sound einfach nicht... Klar ists physikalisch sicher die überlegene Technologie, aber das ist eine Kalotte zum Konus auch und trotzdem gibts Leute, die Konusse, Koni oder einfach Konushochtöner (Plural Konus? ) lieben und niemals Kalotten verbauen würden. Irgendwie hat HaHa mich im Nachhinein noch bestätigt, denn er will jetzt was mit den kleinen Monacor-Breibändern machen, weil ihm der BB-Charakter bei seinen Bändchen fehlt. Zu guter letzt war mir die Bändchen-Lösung aber auch zu wenig sportliche Herausforderung.

Ich hab die Fohn Clia bei einem Verleiher gehört und war begeistert, die hat Hifi-mässige Seidenkalotten, wenn auch sehr spezielle mit tiefer Resonanzfrequenz. Da stand eigentlich fest, dass ich auch Seide nehme, die OEM Harmann Teile sind mir dann über den Weg gelaufen, zu einem Preis, wo ich nicht mehr widerstehen konnte.

Den Nachteil spüre ich jetzt gerade. Dadurch, dass ich gezwungen bin ein Waveguide zu konstruieren geht echt viel Zeit drauf. Morgen baue ich in der Schreinerei die nächsten drei Prototypen und hoffe einer davon passt dann endlich. Der Vorteil ist, dass Pegel & Bündelung nachher tatsächlich genau so sind, wie ichs haben will und ich natürlich platzen werde vor Stolz, wenn ichs gepackt hab' :D

13er TMT sind auch OEM-Angebote von Vifa, von denen ich mir erhoffe, dass sie im geschlossenen Volumen von 80-1500 Hz spielen. Die koaxiale Anordung wie auf dem Center-Bild ist noch ein Traum, von dem ich nicht weiß, ob er in Erfüllung gehen wird. Muss ich testen wenn der Hochtöner fertig ist. Streng genommen wäre das ein TMT-Bandpass-Gehäuse und das klingt erst Mal nach ziemlich großem Quatsch. Ich weiß aber, dass es möglich ist. Ich weiß nur nicht, ob es mit meinen TMT möglich ist

Untenrum gibts dann noch 8 mivoc AW 2000 pro Seite plus Center in einer Säule die jeweils neben die MT/HT Einheit gestellt wird.

Puhh, obwohl die Details weg gelassen sind jetzt einige Buchstaben zusammen gekommen... es ist halt ein sehr komplexes Thema und ich freue mich, dass es außer HaHa noch andere Menschen interessiert :D

Grüßle

clavis

Hier noch ein Bild, auch wenn das schon wieder veraltet ist, weil die TMT neben den HT stehen.



Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 05.02.2010, um: 13:06:02


direkthall

#8 Verfasst am 05.02.2010, um 13:26:21



wow du hast dich schon verdammt viel mit dem thema beschäftigt, und bist zusätzlich einer der seine pläne in die tat umsetzt,

werde es interesiert weiterverfolgen, bin auf endergebniss schon gespannt

hab ja womöglich auch sowas in der art vor, aber das dauert noch
vielleicht kann ich mir deine LA mal anhören wenn sie fertig sind, soviele gibst von denen nicht zu bestauenen

von wo kommste her??


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clavis *

#9 Verfasst am 05.02.2010, um 13:42:37



Waldshut-Tiengen, Südschwarzwald, Max-Mutzke-Town ;-) Besuch gerne nach einem Kaffe auf neutralem Boden, Highlander ;-)

Ich beschäftige mich seit fast einem Jahr damit ;-) Aber jetzt gehts endlich los. Am 1. Mai ist Deadline.

Du hast nicht zufällig Ahnung von Bandpass-Gehäusen, oder? Hier mal meine Traum-Anordung von HT und MT, aber ich weiß wirklich nicht, wie das gehen soll... Ist hier im Forum vielleicht einer, der da Ahnung hat?






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direkthall

#10 Verfasst am 05.02.2010, um 14:01:19



achso von der ecke!
sind leider 600km, war vor kurzen bei BARNIE in St Gallen und vor einem JAhr bei Fusion in Freiburg
also da unten kenn ich mich schon ein wenig aus

leider bin nicht der bandpass experte, aber hier im forum weiß sicher jemand bescheid


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 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 05.02.2010, um 14:29:21



du hast nicht zufällig bei den Seeburg GL16 abgeschaut? :X
zumindest die HT Waveguides sehen sehr ähnlich aus.


allerdings haben die das Problem wegen dem Mittelton damit gelöst, dass Löcher im Waveguide sind und die MTs durch diese Löcher durchgehen. Damit hat man zwar einen starken Bandpasseffekt im MT Bereich aber das bügeln die aktiv wieder aus und scheinbar hat der Bandpass auch keine Nachschwinger oder so gemäß den Messkurven.

denn bei deiner Anordnung ist das Problem, dass der HT zwar wunderbar abgestrahlt wird aber dann hat der MT ein Problem, der ist sehr weit hinten und die Wellenfront ist im Übergangsbereich zum HT nicht mehr vorhanden, weil die Abständer der "Ausgänge" zu groß sind und damit zwei getrennte Zylinderwellen abgestrahlt werden die dann in der Mitte Interferenzen erzeugen.


Warum dann nicht gleich komplett wie bei der Seeburg GL16? Wenn du schon solche Waveguides hinbekommst wäre die "Durchlöcherung" wohl auch eher weniger ein Thema. Ok ich weiß nicht wie es patentrechtlich aussieht...aber für den privaten Gebrauch wird man doch sicher was nachbauen dürfen, du verkaufst die ja nicht.


den Tieftonbereich könnte man dann allerdings so dahinter anbringen, wenn man bei 200-300Hz oder so trennt sollte es kein Problem sein wenn da 20cm Waveguide "im weg" sind.
Allerdings aus Platzgründen wäre eine danebenliegende Montage wie bisher wohl vllt sinnvoller, wenn es nicht zuweit von der Wand entfernt stehen soll.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#12 Verfasst am 05.02.2010, um 14:38:28



band pässe sind in der regel zwei reflex boxen mit einem treiber oder eine closed mit resonanzraum .
wird einer BR eine druckkammer aufgesetzt wird das auch als BP bezeichnet! im prinzip lässt sich das übergangslos simulieren!
ob man einen einfach oder doppeltventilierten wählt, hängt stark von den TSP des treibers ab!
für ein leichteres arbeiten ist bassCAD enpfehlenswert!
mit winISD pro alpha hat man in etwa die selben ergebnisse

ich nutze beide! extreme berechnungen weichen aber meist in der realität etwas ab!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 05.02.2010, um: 14:41:11


clavis *

#13 Verfasst am 05.02.2010, um 15:44:09




Poison Nuke schrieb:
du hast nicht zufällig bei den Seeburg GL16 abgeschaut? :X
zumindest die HT Waveguides sehen sehr ähnlich aus.



Ideen liegen in der Luft. Tatsächlich hatte ich den Gedanken ein halbes Jahr bevor ich von Seeburg gehört habe. Allerdings wurde mir bei den WG geholfen, die sind nicht allein auf meinem Mist gewachsen. Ich habe mir als großer Freund von Koaxen, die Frage gestellt, wie ich das Koax-Prinzip auf mein Array anwenden kann.


Poison Nuke schrieb:

denn bei deiner Anordnung ist das Problem, dass der HT zwar wunderbar abgestrahlt wird aber dann hat der MT ein Problem, der ist sehr weit hinten und die Wellenfront ist im Übergangsbereich zum HT nicht mehr vorhanden, weil die Abständer der "Ausgänge" zu groß sind und damit zwei getrennte Zylinderwellen abgestrahlt werden die dann in der Mitte Interferenzen erzeugen.



Könnte man das Problem mit dem Delay der DCX nicht in den Griff kriegen? Der erste Waveguide-Prototyp und der provisorische TMT (Zwei BB, 12cm, wie auf der Zeichung) waren um 6 cm versetzt aufgebaut und das Auto-Align der Behringer hat ein Delay (ich glaub es waren 0,48 ms)eingestellt, danach klang es völlig normal. Messen kann ich noch nicht, Mikro ist beim Kallibrator. Allerdings waren die TMT auch nicht hinter den HTs Versteckt, sondern darunter.

Die Löcher der Seeburg will ich, wenn es vemeidbar ist, nicht nachmachen, dass wäre ein bissichen dreist geklaut.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting



hifi-killer schrieb:
im prinzip lässt sich das übergangslos simulieren!


Natürlich kann man einen Bandpass simulieren, aber 6?
Das einzige mir bekannte Simu-Prgramm, dass eine Multi-Speaker Anordnung halabwegs sauber simuliert ist Hornresp und das kann ich nicht bedienen ;-)


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AundB

#14 Verfasst am 05.02.2010, um 15:56:34



Tag clavis,
hast du schon im hifi-forum den letzten Line-Array Thread gelesen? Ist ziemlich interessant zu lesen, auf hohem Niveau trotz der unterschiedlichen Meinungen.
Ich empfehle mal allen die zu lesen, auch wenn man keine LAs plannt:
Hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse...&back=&sort=&z=1
Und hier: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse...&back=&sort=&z=1

@clavis: Im ersten Thread wird die Problematik deines Koaxialansatzes diskutiert.
Und BTW: (OT) War gerade mit dem Bike auf der Kaiserstrasse, morgen wirds sicher voll wenn das Wetter mitspielt, nicht wie heute Grüße aus Waldshut ;)


bearbeitet von AundB, am 05.02.2010, um: 15:57:53


hifi-killer

#15 Verfasst am 05.02.2010, um 16:19:23



im array ändert sich beim BP recht wenig! lediglich ab lambda halbe wird die bündelung verstärkt ecke und decke bringt auch noch was!

in der simu (win ISD alpa) einfach 6treiber eingeben und volumen und port 6fach(ergebniss bleibt gleich, außer maximal SPL und maximal power)


Zitat:
Hornresp und das kann ich nicht bedienen ;-)

ich auch nicht
ich hab lediglich schon praxis im freifeld und halle! abstand der boxen maximal lambda 1/4 obere grenzfrequenz! profis bauen meist nur auf dem boden in die breite auf! ich bin für beides, also auch hoch!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 05.02.2010, um: 16:25:05


clavis *

#16 Verfasst am 05.02.2010, um 16:32:47



Hallo A und B,

also, wenn das Wetter wieder wird, werde ich auch mein Bike wieder frisch machen :-) Bis dahin könnten wir die Koax-Geschichte vielleicht mal bei einem Erfrischungsgetränk besprechen? tikis Thread habe ich gelesen, aber leider nur die Hälfte verstanden. Wie du schon sagtest, sehr hohes Niveau!


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AundB

#17 Verfasst am 05.02.2010, um 16:43:45



Kuhl, können wir machen, aber ich habe da leider auch keine praktische Erfahrung mit LAs.
Mir ist garnicht aufgefallen, dass der zweite Thread von dir ist *schäm*



hifi-killer

#18 Verfasst am 05.02.2010, um 16:53:44



solange in einem array, der treiber abstand von 1/8 lambda obere grenzfrequenz nicht überschritten wird, ist es recht problemlos! und bis 1/4 lambda unteregrenzfrequenz gesammt höhe hat man einen flächenstrahler auf achse! zustarke bündelung(bei verwendung in großraumbeschallung)kann durch 15° technik vermieden werden.


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

clavis *

#19 Verfasst am 05.02.2010, um 17:08:10



passt schon ;-)


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clavis *

#20 Verfasst am 05.02.2010, um 17:40:51




hifi-killer schrieb:
durch 15° technik vermieden werden.



Hi Killer,

was ist 15 Grad Technik?


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hifi-killer

#21 Verfasst am 05.02.2010, um 17:53:42



die treiber in schallzeilen wurden um 15°versetzt nach rechts links eingebaut um die horizontale bündelung zu reduzieren ohne die vertikale zu verändern das funktioniert nur bei 15° winkel! warum konnte mir bisher keiner erklären!das ist auch nicht frequenzabhängig! bei linearray hörnchen hat der 15° effekt auch einzug gehalten, welcher durch die hornform im hornhals endsteht.




und die jungen leuts hörn mucke über piezos

clavis *

#22 Verfasst am 05.02.2010, um 18:12:52



Das klingt ja sehr interessant, hab ich noch nie von gehört... Ich google mal. Hast Du ein Beispiel?


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hifi-killer

#23 Verfasst am 05.02.2010, um 18:24:17



fast alle alten professionellen schallzeilen z.B. dynacord celestion EV waren in den 70ern noch so! ich hab ne dynacord mit breitbandtreibern die ist 2 teilig und stammt aus dem kino




und die jungen leuts hörn mucke über piezos

clavis *

#24 Verfasst am 08.02.2010, um 08:41:45



Hab gestern den ersten Test mit einem 26 cm Waveguide gemacht. Ich denke das ist nix. Spürbar lauter ist es nicht geworden. Der Sound klebte noch mehr an der Schallwand als mit dem kleinen 16 cm WG und ließ sich anders als beim Kleinen auch nicht durch Entzerrung und Delay davon lösen. Zudem klang es ziemlich nach Tröte. Ich werds noch messen, aber das kann man wohl abhaken. Jetzt habe ich noch ein 22 cm und 20 cm WG. Ich denke, dass im am Ende bei 18 landen werde.

Eine andere Beobachtung war sehr interessant: Zur Zeit steht mein WG mit 7 Kalotten noch auf einer Box mit 2 Breitbändern, die MT und HT übernehmen. Gestern habe ich die WG mal neben die zwei BB gestellt, so dass die BB zur Hälfte bedeckt waren. Der Sound war homogener, angenehm ausgelichen und es zerrte bei hohen Pegeln auch nicht mehr so. Ich nehme, dass mal als Indiz dafür, dass ich auf jeden Fall eine koaxiale Anordnung anstreben muss.

@ Killer: Ich habe Deine 15Grad-Infos mal an HaHa verlinkt, aber der scheint sich nicht zu interessieren, zumindest hat er noch nicht geantwortet. Der will doch jetzt ein Array mit den Monacor Mini BB bauen und denkt nach, wie er den Abstand verringern kann.


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clavis *

#25 Verfasst am 08.02.2010, um 09:59:59



Edit: Die BB übernehmen natürlich MT und Bass!


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hifi-killer

#26 Verfasst am 08.02.2010, um 11:15:11



im hochton bereich kämpfen die ganz großen seit jahrzehnten um verbesserungen! ältere und preisgünstige PA anlagen werden schon ab 12kHz vernachlässigt, weils eben schwierig wird, die engen zwischenräume zu verinngern! und auch wirklich gute hochtöner mit endsprechendem wirkungsgrad und frequenzgang zu bauen! das horizontale beaming ist im gegensatz zum vertikalen nicht erwünscht!
schlitzstrahler zum beispiel erfüllen zwar das abstrahlverhalten , sind aber eher für kleine PA im nahbereich verwendbar und auch ab 10Khz nicht wirklich gut! mit ringstrahlern ist zwar der schalldruck etwas höher, aber das beaming hat dann doch solche löcher zwischen den "optimal" ausgerichteten strahlern das es recht unterschiedliche kangbereiche gibt! auch die 10Khz probleme, gleiche membran!

JBL hat das mit seinen arrays recht gut im griff, und scheint bis 16kHz eine gleichmäßige wiedergabe zu ereichen! aber sehr teuer das ganze! das perfekte abstrahlen der HMTs im 15°winkel auf horizontaler ebene zwingt aber dazu mindestens 3 pro seite zu nutzen!bei 2700E pro stück

im hifisektor erscheint mir der elektrostatische hochtöner noch das perfektere gerät, da dieser auch als komplette fläche konstruiert werden kann!

selbst die bändchen haben einige mm platz zwischen den einzelnen treibern, was doch zu interverenzen führen dürfte!

mir persönlich währe die weiterentwicklung des plasmastrahlers nach GEORG eine option, der müßte halt mit stärkeren röhren , eventuell in reihenschaltung mit mehr leistung das bessere ergebniss bringen! zumindest könnte man den ultra hohen bereich damit abdecken! ein array dürfte aber auch damit nicht realisierbar werden! den schlitzstrahlern, ist das ab 7khz eingesetzt, jetzt schon überlegen!


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bearbeitet von hifi-killer, am 08.02.2010, um: 11:21:01


clavis *

#27 Verfasst am 08.02.2010, um 11:41:26



Vielleicht die hier:

http://www.bg-speaker.de/speaker/index.html

Gibt es bis 1,9 Meter... ich such gerad den Preis... 735 $... geht ja sogar noch... Angeblich gehen von 150 - 18500 Hz Mit meinen Bassäulen wäre das 2-Weg. Mit der Trennferequenz und den schlanken Ausmaßen sicher easy koaxial aufzubauen. Aber wie klingen die Teile?

Und was mach ich mit 160 Kalotten und 60 TMT??


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bearbeitet von clavis, am 08.02.2010, um: 11:47:57


direkthall

#28 Verfasst am 08.02.2010, um 11:47:18



rd50 kostet um die 750 euro,
rd75 so um 1000 Euro ohne versand , bei proraum

hab mich schon mal informiert, jedoch nachteil des ganzen ist: unlinear, pegel,klirr, superhochton bereich


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hifi-killer

#29 Verfasst am 08.02.2010, um 11:48:00



ja sowas, kann man kaum selber basteln, da es extra eng gesetzte bändchen sind! bei 20Khz darf der treiber maximal 5mm vom nächsten endfernt sein ! kann sein das die es geschaft haben

elektrostaten sind wohl doch das hifi plus!


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bearbeitet von hifi-killer, am 08.02.2010, um: 11:51:09


clavis *

#30 Verfasst am 08.02.2010, um 11:49:44




direkthall schrieb:
jedoch nachteil des ganzen ist: unlinear, pegel,klirr, superhochton bereich



Danke, dass wollt ich lesen... ich mach erstmal weiter mit meinen Waveguides

Habe gerade beschlossen, dass ich die Kalotten noch beschneiden werde, statt 43 erhalte ich 38 mm Mittelpunktabstand > Problemfreie Zone bis 9026 Hz. Ich weiß allerdings nicht inwieweit die Schallführung sich noch positiv auf den Effekt auswirkt. Siehe bild oben: Die Spanten sind nicht gerade, sondern laufen nach vorn konisch spitz aus.

Dazu diese Beobachtung: Beim ersten Prototyp waren die Spanten nur 3 mm dick, beim zweiten 10 mm, beide gerade, denn es ging mir ja nur um die horizontale Bündelung. Mit den 3 mm Spanten waren Interferenzen vorhanden aber nicht sehr störend, das ging immer noch als guter Klang durch. Mit den 10 mm Spanten war es schon eher schlechter Klang, übelst ungenau und bei höheren Pegeln schnell wie Suppe. Vorher war es angenehm klar. Mir scheint, dass die Spanten einen Einfluss darauf haben.


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bearbeitet von clavis, am 08.02.2010, um: 12:02:49


hifi-killer

#31 Verfasst am 08.02.2010, um 12:23:56



http://www.audiopalace.de/product_info.php/info/p52905_JBL-VRX-932-LAP.html da müßte man mal mit der flex durch! da isses gelöst, das problemchen! ich hab da auch schon dran rumgefummelt! aber ohne aufmachen


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bearbeitet von hifi-killer, am 08.02.2010, um: 12:29:09


DarkSubZero

#32 Verfasst am 08.02.2010, um 12:51:44



JRM hat auch ein paar neue sehr interessante Panele. Viele kombinieren sie mit den RD50/75


Zitat:
hab mich schon mal informiert, jedoch nachteil des ganzen ist: unlinear, pegel,klirr, superhochton bereich



Kann man so nicht sagen. Bei einer Trennung von 600-650Hz spielen sie deutlich pegelfester, linarer und klirrärmer.

Den größten Nachteil sehe ich im SuperHT-Bereich, da müsste man zusätzlich noch mit kleinen Bändchen/AMT ran, wenn man es perfekt haben will. Der Neo3 tuts aber "zur Not" auch.

Unter 600Hz die schönen 3.1 ESL (500€/Stück + Versand) und unter 80Hz dann ein paar Schöne Subwoofer.

Zum RD75 kann ich noch sagen, dass er sich lt. den allermeisten Aussagen von den Leuten die ihn schon mal gehört haben viel besser anhört als misst.



DarkSubZero

#33 Verfasst am 08.02.2010, um 14:02:15



Hier noch mal was zum FG des BG RD75:

125Hz-20kHz -6dB / 150Hz-18,5kHz +- 3dB der Wirkungsgrad ist zudem nicht wahnsinn aber immerhin sind 88dB (@2m) auch nicht das schlechteste auf dem Gebiet und 100dB wären selbst im Fullrage-Betrieb locker dirn, bei entsprechender Trenung noch mehr. Pegelmonster werden sie zwar nie werden, aber für gut 90% der Bastler wirds wohl ausreichen.

http://daveayers.com/rd_ribbons.pdf



clavis *

#34 Verfasst am 08.02.2010, um 14:04:54




DarkSubZero schrieb:
...lt. den allermeisten Aussagen von den Leuten die ihn schon mal gehört haben viel besser anhört als misst.


Warum ist das so oft so? Ich habe mal wunderschöne Hörner gehört, als ich den Messschrieb habe ich fast einen Schock gekriegt. Die Lightening von monacor misst sich miserabel, soll aber sehr gut klingen. Die ganze Messerei... ich weiß nicht.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

DarkSubZero

#35 Verfasst am 08.02.2010, um 14:27:00



Warum das genau so ist kann ich dir nicht sagen, aber ich warumute, dass das Ganze mit harmonischem Klirr zutun hat den wir subjektiv als schön empfinden, ähnlich wie bei einem URPS.

Zudem kann man (noch) bei weitem nicht alle Parameter so genau messen wie unsere Ohren bzw das Gehiren das dazwischen steckt/stecken sollte sie wahrnehmen. Zudem klingt ein aalglatter FG für viele Menschen langweilig und Emotionslos oder nicht musikalisch genug. Kleine Betonungen oder samfte Absenkungen in gewissen Bereichen können für einige wahre Wunder vollbringen.

Deshalb ist messen immer nur die halbe Wahrheit und man sollte sich auch nie nur auf die Geräte verlassen. Eine gesunde Mischung zwischen hören und messen ist wie so oft im Leben der beste Weg.



 Poison Nuke 

#36 Verfasst am 08.02.2010, um 15:23:51




DarkSubZero schrieb:
aber ich warumute,



sorry für OT, aber was ist denn das für eine geniale Wortschöpfung, das muss mal kurz hervorgehoben werden:D


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#37 Verfasst am 08.02.2010, um 16:09:41



Das kommt halt dabei rum, wenn man sich fragt warum etwas so ist und man nur vermuten kann, dann muss man halt warumuten



clavis *

#38 Verfasst am 08.02.2010, um 16:38:02



Ich schlag Dich vor:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Sprachpreis




Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

DarkSubZero

#39 Verfasst am 08.02.2010, um 17:04:30



Ich fühle mich wirklich geehrt.

Jetzt aber BTT :P



hifi-killer

#40 Verfasst am 08.02.2010, um 19:42:15



zurrück zum thema!

die altec hörner messen sich auch nicht so toll, klingen aber voluminöser als vergleichbare lineare und sind auch lauter! hauptsächlich wegen der anhebung bei 2 khz bis 4kHz ! auch anhebungen bei 4bis 8 khz werden als briliant oder präsent empfunden! eine anhebung von 80bis 100Hz klingt kräftig!
ein absenken oberhalb 12kHz mit gleichzeitiger senkung des bereiches unter 60Hz wird nur im vergleich erkannt!
eine anhebung bei 16 kHz aufwärz wird als klar und deutlich vernommen!


außerdem ist beim messen oft nur ein oder zwei relevante maßstäbe verbucht! in der realen welt sind aber deutlich mehr parameter erforderlich die zu erfüllen sind!

auch eine auf den "normalen wohnraum" abgestimmte box wird im schalltotenraum eher schlecht abscheiden


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#41 Verfasst am 08.02.2010, um 19:53:37



wobei es auch LS gibt die im schalltoten Raum hervorragend abschneiden und auch im Wohnraum gut kommen. Sind oftmals aber dann von Haus aus bündelnde Konzepte, wo der Raum eh kaum noch Einfluss hat. Und nicht jeder steht unbedingt auf gesoundete LS. Ich bin ja nicht der einzige "Neutralhörer", da gibt es noch viele mehr.




das worum es jetzt eigentlich geht, dass der Sound "am Lautsprecher" klebt kann ja auch schon etwas damit zu tun haben, dass die Bündelung durch den größeren WG nun einen größeren Frequenzbereich abdeckt (tiefere Frequenzen vorallem) und damit noch mehr gebündelt wird, auch in der horizontalen und damit der Anteil der Reflektionen kleiner wird, welche ja auch viel am Räumlichkeitseindruck und dem "Lösen von den LS" beitragen.


greetz
Poison Nuke

AundB

#42 Verfasst am 08.02.2010, um 20:00:44




Zitat:
welche ja auch viel am Räumlichkeitseindruck und dem "Lösen von den LS" beitragen.


Wobei das ja ein Streitpunkt ist



clavis *

#43 Verfasst am 08.02.2010, um 20:08:28




AundB schrieb:

Zitat:
welche ja auch viel am Räumlichkeitseindruck und dem "Lösen von den LS" beitragen.


Wobei das ja ein Streitpunkt ist


äh... da würd ich mich anschließen. Gehts da nicht eher um die Geschwindigkeit & vor allem das Maß der Beschleunigung mit der sich die Schallwelle von der Pappe löst? Wobei sicher die Reflexionen auch eine Rolle spielen.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

 Poison Nuke 

#44 Verfasst am 08.02.2010, um 20:16:52



an der Geschwindigkeit wird es wohl weniger liegen, denn die einzigen LS bei denen es wirklich "schneller" geht ist bei den A.R.T. Hochtönern von ADAM oder ähnlichen KOnstruktionen und auch bei denen kann es teilweise am LS kleben.




greetz
Poison Nuke

KuschelTiga

#45 Verfasst am 09.02.2010, um 12:40:16



Ich hab den Eindruck, dass es sogar ein bisschen verstärkerabhängig ist



clavis *

#46 Verfasst am 09.02.2010, um 14:21:09



Na gut... ich werde es in den nächsten Wochen heraus finden, wobei ich den Verstärkereinwand auch nicht blöd finde.

Was anderes: Was sagt Ihr denn zu meinen *Waveguide Verringert Den Schallquellen Abstand Gedanken*


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

 Poison Nuke 

#47 Verfasst am 09.02.2010, um 14:24:15



wenn er richtig gebaut ist dann ja, dazu muss aber auch die Öffnungskonstante usw passen. Ist halt auch ne kleine Wissenschaft für sich:Y


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#48 Verfasst am 09.02.2010, um 14:25:00



ja, waveformer währe das richtige ,blos wie?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 09.02.2010, um: 14:28:00


clavis *

#49 Verfasst am 09.02.2010, um 14:53:43



Danke Dir! Ich werde den testen, bis es klingt ;-)

Noch eine Frage zu den Abständen: Bei meinen Hörtests kam heraus: Je weiter ich die Trennfrequenz nach oben geschoben habe, um die HTs zu entlasten, desto "komischer" klangen die Mitten. Die Höhen wurden immer besser, aber in den Mitten gabe es Auslöschungen und wildes Durcheinander.

Mich beschleicht die Angst mit meinen 13er TMT einen zu großen Durchmesser gewählt zu haben. Ich habe 15cm Außendurchmesser, den ich an einer guten Schlossersäge auf 12,8 cm reduzieren könnte, aber selbst dann hätte ich theoretisch nur bis 1.3 kHz einen "Flächenstrahler".

Hab ich die flaschen TMT?


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

DarkSubZero

#50 Verfasst am 09.02.2010, um 15:01:09



Also ich gesthe erhrlich ein Freund von 4-Wege LS zu sein von daher würde ich mit einem 3" Kalotten-MT arbeiten, die können dann auch mal bis 5kHz sauber spielen. In deinem Fall würde ich einfach eine 3" Kalotte zwischen HT und TMT hinzufügen. Wenn du keine Kohsten und Möhen scheust den 13 ggf noch gegen einen 16er austauschen. Imho wird das komplette Klangbild dadurch ausgewogener und klingt unangestrengter.

Wenn du Poison Fragst wird er dir zu 2-Wege raten, da er ein Verfechter von BBs und hoch spielenden SW/TT ist.



clavis *

#51 Verfasst am 09.02.2010, um 15:05:10




DarkSubZero schrieb:
Wenn du Poison Fragst wird er dir zu 2-Wege raten, da er ein Verfechter von BBs und hoch spielenden SW/TT ist.


Ich auch Zumindest, was die BB angeht. Aber was sind SW/TT?


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DarkSubZero

#52 Verfasst am 09.02.2010, um 15:12:25



Subwoofer/Tieftöner



clavis *

#53 Verfasst am 09.02.2010, um 15:13:43



Danke! Ich geh' jetzt auch wieder von der Leitung runter *schäm*


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AundB

#54 Verfasst am 09.02.2010, um 15:15:06



Aber der Waveformer bildet schon eine mathematische Funktion bei dir?



 Poison Nuke 

#55 Verfasst am 09.02.2010, um 15:17:04



das ich ein Verfechter von BBs bin ist mir neu :L

mir gefallen persönlich 3wege am besten...HT, MT und TT (SW heißt Subwooferr).
Ist aber eine Streitfrage und hat mit dem eigentlichen Thema ja erstmal etwas weniger zu tun, weil dennoch die technische Umsetzung erstmal geklärt werden müsste...und es läuft ja auf HT/MT Kombi hinaus. Eine Kombination mit einer MT Kalotte ist nicht so puristisch umsetzbar wie eben 2wege mit HT-MT Kombi, so wie es hier halt auch geplant ist.

Und eigentlich geht es jetzt gerade ja primär um den WG für den HT. Wobei Waveguide und Waveformer...wüsste jetzt gar nicht ob es per Definition einen wirklichen Unterschied gibt. Geht ja beides aufs gleiche hinaus am Ende.

Allerdings gibt es auch schon einige gute WGs, man muss das Rad also nicht unbedingt neu erfinden, einfach mal schauen wie es andere so gemacht haben, insbesondere die großen LA Bauer, wie eben Seeburg oder halt auch die anderen.
Alternativ mal die Bakes und Müller BM75 usw anschauen, die mit dem Schlitzstrahler HT kann man fast sagen. ka ob man zu dem mal einen Querschnitt findet. Aber da braucht man dann wohl auch schonwieder einen Kompressionstreiber


greetz
Poison Nuke

clavis *

#56 Verfasst am 09.02.2010, um 15:18:37




AundB schrieb:
Aber der Waveformer bildet schon eine mathematische Funktion bei dir?


Das kann ich nicht sagen. Der Ur-Entwurf stammt nicht von mir, sondern von jemand, der mit einem Helfer Fulltime 6 Monate daran entwickelt hat. Ich passe den Entwurf nur meinen Kalotten an und das mach ich per Try and Error. Drum bastel ich zur Zeit jeden Samstag einen Neuen.

Meine Frage nach den TMT geht unter...


Poison Nuke schrieb:
Und eigentlich geht es jetzt gerade ja primär um den WG für den HT.


Öhmm, nö, wir waren bei Trennfreguenz vs. Schallquellenabstand für den TMT


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 09.02.2010, um: 15:26:00


AundB

#57 Verfasst am 09.02.2010, um 15:30:19



Aso, ok wegen TMT, wie wärs mit diesen:
A&D Audio T 8015. Bei HTH Audio für nur 21,50 EUR/St.
Hoher Wirkungsgrad, guter Antrieb und kann man auch recht hoch trennen. Habe sie in den ULB8-PRO Tops von Jobsti ausm PA Forum.

Zitat:
Frequenzgang, Frequenzgang als PopUp-Window
mittelhart, 12.0er Magnet, 94dB/W, fs:50.2Hz, Qts:0.59, Vas:29.7l, 100/200 W/8 Ohm, 2.15kg, Durchmesser 210mm/181mm, 38mm Langhub-Schwingspule mit 5.5mm lin. Hub, Polkernbohrung + 4-fach hinterlüftete Zentrierspinne, stabile Dustcap, einsetzbar bis max. 11 kHz, bis 2.5 kHz linear
Universeller Tiefmitteltöner für geschlossene / gefiltert geschlossene oder Bassreflexgehäuse (in 70 l -3dB bei 35Hz erreichbar !), ideal für FAST- oder URPS-Systeme




bearbeitet von AundB, am 09.02.2010, um: 15:31:10


clavis *

#58 Verfasst am 09.02.2010, um 15:32:53



Ja unter Umständen muss ich mir andere Treiber zulegen, aber vorher würd ich gern diese Frage klären:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=4661&goto=49#49
Es geht um die Frage, ob die Lambda/2 = Schallquellenabstand auch für die TMT gilt.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 09.02.2010, um: 15:35:04


 Poison Nuke 

#59 Verfasst am 09.02.2010, um 19:39:44



jup das hab ich wirklich überlesen :X


also bis 1,3Khz würde es "perfekt" funktionieren und bis 2,6khz verliert es dann erstmal langsam an Wirkung.


Was man machen kann:
den TMT in ein Druckkammerhorn bauen. Sprich der TMT arbeitet auf eine Druckkammer mit einem Hornhals, der eine kleinere Fläche wie der TMT selbst hat. Am besten als horizontaler Schlitz und dann öffnet sich das Horn nach oben und unten zu den anderen darüber und darunter. Der Öffnungswinkel sollte da noch relativ gering sein, man könnte fast schon ein gerades Brett nehmen.

Die HT müssen aber halt ebenfalls relativ tief getrennt werden, was aber aufgrund der großen Anzahl normalerweise kein Problem ist. Die Seeburg GL16 trennt auch knapp über 1kHz. Sieht man hier schön:
http://seeburg.net/GL16_Mess.pdf

die Hauptarbeit hat damit der HT, was auch von großem Vorteil ist, weil hier der gesamte Stimmbereich usw ist.
Damit bleibt so gesehen eh nicht mehr viel übrig für TMT und TT und ein vierter Weg erübrigt sich damit 8)


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#60 Verfasst am 09.02.2010, um 19:50:28



die frage nach der anzahl der wege, richtet sich nach bedarf und sinn der trennung!
ich bin verfechter des einwegesystems,theoretisch das beste! nur in der praxis sieht es ganz anders aus!

wird tiefbass gefordert insbesondere mit pegel, ist meist ein schlammschieber oder riesiges horn erforderlich! das zwingt zur trennung ab 40Hz spätestens 80Hz wenn im TMbereich präzision gefordert wird!
und bei hohem hub solte auch das TMsystem 200Hz nicht überschreiten damit im mittelton bereich keine intermodulationen auftreten, zumindest bei pegel! da ab ca 800hz andere anforderungen an den treiber bestehen und extremes beaming, ist auch da zu trennen ! und der hochtonbereich ist wiederum ein schwieriger bereich und einem spezialisten zu übertragen, das kann je nach mittelton auch wieder zwei wege erfordern! wow!
das sind schon 6wege!
kommt halt darauf an welche bereiche gut genug abgedeckt werden, so das man eine oder auch mehrere bereiche mit ein oder zwei überbrücken kann
je nach einsatzbereich anspruch und material!!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#61 Verfasst am 09.02.2010, um 20:05:11



das ist aber auch schon wieder sehr extrem vom Pegel her. Denn dass ein TT auch 20-200Hz ohne Probleme wiedergeben kann auch bei sehr hohen Pegeln wird spätestens jeder wissen der mich mal besucht hatte. Und gibt ja auch andere Subs den Bereich bei gut Pegel sauber abdecken.

und Beaming hat man im Endeffekt überall. Ist halt die Frage wie groß die Chassis sind. Bei einem LineArray kann man das ja gezielt beeinflussen. Von daher seh ich da kein großes Problem, dass ein Treiber dann halt unter 200Hz anfängt und bis knapp über 1kHz geht. Selbst bei ohrenbetäubenden Pegeln in einem Raum kein Thema. Und bei Beschallungsaufgaben kommen einfach ein paar mehr in einem LA zum einsatz und dann hat man auch da gute Abdeckung. Selbst die größten der größten PA System die man so findet haben allesamt nur maximal 4 Wege... 3wege Top und Sub dazu. Aber auch 2 Wege Tops sind bei den ganz großen nicht selten.


greetz
Poison Nuke

clavis *

#62 Verfasst am 09.02.2010, um 21:03:52




Poison Nuke schrieb:
den TMT in ein Druckkammerhorn bauen.


Genau daran habe ich auch gedacht. Im Grunde ist das, was ich auf Seite hochgeladen habe doch ein Hybrid aus Fronthorn und Bandpass... ich muss also "nur" die richtige Abstimmung finden. Das macht mir wieder Mut - Danke. Ich habe schon einen Entwurf mit Scharnieren, so dass ich hierfür nicht auch mehre Gehäuse bauen muss.


Poison Nuke schrieb:
Die HT müssen aber halt ebenfalls relativ tief getrennt werden, was aber aufgrund der großen Anzahl normalerweise kein Problem ist.


Meinst Du das funktioniert... Ich bin gerade wirklich verunsichert, weil die 7 Testkalotten bei 1,5 kHz tatsächlich bei nur sehr geringen Pegel gut klingen. Nachher sind es 3x40, das ist natürlich schon ein bißchen mehr.


Poison Nuke schrieb:
und ein vierter Weg erübrigt sich damit 8)


Also mein Bass besteht aus 3x8 mivoc AW 2000 in CB mit insgesamt 3x1 kW Leistung dahinter. Simuliert gehen 8 Mivocs in 100L CB bis 30 Hz bei -6db, was ich mit der Behringer noch korrigieren kann. Auf Heimkinolautstärke ergeben sich sicher noch Möglichkeiten sauber auf 20 Hz zu kommen. Immerhin entspricht Membranfläche etwa drei 18ern, ich glaube es war sogar ein bißchen mehr. Ich glaub der Bass ist wirklich nicht mein Problem ;-)

Danke für die Infos, mir fällt wirklich ein Stein vom Herzen.



Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

hifi-killer

#63 Verfasst am 09.02.2010, um 23:07:45




Zitat:
. Ich bin gerade wirklich verunsichert, weil die 7 Testkalotten bei 1,5 kHz tatsächlich bei nur sehr geringen Pegel gut klingen. Nachher sind es 3x40, das ist natürlich schon ein bißchen mehr.

wie gesagt, abhängig von pegel und material! wenns nicht geht muß eben nachgerüstet werden!
ich hatte ursprünglich nur zwei wege, dann wollte ich bessere höhen dann kam noch tiefbass und dann mehr pegel....
ja klar, wenn geld keine rolle spielt, JBL

wobei es mich wundert wenn das mit kalotten realisierbar wird! vor allem mit pegel!
hörner nehmen starken einfluß auf den frequenzgang, je länger um so weniger höhen je kürzer um so weniger mitten! auch die konstante wirkt ähnlich! somit wird das etwas arbeit verursachen, mit vielen verschiedenenvariationen! außerdem ist für hörner im oberen frequenzbereich normalerweise ein phaseplug erforderlich! ich bezweifle deshalb das es mit der kalotten anordnung den ganzen bereich sauber abdecken kann ...?!

-



Zitat:
Denn dass ein TT auch 20-200Hz ohne Probleme wiedergeben kann auch bei sehr hohen Pegeln wird spätestens jeder wissen der mich mal besucht hatte

ja, das ist doch mit teueren und großen kisten gelöst, wobei ein mehrwegesystem in den TM eventuell mehr pegel machen könnte und der TT dann eben am limmiter gebremst wird ,das ist nur eine überlegung, da muß jeder selber wissen wo seine prioritäten sind! meine ausagen sind eher algemein als spezifisch! es gibt ja auch leute die mit mediamarkt standartr artikel zufrieden sind! ich bin mit meinem system noch nicht zufrieden,da lässt sich noch einiges verbessern und auch die endscheidung ob ich höher abstimme oder masse aufstocke liegt noch im dunklen! wobei masse geld und platz kostet, das andere "nur" tiefgang(den hatte ich sehr selten genutzt)so wies jetzt ist fehlt genau der pegel, den die höhere abstimmung bringt


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 09.02.2010, um: 23:21:21


clavis *

#64 Verfasst am 10.02.2010, um 07:30:02




hifi-killer schrieb:
wenns nicht geht muß eben nachgerüstet werden!


Ja, darüber habe ich gestern intesiv nachgedacht und tatsächlich was gefunden:
http://www.tymphany.com/xt25sc60-04
Die geht bis 1000 sauber :-) und klingt mutmaßlich auch noch besser als mein Material. Ich weiß nur nicht, wie ich daran kommen sollte, aber das schaff ich schon, wenns wirklich nötig wird. Im Worst Case hätte 400 Euro für die Kalotten in den Sand gesetzt, das tut weh ist aber erträglich.

Auch interessant:
http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=75&L=0&...469&spr=DE&typ=u
Wobei eigentlich zu groß. HaHa plant wohl was mit eckigen Pendant.

hifi-killer schrieb:
[quote]wobei es mich wundert wenn das mit kalotten realisierbar wird! vor allem mit pegel!


siehe Seeburg!


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 10.02.2010, um: 07:47:25


DarkSubZero

#65 Verfasst am 10.02.2010, um 13:40:37



Was auch interessant wäre ist dieser schöne HT

http://www.swanspeaker.com/asp/product/htm/view.asp?id=28
http://www.europe-audio.com/Producten_c.asp?Prod...ctgroep_A_ID=208

Im LA-Betrieb dürftest du ihn auch locker unter 1500Hz trennen können.

Cool finde ich auch den Hier:

http://www.swanspeaker.com/asp/product/htm/view.asp?id=455

aber der passt wohl nicht ganz in dein Konzept.


bearbeitet von DarkSubZero, am 10.02.2010, um: 13:42:23


clavis *

#66 Verfasst am 10.02.2010, um 13:54:03




DarkSubZero schrieb:
Im LA-Betrieb dürftest du ihn auch locker unter 1500Hz trennen können.


Da bin ich nicht so sicher... hier mal die Werte meiner Harman-Kalotte:



Nennimpedanz: 6Ohm
Schalldruck: 91dB
Belastbarkeit: 30W Nenn
Magnet: Neodym
Membran: beschichtete Textilkalotte

Schwingspule: 25mm Kupfer auf Aluträger
Frequenzgang: 1500-20000Hz

TSPs (gemessen):


Re:      4,5 Ohm
Le:      0,06mH
Vd:      4,90 cm²
Fs:       1400Hz

Die bei 1,5 kHz getrennt mit 24db Besselfilter klingt wirklich nicht wie der Hammer. Unter Umständen unterschätze ich den Effekt, den 40 Kalotten im Vergleich zu den 8 von mir getesten haben, das werde ich noch heraus finden, aber ich bin echt unsicher, ob ich nicht auf dem ganz falschen Weg mit den Kalotten bin.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

DarkSubZero

#67 Verfasst am 10.02.2010, um 14:00:01



Auf dem Papier scheinen sie sich ja nicht großartig zu unterscheiden, wie es in echt aussieht weiß ich auch nicht. Im "gute Hochtonchassis" hatten wir mal eine Diskussion über HT die sich unter 2kHz trennen lassen, jedoch waren das andere Preisklassen.



hifi-killer

#68 Verfasst am 10.02.2010, um 14:53:54



beim tn25 läst sich zumindest der treiber recht nahe aneinander reihen, überlappen, oder flex

der spx wirkt auch interesant, wenn er wirklich das kann, was die daten versprechen! wobei der SPL eher nach dämpfung klingt, und imgstageline noch nie was gutes hatte nur müll


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

clavis *

#69 Verfasst am 10.02.2010, um 15:30:55



Ich habe gerade 8 BB zum Testen bestellt. Und zwar Tangband W1-1070SE. Sehen ein bisschen aus wie Handy-Lautsprecher, aber Werte sind vielversprechend:
http://www.tb-speaker.com/detail/1230_04/w1-1070se.htm

Hintergrund: Ich weiß nicht wie die klingen, und was die wirklich können, aber eines ist sicher, bei gleicher Baugröße wie meine Kalotten kommen sie deutlich tiefer runter. Außerdem habe ich den, und jetzt werden die Mehrweg-Freunde unter Euch sicher die Gänse überm Topf zusammenschlagen, "FAST-Array"-Ansatz, den ich zu Beginn des Projekts mal hatte, noch nicht ganz begraben. Fakt ist, dass meine TT praktisch bis 300 Hz können und die süßen kleinen ab 300 brauchbar sind... Wenn es sch***e ist, hab ich 8x9 Euro versenkt bzw. kann damit ja "Soundsticks" fürs Büro meiner Süßen basteln.

Alternativ bemühe ich mich um Kontakt zu Aurasound, wegen dieser lieblichen Luftverschieber hier:
http://www.aurasound.com/public/pdf/NSW1-205-8A.pdf


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DarkSubZero

#70 Verfasst am 10.02.2010, um 16:28:06



Ich bin da echt mal gespannt was da raus kommt. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es Chassis gibt die Linear 200-20.000Hz spielen können. Das sind ja fast 7 Oktaven!

Die Auras sehen auch interessant aus. Quasi ein LanghubBB. Wobei ich mir trotzdem nicht vorstellen kann wie man aus einem 1" Chassis brauchbare 220Hz rausholen kann.



KuschelTiga

#71 Verfasst am 10.02.2010, um 16:32:24



Beim Wirkungsgrad von unter 80dB 1W/1m find ichs alles andere als unwahrscheinlich


edit: unter ergänzt.

Belastbar sind die dann mit 5Watt


bearbeitet von KuschelTiga, am 10.02.2010, um: 16:33:15


DarkSubZero

#72 Verfasst am 10.02.2010, um 16:41:13



Deswegen sagte ich auch brauchbare 200Hz

Bei 80dB/w/m und einer Belastbarkeit von 5W wäre der Maximalpegel bei 8 Stück im besten Fall bei 95dB aber auch nur auf Papier...



KuschelTiga

#73 Verfasst am 10.02.2010, um 16:46:40



Hast du dir das Diagramm nicht angesehen? Die knapp 80dB ziehen sich von 200 bis 20000Hz. Damit sind die 200Hz brauchbar. Wenn man keinen Pegel braucht :)



DarkSubZero

#74 Verfasst am 10.02.2010, um 16:54:46



Du verstehst nicht. 95dB bei 200Hz MAX-Pegel ist für mich nicht brauchbar.



KuschelTiga

#75 Verfasst am 10.02.2010, um 17:02:21



Wenn das zeitgleich der maxPegel für 2kHz ist dann ist das doch in Ordnung^^
Was für dich brauchbar ist lässt doch nicht darauf schließen, was für andere brauchbar ist

Nach meinen Kriterien sind deine Einkäufe auch nicht wirklich brauchbar



hifi-killer

#76 Verfasst am 10.02.2010, um 17:23:56



ich würde da einfach den fetten bms koax nehmen und verschiedene hörnchen testen , is aber ein anderes prinzip :XOT


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 10.02.2010, um: 17:31:33


DarkSubZero

#77 Verfasst am 10.02.2010, um 17:34:33




Zitat:
Nach meinen Kriterien sind deine Einkäufe auch nicht wirklich brauchbar



Echt? Ich dachte ich würde außer mit meinen Subs in der Norm liegen. Aber es gibt bestimmt Leute den nen 50" Kuro und Standlautsprecher zu groß finden und auch einen AVR oder BR-P nicht unterbringen können/wollen.

BTT: Wenn 95dB die Obergrenze sind heißt es, dass die da schon stark verzerren und vermutlich nicht über 90dB mit einem einstelligen Klirr Prozentsatz kommen wenn überhaupt und das ist auch für normale Hörer nun wirklich nicht die Welt.



clavis *

#78 Verfasst am 10.02.2010, um 17:39:58




DarkSubZero schrieb:
bei 8 Stück im besten Fall bei 95dB aber auch nur auf Papier...


Mal ne dumme Frage: Wie wäre der max Pegel denn mit 40 st.? Die Acht sind ja nur zumm testen.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

hifi-killer

#79 Verfasst am 10.02.2010, um 17:41:38



- ha er dich gemeint :?



DarkSubZero schrieb:

Zitat:
Nach meinen Kriterien sind deine Einkäufe auch nicht wirklich brauchbar



Echt? Ich dachte ich würde außer mit meinen Subs in der Norm liegen. Aber es gibt bestimmt Leute den nen 50" Kuro und Standlautsprecher zu groß finden und auch einen AVR oder BR-P nicht unterbringen können/wollen.

BTT: Wenn 95dB die t er dich gemeint sind heißt es, dass die da schon stark verzerren und vermutlich nicht über 90dB mit einem einstelligen Klirr Prozentsatz kommen wenn überhaupt und das ist auch für normale Hörer nun wirklich nicht die Welt.




und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 10.02.2010, um: 17:46:13


DarkSubZero

#80 Verfasst am 10.02.2010, um 17:46:00



Wenn einer einen WG von 80dB/W/m hat dann kommen 40 auf ca. 96dB/W/m und noch mal ca. 7dB bei maximaler Ansteuerung.

@Killer, das ging an KT ;)


bearbeitet von DarkSubZero, am 10.02.2010, um: 17:47:15


hifi-killer

#81 Verfasst am 10.02.2010, um 17:47:24



im prinzip genau das was ich mit dem bms sagen will

wirkungsgrad wahnsins leisung - hör den mal leise
mit selberbastel hochtönner hatte ich schom sehr lineare frequenzgänge, aber sonst wars müll


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 10.02.2010, um: 17:52:41


clavis *

#82 Verfasst am 10.02.2010, um 17:51:51



Also 8 st. bringen 95 und 40 st. 96 db? Kann mir mal jemand erklären, wie das gerechnet wird?

hifi-killer: Den BMS Koax kenne ich und wenn ich eine Club-PA konzipieren müsste würde ich sicher an ihn an denken. Hier gehts aber um den xten Versuch ein Array im Wohnzimmer zu betreiben und passt ein zugegebenermaßen sehr interessanter Fullrange PA Treiber irgendwie nicht ins Thema.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 10.02.2010, um: 17:56:37


DarkSubZero

#83 Verfasst am 10.02.2010, um 17:53:25



40 Stücken bringen 103dB (96+7).



hifi-killer

#84 Verfasst am 10.02.2010, um 17:54:34




clavis schrieb:
Also 8 st. bringen 95 und 40 st. 96 db? Kann mir mal jemand erklären, wie das gerechnet wird?



verdoppeln,der treiber3db plus doppelte leistung 6db(fast)


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero

#85 Verfasst am 10.02.2010, um 17:56:46



Hier noch mal genau nachzulesen:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2437



hifi-killer

#86 Verfasst am 10.02.2010, um 18:07:12



ja genau doppelte leistung 3db
doppelte treiber 3db
zusammem 6db, aber nur fast nicht ganz, wenn jeder treiber gleiche leistung hat das fast resultiertaus verschiedenen faktoren wobei im array eine frequenzabhängige erhöhung durch die abstrahlfläche UG etwas nach oben schiebtok da kammer das fast abhakensogar in fett wandeln

aber danke netter link, genauer wirds nicht


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 10.02.2010, um: 18:13:59


clavis *

#87 Verfasst am 10.02.2010, um 18:09:47



Der Fred ist ausgesprochen verwirrend! Ich seh' nur noch DoppelWhopper... Ich versuches mal:

Das Tangband Treiberlein kann 81db/1W/1m

es erträgt klaglos 4 W und flüstert bei 8 W leise Lebe wohl, also halten wir uns an die 4 W, denn es soll ja lange leben.

Mit den 4W machts dann 84db

2 st. > 87db
4 st. > 90db
8 st. > 93db
16st. > 96db
32st. > 99db

Ist das so richtig? Oder ist das hier nicht doch richtiger:

2 st. > 87db
4 st. > 93db
8 st. > 99db
16st. > 105db
32st. > 111db


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 10.02.2010, um: 18:13:16


hifi-killer

#88 Verfasst am 10.02.2010, um 18:15:04



das hängt von deiner verstätker konzeption ab!
ehöhen der treiberzahl 3db
erhöhen der verstärkerleistung 3db
beides 6db

scheibar istes schwer zu erlären, weil wemmers weis, versteht man nichtmehr warum man das erklären muß


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 10.02.2010, um: 18:18:45


 Poison Nuke 

#89 Verfasst am 10.02.2010, um 18:17:21



man kann es nicht linear rechnen. Denn sie erzeugen ja eine Zylinderwelle. Irgenwann steigert sich der Pegel nicht mehr. Man hat dann einfach einen festen Pegel in der Wellenfront und mit mehr Chassis wird diese einfach nur größer. Wenn man die Chassis dann in einer kurve anordnet und auf einen Punkt bündeln lässt, dann würde an dem Punkt das fast linear so weitergehen, aber bei einem großen Array wird es dann so ab 8-16 Chassis aufhören, lauter zu werden. Zumindest im direktschall. Es wird allerdings auch sehr viel mehr Energie in den Raum gebracht und die Reflektionen werden entsprechend noch lauter.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#90 Verfasst am 10.02.2010, um 18:21:27



richtig, fast
wobei im aufbau angefangen mit einem dann zwei, gibdzs stellen (abhängig von abstrahlfläche ) das ists mehr


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

DarkSubZero

#91 Verfasst am 10.02.2010, um 18:22:14




Zitat:
Ist das so richtig? Oder ist das hier nicht doch richtiger:



1 81dB/W/m

2-84
4-87
8-90
16-93
32-96dB/W/m

Das macht dann 99dB/2W/m und 102dB/4W/m auf dem Papier.

Aber wie Poison schon sagt, sie die Praxis etwas anders aus.

Edit: 32 Chassis haben dann natürlich eine Gesamtbelastbarkeit von 128W was dann theoretisch 117dB entsprechend würde.


bearbeitet von DarkSubZero, am 10.02.2010, um: 18:25:06


clavis *

#92 Verfasst am 10.02.2010, um 18:23:12




Poison Nuke schrieb:
Denn sie erzeugen ja eine Zylinderwelle. ...dann so ab 8-16 Chassis aufhören, lauter zu werden.

Unabhängig von einem Fehler in meiner Auflistung ist das der entscheidene Satz.

102 db im Wohnzimmer... soooo wenig ist das ja nicht.


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 10.02.2010, um: 18:26:13


hifi-killer

#93 Verfasst am 10.02.2010, um 18:25:18



real erst mal etwas mehr dann weniger bis zu wirkungslos! aber da es ert um 100 dbchen geht, past mit verstärker der 6er
lediglich bei recht langer schallwand wird der hörbereich oberhalb wellenlägenur verlänngert und der anstieg fällt frequensabhängig weg derweil die bündelung auch 3 bis 6db bringt und igend wann geade aus nich gerade auser wird


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 10.02.2010, um: 18:31:07


clavis *

#94 Verfasst am 10.02.2010, um 18:31:15



Mittelton-Verstärker:
http://www.audiocreativ.com/DE/pd2012277593.htm?categoryId=4


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

hifi-killer

#95 Verfasst am 10.02.2010, um 18:37:48



selberbasteln


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

clavis *

#96 Verfasst am 10.02.2010, um 18:39:32




hifi-killer schrieb:
selberbasteln

Mach ich doch


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

hifi-killer

#97 Verfasst am 10.02.2010, um 18:40:33



auch den verstärker?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

clavis *

#98 Verfasst am 10.02.2010, um 18:47:42




hifi-killer schrieb:
auch den verstärker?

Naja, nicht ganz, ich löte die fertigen Teile zusammen, schraub das ganze auf eine monströs großen Kühler und schiebs als 2. Rückwand in die Gehäuse. Evtl. muss ich noch eine Art Stufenschalter zur Pegelregelung reinlöten, aber mach ich vielleicht schon an der Patchbay.

Das hier ist ein Modul für eine Basssäule:


Davon gibts drei für die Bässe und drei Halbe für MT plus evtl. HT, also mindestens 4,5 x das Foto. Je nach dem, wie ich den Ruhestrom einstelle, kann ich damit auch die Wohnung heizen


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

bearbeitet von clavis, am 10.02.2010, um: 18:53:04


hifi-killer

#99 Verfasst am 10.02.2010, um 18:50:39



lüfterlose hochkant endstufen

hastn plan von?


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 10.02.2010, um: 18:56:11


clavis *

#100 Verfasst am 10.02.2010, um 18:55:20




hifi-killer schrieb:
lüfterlose hochkant endstufen

Genau!


Interferenzen differenzieren = interrenzieren (Verb), Interrenzator (Substantiv)

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