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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Dipol (OpenBaffle) Subwoofer im Nahfeld


Barnie *

#1 Verfasst am 02.04.2010, um 15:56:04



Was sagt ihr dazu??


http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic12810.html


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Velocifero

#2 Verfasst am 02.04.2010, um 16:38:28



Dipol ist eine Feine Sache.
Funktioniert gut, wenn es entsprechend umgestzt ist.
Hat Vor- und Nachteile.





Soundicate

#3 Verfasst am 02.04.2010, um 16:49:19



Ich frag mich, warum Poison das nicht gemacht hat.

Aber im Endeffekt ist es doch genau das, was man mit einem Gehäuse verhindern will, dass sich die Schallwellen, die vor und hinter der Membran erzeugt werden, auslöschen.

Nur wenn man nahe genug an einer Seite der Membran ist, löschen die sich halt noch nicht aus.

Poison, warum hast du das nicht gemacht, mit deinem 8 Chassis?


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 02.04.2010, um 18:04:18




Barnie schrieb:



was ist daran neu ?
warum sollte es einen neuen Thread wert sein, wo wir doch schon zu dem Thema einige haben?


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#5 Verfasst am 02.04.2010, um 18:13:30



Neu ist nix - aber das ist der einzige mir bekannte dokumentierte Versuch mit einem Basschassis ganz ohne Gehäuse wo auch behauptet wird, dass nur im Nahfeld Bass überhaupt hörbar ist und im restlichen Raum nicht. Das wäre ja DIE Lösung für alle, die Nachbarn haben. Die Threads hier behandeln alle Dipol-Subwoofer, die aber nach hinten und vorne abstrahlen. So wie ich das verstanden habe, strahlt der Sub im verlinkten Thread nur im Nahfeld.

Ich wollte eben wissen ob ich das dort richtig verstanden habe und ob das so wirklich stimmt??


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 02.04.2010, um 18:25:52



vor vielen Jahren hatte das mal "deathlord" und "raw" im HF gemacht:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-980.html



ob es so schön ist, wenn direkt hinter dem Kopf ein Subwoofer steht:




weil Nahfeld heißt hier wirklich richtig Nahfeld. Mehr als 30cm oder so zum Kopf sollten es nicht sein. Wenn man da mehrere Zuhörer hat, wird ein schönes Array und sieht auch sicher seeeehr WAF freundlich aus, da ist ein SurroundArray hinter der Couch ja larifari :L




greetz
Poison Nuke

ferryman

#7 Verfasst am 02.04.2010, um 18:27:02



Ein Chassis, welches man mit z.B. 30hz einspielen lässt, macht die 30hz (Nebengeräusche ausgenommen) im Raum nicht wahrnehmbar. Nähert man sich auf wenige Dezimeter, hört man "perfekten" Bass. Somit ist da imho was dran.

Das Konzept gefällt mir persönlich nicht, da es das Erlebnis von Bass auf Kopfhörer-Qualität reduziert.


Lamello rulez :p

 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 02.04.2010, um 18:57:11



genau so wurde es auch im HF geschrieben...es ist in der Art wie Kopfhörer hören nur mit etwas mehr Bewegungsfreiheit. Aber halt der schöne Druck am ganze Körper ist, egal bei welchem Pegel, nicht vorhanden. Und über die Optik muss man auch nicht diskutieren, das ist bis auf wenige Ausnahmen nicht sinnvoll realisierbar.


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#9 Verfasst am 07.04.2010, um 20:49:27



Hmm... Ich denke ich werd das trotzdem mal versuchen. Mal sehen wie das so ist... Evtl. ist es in Verbindung mit nem iBeam doch noch brauchbar.

Gruesse aus dem Urlaub




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Velocifero

#10 Verfasst am 08.04.2010, um 07:34:57



Moin,

für mehr Abstand brauchst es auch mehr Membranfläche.
Ich bin noch nicht dazu gekommen, meine anlage hier mal vorzustellen,
aber du kannst ja hier mal die Bilder durchfliegen:

http://www.golf4.de/car-hifi-telefon-multimedia/...d-hifi-home.html

4 x 370 cm² mit 12 mm Hubraum
Höhrabstand beträgt 1,7 m
Unterste Grenzfrequenz wahren ~30 Hz anvisiert.

An sowas wie spürbaren Körperschall ist in Mehrfamilienwohnung leider nicht immer zu denken....
Andernfalls würden bei mir paar schöne "Hörnchen" stehen :-)

Kannst ja mal Berichten, was du genau vorhast.

Gruß






TimB

#11 Verfasst am 08.04.2010, um 09:27:05



Wie hoch kann mann So einen Dipol-SW eigentlich trennen?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#12 Verfasst am 08.04.2010, um 11:39:08



Ich habe vor zwei in je ca. 50cm Abstand zu platzieren - fuer den linken und rechten Kanal je einen, so dass ich auch in Stereo die Baesse Stereo habe. Deinen Link lese ich mir durch wenn ich ausm Urlaub komme - danke. Und ich denke ich werde vorerst mal ganz auf ein Gehaeuse verzichten.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Velocifero

#13 Verfasst am 08.04.2010, um 11:46:32



Also nur Schallwand?

Vom Prinzip reicht Bilderüberfliegen, denn über die W-Dipole habe ich nicht besonders viel veröffentlicht...

Gruß



Velocifero

#14 Verfasst am 08.04.2010, um 15:55:44



EDIT: Bei einfacher Schallwand bestimmen im Nahfeld weitestgehend nur die TSP das Übertragungsverhalten.
Simulieren kann man das im Vorfeld z.B.: mit Hornresp, Boxsim oder WinISD (alpha).
Bei WinISD geht es über ein sehr großes Bassreflexgehäuse ( > 1000 l) und sehr hoher Abstimmfrequenz z.B: 20000 Hz.
Wenn du dann im Fenster "SPL" gar nichts siehst, ist die Simu richtig.
Es wird der Pegel des Lautsprechers und der um 180° verdrehte, vom "Reflexrohr" zusammen addiert :-)
Sprich, du stehst genau auf der Seite des Dipol´s

Im Fenster "Rear Port - Gain" ist der Pegel einer Seite dargestellt.

Für die Trennung gibt es keine Festlegung.
Es ist eher vom Übertragungsverhalten aller LS, Aufstellung etc... abhängig.

Bevorzugt wird meist eine hohe und flache Trennung um die GLZ gering zu halten.

Bei mir laufen die Dipole nur als Tiefstbassunterstützung ( < 60 Hz) um die Bassenergie insgesamt im Raum geringer als bei einem Monopolsubwoofer zu halten.

Gruß

http://www.youtube.com/watch?v=ekeOMrHNS8I&feature=player_embedded


bearbeitet von Velocifero, am 08.04.2010, um: 15:57:23


Barnie *

#15 Verfasst am 12.04.2010, um 16:56:48




Velocifero schrieb:
Also nur Schallwand?



Ja nur Schallwand. Habe vor zwei Chassis zu nehmen, die bereits in meinen bisherigen Subwoofern verbaut sind, so dass ich, falls mir das ganze nicht gefällt, zwei "normale" Subs daraus basteln und so weiterverwenden kann:

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/w300s_8.html

Ich hab mich selbst mit Simus noch nie beschäftgit, ist dieses Chassis für diese Zwecke überhaupt geeignet??


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Velocifero

#16 Verfasst am 12.04.2010, um 18:51:26



Die tiefe Resonanzfrequenz und das hohe Verschiebevolumen ist schon gut.
Etwas Hubfähigkeit ist ja auch vorhanden.
Die niedrige Gesamtgüte sorgt leider für einen zu zeitigen Pegelabfall.
Als Vollbereichsdipol wird damit garnicht´s. Als Subwoofer könnte man probieren damit ein schmales Frequenzband abzudecken.
Ohne Entzerrung wird damit auf keinen Fall eine lineares Frequenzband möglich sein.

Besser geeignet sind LS mit hohen Gesamtgüten ab 0,5 aufwärts. Auch LS mit einer Gesamtgüte um die 1 können gut Funktionieren.

Gruß



Barnie *

#17 Verfasst am 12.04.2010, um 20:52:31



Mit einem linearen FG von 50Hz bis 150Hz wäre ich zufrieden. Wenn ich das so entzerre, könnte ich dieses Chassis doch einsetzen oder?

Könntest du evtl. ein konkretes Chassis empfehlen, welches du für diese Zwecke für geeignet hälst?


Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 12.04.2010, um: 20:53:03


Velocifero

#18 Verfasst am 12.04.2010, um 22:02:20



Moin,

beim Dipol zählt zum einen der Pegelabfall, der durch den Lautsprecher bedingt ist...



... sowie auch der Pegelabfall, der durch den akustischen Schluss noch dazu kommen wird.
Allein der LS verliert von 150 zu 50 Hz schon gut 8 dB!
Je nach Raumaufstellung, Höhrposition und Abstand wird der Pegelabfall noch stärker werden...

Bis zu gewissen (technischen) Grenzen macht entzerren Sinn (hier wohl eher nicht), aber es währe schon besser, wenn das Übertragungsverhalten vom LS selber schon dem akustischen Schluss entgegenwirken könnte.
-> Höhere Güte.

Ich halte eine direkte LS Empfehlung für nicht gut. Besser ist es sich selbst Messtechnik zu schnappen und LS/ Aufstellung nach persönlichen Wünschen/ Forderungen zu untersuchen und selbst zu entscheiden.
Eine Erhöhung der Gesamtgüte lässt sich auch durch "Vorwiderstände" erreichen, z.B. in Form einer großen Spule mit höherem Innenwiderstand. Das ist jedoch genau wie Entzerren nur bis zu gewissen grenzen Sinnvoll.

Dipol ist ja kein billiges Lautsprecherbauen und man kann W-Dipole auch bis zur Decke hoch stocken :-)

http://www.mfk-projects.com/images/Home%20Theatr...0left%20line.jpg

Es zählt ebend Membranfläche x Hub x Anzahl ( - Klirr ).

Für "kleinere" Bassdipole sind auf jeden Fall gut ventilierte und klirrarme LS sehr wichtig.

Gruß











bearbeitet von Velocifero, am 12.04.2010, um: 22:37:31


Barnie *

#19 Verfasst am 13.04.2010, um 10:44:23




Velocifero schrieb:

Besser geeignet sind LS mit hohen Gesamtgüten ab 0,5 aufwärts. Auch LS mit einer Gesamtgüte um die 1 können gut Funktionieren.



Also, ich hab jetzt ca. 2 Stunden lang im Netz gestöbert und ich konnte kaum ein Basschassis finden, welches eine Güte von 1 oder mehr aufweist. Auch habe ich keine Chassis gefunden, die alle drei von dir genannten Kriterien (tiefe Resonanzfrequenz, hohe Gesamtgüte und grosse Hubfähigkeit) erfüllen.

Das hier hat z.B. eine sehr hote Gesamtgüte, eine relativ tiefe Resonanzfrequenz macht aber kaum Hub:

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/ws25e_8.html

Das hier macht gut Hub, hat auch eine rel. tiefe Resonanzfrequenz, hat aber trotz einer Gesamtgüte von über 0.5 einen Pegelabfall zwischen 150Hz und 50Hz von ca. 6db:

http://www.visaton.de/de/chassis_zubehoer/tiefton/w300_8.html

Auch das von dir verwendete Chassis ist da nicht viel besser soviel ich das beurteilen konnte. Du kennst ja jetzt ungefähr meine Rahmenbedingungen, kannst du mir nicht doch evtl. 2-3 konkrete Chassisvorschläge abgeben - dann wüsste ich wenigstens wo weiter suchen....

Danke schonmal & Grüsse
Barnie






Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 13.04.2010, um: 11:01:15


TimB

#20 Verfasst am 13.04.2010, um 12:37:45



Wenn man den Dipol-Sub nur für Musik nutzen will muss man ja nicht wirklich unter 50Hz(je nach Musikrichtung)

In dem Fall hat man doch eine viel größere Auswahl an Chassis, da die meissten keinen allzu großen Abfall zu 50Hz haben zumindest wenn man bei 12" oder größer guckt

Auf welche Kriterien solle man denn in dem Fall besonders achten?


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Velocifero

#21 Verfasst am 13.04.2010, um 17:08:51



Es gibt ebend kaum noch gute LS mit hoher Güte.
Bassreflex, CB und die kleinen Simu-programme, die jeder mehr oder weniger gut versteht, haben sich durchgesetzt.
Da sieht nunmal ein LS mit Qts > 0.6 immer Misst aus.....

Vor paar Jährchen gab es im CarHifi Bereich sowas wie FreeAir Woofer mit solchen Parmetern...



und damit auch so einem Frequenzgang:



Das ist von einem alten Infinity Kappa 120W.ib (InBaffle -> offene Schallwand)
Da fast keine Ventilation an dem LS vorhanden ist, steigen Verzerrung extrem schnell mit dem Hub an.

Monacor hat hier noch etwas (ja ich weiß, nicht nicht schön aus):

http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=56&L=0&...872&spr=DE&typ=u

leider keine Angabe über Xmax. Oder:

http://www.monacor.de/typo3/index.php?id=56&L=0&...787&spr=DE&typ=u

Bei dem die Parameter vermutlich nur im Betrieb mit einer Schwingspule so sind.











Barnie *

#22 Verfasst am 13.04.2010, um 17:32:42



Danke - das beruhigt mich - dachte schon ich wäre unfähig sowas zu finden...

raw aus dem anfangs erwähnten Beispiel hat einen peerless SLS-12 verwendet, sieht auch nicht schlecht aus:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/peerless.htm
(fast ganz runter scrollen)

Im Grosssen und Ganzen geben sich die genannten Kandidaten nicht viel wie ich finde... Jetzt habe ich wenigstens ein paar Alternativen - danke für deine Hilfe!

Ich werde mal am Wochenende zwei meiner Visatons ausbauen und ein paar Messungen machen. Um einen Eindruck von der Sache zu bekommen, wird das sicher reichen.

Danke & Grüsse
Barnie




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Der_Elektromeister

#23 Verfasst am 13.04.2010, um 20:46:01



Die Monacor habe ich hier je zu zweit in 80L CB. Die Simu sieht zwar furchtbar aus aber der herr Ingenieur (nichts zu schwör) hat gesagt ich solls so machen und sind auch echt gut geworden


Grüsse, Andi.

Barnie *

#24 Verfasst am 15.04.2010, um 15:53:51




Poison Nuke schrieb:
vor vielen Jahren hatte das mal "deathlord" und "raw" im HF gemacht:



Nicht nur vor vielen Jahren hier eine ziemlich aktuelle Aussage von deathlord aus einem anderen Forum:


deathlord link=topic=282.msg10465#msg10465 date=1252136732 schrieb:

Ich habe einen 18-Zöller 70cm hinter dem Hörplatz dauerhaft im Einsatz. 20hz bis 90hz +/- 2dB, getrennt mit vierzigster Ordnung. Die Faszination lässt auch nach mehr als einem Jahr nicht nach!



Das stimmt mich doch positiv auf mein Experiment morgen


Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 15.04.2010, um: 15:54:06


Barnie *

#25 Verfasst am 18.04.2010, um 22:37:54



So, wie angedroht habe ich dieses Wochenende mal einen Versuch in Richtung OpenBaffle gemacht und will euch jetzt daran teil haben lassen.

Wie gesagt habe ich die Chassis zweier meiner Subs abgeschraubt und im Nahfeld platziert - hier das erste - 150Hz Trennung (provisorisch aufgestellt):



und hier die unentzerrte Messung dazu (Grün = das bisherige Multisub - quasi als Referenz):



Ihr seht also, bis auf den frühen Abfall und die Auffüllung bei 150Hz keine grossen Unterschiede. Klangeindruck: deutlichst ortbar!

Dann kam das zweite Chassis dazu:



(Ich weiss, sieht verrückt aus! ) Ausser einer deutlichen Pegelanhebung, ergab sich keine markante Veränderung im FG. Puuuhhh, ich hatte schon angst, die Dinger würden sich gegenseitig irgendwie auslöschen oder so, ist zum Glück nicht der Fall! Und mit der Ortbarkeit wars nun vorbei!

Dann habe ich noch etwas Kosmetik betrieben mit dem EQ - ein LowCut um die Treiber etwas zu entlasten und eine leichte Anhebung um einen linearen FG bis 50Hz zu bekommen. Der Tiefgang ist jetzt bei 43Hz -3db - wie bei anständigen Standboxen würd ich sagen (Gelb=unentzerrt; lila= entzerrt):



Und nun der Wasserfall:




Was soll ich da dazu noch sagen??? Hier im Vergleich der schon sehr gute Wasserfall von vorher:





Und wie klingt es nun?? Es klingt genau so wie die Messungen es zeigen - ähnlich gut wie vorher, nur noch etwas trockener und knackiger! Den Druck den viele bei derartigen Setups vermissen, vermisse ich überhaupt nicht! Die Couch wackelt genauso wie vorher - wenn nicht mehr! (die Dinger stehen ja darauf) Aber vielleicht bin ich da dank meinem Multisub sowieso was anderes gewöhnt als diejenigen die Druck mit Raummoden verwechseln...

Ich war schon immer Verfechter des Nahfeldes und das Einzige was mich daran gestört hatte, war die etwas kleine Bühne. Der Bass im Nahfeld hingegen hat mich schon immer fasziniert. Nun habe ich dank grösseren Boxenabständen eine grosse Bühne und den knackigen Bass des Nahfeldes - was will man mehr! Ein weiterer Vorteil ist, dass meine Nachbarn, auch wenn sie erst zwei Stöcke über mir wohnen und auch sehr tolerant sind, so noch weniger vom Bass mitbekommen als bisher! Hier eine Messung in Wandnähe:



Anstatt einer BassÜBERHÖHUNG wie sonst üblich in Wandnähe, sieht man deutlich den Bass-ABFALL! -23db bei den relevanten Frequenzen unter 100Hz! Das ist wie wenn man 23mal auf der Fernbedienung leiser macht... Es ist echt faszinierend - man sitzt auf der Couch und hört ein Bassgewitter sondergleichen - und dann braucht man nur aufzustehen, und schon wird aus dem Bassgewitter ein Küchenradio! Physik ist was geiles!

Die nächsten Schritte stehen auch schon fest: ich werde mein Setup auf eine "One-Man-Open-Baffle-Show" ausrichten. Das heisst, ich werde mein Heimkino in dieser Richtung weiter optimieren. In 99% der Fälle bin ich eh alleine da unten, wieso soll ich also den ganzen Raum beschallen?

Als nächstes lege ich mir eine DCX zu um den Bass anstatt wie bisher mono - in stereo zu haben. Auch werde ich mir einen 18zöller über den Kopf hängen - für den LFE - so wie der Typ hier:



Ja - ich bin verrückt! Das Ganze wird dann natürlich noch würdige Holzrahmen und Ständer bekommen.

Ach ja, was den Pegel betrifft - auch eine kritische Grösse bei solchen Setups - ich habe die Grenze bei diesem Setup noch nicht erreicht und das trotz "Wir waren Helden" und "Krieg der Welten"...

Eigentlich verstehe ich garnicht warum Menschen mit Nachbarn nicht schon alle auf sowas umgestiegen sind. Ich z.B. komme meist erst spät nachts dazu mein Heimkino zu geniessen und da bin ich um jedes db froh, welches ich zusätzlich aufdrehen kann, ohne dass es die Nachbarn aus dem Bett schmeisst.

So, das wärs mal vorerst. Weitere Berichte werden folgen!

Es grüsst euch der
Barnie




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 18.04.2010, um: 23:32:30


 Poison Nuke 

#26 Verfasst am 18.04.2010, um 22:47:27



könntest du die beiden nicht hinter der Couch aufstellen oder wären sie dann wieder ortbar?

Die Resultate an sich waren ja zu erwarten.
Obwohl der Wasserfall wirklich heftig aussieht, hätte ich nicht gedacht das sowas wirklich geht :D

wäre trotzdem interessant, wieviel Pegel da effektiv möglich ist, hast du ein Pegelmessgerät zur Hand?


greetz
Poison Nuke

manollo139

#27 Verfasst am 18.04.2010, um 23:01:38



Super bericht!
Sieht sehr interessant aus!
Ich habe hier ab morgen (hoffentlich) ja auch 2 AWM 124 liegen. Die auf ein gehäuse warten.
Könnte ich das ein wobbeln ja eigendlich mal mit einem kleinen Experiment ala Barnie verbinden!



Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

Barnie *

#28 Verfasst am 18.04.2010, um 23:29:07




Poison Nuke schrieb:
könntest du die beiden nicht hinter der Couch aufstellen oder wären sie dann wieder ortbar?

Da ich das Ganze erst bei 150Hz trenne, denke ich, dass sie orbar werden würden. Aber mich stören sie nicht auf der Couch - im Gegenteil, der Körperschall, der sich durch die Ständr auf die Couch überträgt, wirkt wie ein Shaker...


Poison Nuke schrieb:
Die Resultate an sich waren ja zu erwarten.
Obwohl der Wasserfall wirklich heftig aussieht, hätte ich nicht gedacht das sowas wirklich geht :D


Ein Bass O-H-N-E Raumenfluss =


Poison Nuke schrieb:
wäre trotzdem interessant, wieviel Pegel da effektiv möglich ist, hast du ein Pegelmessgerät zur Hand?

Ne, leider hab ich kein Messgerät zur Hand. Aber du warst ja bei mir und hast ja gehört wie laut ich ungefähr höre - leise war das ja, wie du selbst gesagt hast, nicht. Sharangir hat bei seinem Besuch Pegel zwischen 80 und 110db gemessen wenns mich nicht täuscht... Zum Pegel hab ich im Eingangsthread am Schluss noch was hinzugefügt - falls es noch nicht gesehen hast...


manollo139 schrieb:
Super bericht!
Sieht sehr interessant aus!


Danke!


manollo139 schrieb:
Ich habe hier ab morgen (hoffentlich) ja auch 2 AWM 124 liegen. Die auf ein gehäuse warten.
Könnte ich das ein wobbeln ja eigendlich mal mit einem kleinen Experiment ala Barnie verbinden!


An dich habe ich bei dem Versuch auch gedacht! In deinem bassdurchlässigen Raum wäre das die ideale Lösung imho! Die anderen beiden Subs könntest du da lassen, um Besuch zu beeindrucken wenn mal welcher da ist...




Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 18.04.2010, um: 23:59:38


Barnie *

#29 Verfasst am 19.04.2010, um 09:50:01




manollo139 schrieb:
Super bericht!
Sieht sehr interessant aus!
Ich habe hier ab morgen (hoffentlich) ja auch 2 AWM 124 liegen. Die auf ein gehäuse warten.
Könnte ich das ein wobbeln ja eigendlich mal mit einem kleinen Experiment ala Barnie verbinden!




Ach ja - Manollo - was ich dir noch sagen wollte: Ich hatte ursprünglich vor, diese Konfiguration nur für Musik zu testen, daher auch die Entzerrung nur bis 43Hz / -3db. Allerdings habe ich wie gesagt gemerkt, dass auch Filme so super klingen. Die von dir verwendeten Chassis sind in offener Bauweise auch nicht soo gut für Tiefgang geeignet - das heisst, um einigermassen linear in die Nähe von 20Hz zu kommen, müsstest du sehr stark entzerren - so dass du sicher schnell Pegelprobleme bekommen würdest. Bei den von mir verwendeten Visatönern sieht es diesbezüglich auch nicht viel anders aus. Deshalb werde ich mir wie gesagt auch einen 18Zöller für den LFE besorgen und die beiden 12er nur für den Bass der Frontkanäle verwenden. Da ist es dann auch nicht so tragisch wenn der Tiefgang nicht viel tiefer als 43Hz ist…

Ach ja, und bei den Abständen zum Kopf solltest du nicht +/- 50cm nicht überschreiten, da da auch schon ein Pegelverlust eintritt - nur als Tipp.


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bearbeitet von Barnie, am 19.04.2010, um: 09:51:28


manollo139

#30 Verfasst am 19.04.2010, um 10:06:22



Hey, ja das habe ich mir schon gedacht.
50hz sollten für nen test, wie sich sowas macht schon reichen.
Kann das in meinem zimmer ehh nicht sinnvoll einsetzen.

Aber es interessiert mich schon, wie das so ist.



Manu


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

Velocifero

#31 Verfasst am 19.04.2010, um 10:23:15




Barnie schrieb:
um einigermassen linear in die Nähe von 20Hz zu kommen, müsstest du sehr stark entzerren



Da es aber kein schweres, dämpfendes Gehäuse gibt, wird man sich dann über soetwas wie eine Impulskompensation freuen ;-)

Aber sieht doch besser aus, als erwartet.

Gruß



Barnie *

#32 Verfasst am 19.04.2010, um 10:34:17




Velocifero schrieb:

Aber sieht doch besser aus, als erwartet.



Ja eh! Hätte nicht gedacht, dass das so gut klappen wird. Was hälst du eigentlich von diesem Chassis für den LFE:

http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1830.htm


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Velocifero

#33 Verfasst am 19.04.2010, um 10:49:51



Hört sich interessant an

Als Frontlautsprecher macht einer pro Seite bestimmt Spass.

Wenn du das vorhaben solltest, kannst du ja mal ein kleinen Bericht machen.

Gruß


bearbeitet von Velocifero, am 19.04.2010, um: 10:50:11


Barnie *

#34 Verfasst am 19.04.2010, um 11:08:01



So, der 18er und die DCX sind bestellt! Bin gespannt!

@Velocifero
Der 18er wird wie gesagt über den Kopf gehängt und nur für den LFE bei Mehrkanalmaterial benutzt. Für die Frontkanäle werde ich (auch wie gesagt ;)) meine Visatöner benutzen. Meinen Bericht hast du schon gesehen oder?

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=5012&goto=25#25


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bearbeitet von Barnie, am 19.04.2010, um: 11:23:13


Velocifero

#35 Verfasst am 19.04.2010, um 11:21:20



Klaro, und ich stell mir gerade eine komplette Zwischendecke mit mehren....



Barnie *

#36 Verfasst am 19.04.2010, um 11:24:33



Ja, um die Hörzone zu vergrössern wäre es sicher ne coole Sache! Also du findest das Chassis okay?


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Velocifero

#37 Verfasst am 19.04.2010, um 11:26:37



Ich warte auf einen Bericht ;-)

Ja!


bearbeitet von Velocifero, am 19.04.2010, um: 11:27:02


Barnie *

#38 Verfasst am 21.04.2010, um 16:25:03



Was hast du eigentlich hiermit gemeint? Habs nicht verstanden.


Velocifero schrieb:

Barnie schrieb:
um einigermassen linear in die Nähe von 20Hz zu kommen, müsstest du sehr stark entzerren



Da es aber kein schweres, dämpfendes Gehäuse gibt, wird man sich dann über soetwas wie eine Impulskompensation freuen ;-)




Mein Heimkino

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manollo139

#39 Verfasst am 21.04.2010, um 19:02:26



Das interessiert mich aber auch!
konnte das nicht wirklich zuordnen und habs dann erst ignoriert, aber wenn ehh nachgefragt wird!


Interessengemeinschaft DIY Hifi
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Velocifero

#40 Verfasst am 23.04.2010, um 16:11:55



Moin,

ich denke mal, um 20 Hz auch noch ordenlich rüber zu bringen, wird viel Hub erforderlich sein.
Leichte Subwoofergehäuse haben manchnmal die dumme Angewohnheit, davon zu hoppsen.

Eine impulskompensierte Bauweise wirkt dem entgegen. z.B:
http://www.linkwitzlab.com/woofer.htm
Hier gibt es aber vrtml. noch weiter Abstimmungen, LS-Auswahl, etc.

Wie das bei einer Deckenkontruktion wird, kann ich nicht abschätzen...




bearbeitet von Velocifero, am 23.04.2010, um: 16:12:49


deathlord

#41 Verfasst am 25.04.2010, um 10:20:16




Barnie schrieb:
So, wie angedroht habe ich dieses Wochenende mal einen Versuch in Richtung OpenBaffle gemacht und will euch jetzt daran teil haben lassen.


Der Wasserfall schlägt echt alles. :hail
20Hz bis 20kHz 0.1s


Zitat:
könntest du die beiden nicht hinter der Couch aufstellen oder wären sie dann wieder ortbar?


Wird wohl erst ortbar, wenn man den Kopf dreht (zumindest, solange beide Chassis dasselbe Signal bekommen).
Im Stereo-Betrieb werden sie wahrscheinlich auch seitlich sehr schnell ortbar.



Barnie *

#42 Verfasst am 25.04.2010, um 20:43:47



Der Wasserfall wird bei dir im Bass auch nicht viel anders aussehen oder?


Zitat:
Wird wohl erst ortbar, wenn man den Kopf dreht (zumindest, solange beide Chassis dasselbe Signal bekommen).
Im Stereo-Betrieb werden sie wahrscheinlich auch seitlich sehr schnell ortbar.


Das stimmt leider. Hab am Freitag einen entsprechenden Test gemacht. Stereo ist leider nicht machbar so. Auch bei einer tieferen Trennung sind die LS ortbar.

Naja werde wieder zu mono zurückkehren. Dank der DCX kann ich aber jetzt wenigstens den LFE separaten LS zufügen - hier der "Test-Aufbau" mit LFE:



Testen konnte ich leider nicht viel weil ich keine Zeit hatte - die verdammte Zeit - echt - regt mi so auf im Moment, dass ich kaum davon habe...

Naja, werde bis zu nächstem Wochenende warten müssen mit testen...

Ach ja, was ich auch noch sagen wollte, die DCX rauscht ja ziemlich... Und ich war ganz schön entäuscht als ich gemerkt habe, dass das Routing nicht frei konfigurierbar ist!


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Guter Bass ist Einstellungssache!

manollo139

#43 Verfasst am 25.04.2010, um 20:49:55



Was meinst mit die DCX rauscht?
Ist das so krass? Hatte das schonmal irgendwo gelesen.
Gibts da andere alternativen?


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Icke

#44 Verfasst am 25.04.2010, um 20:54:16



Gibt noch ne T.Racks irgendwas mit 4 statt 6 Ausgängen.
Hab leider grad nur EDGE und kann se dir nich raussuchen.
Aber Rauschen hab ich bei mir gar nicht, scheint irgendwie nicht alle zu betreffen.
Man liest genau so oft vom Rauschen wie von absoluter Ruhe.

Also ich würd zum Versuch eine DCX bestellen.


Ab jetzt passiver Forenteilnehmer!

Barnie *

#45 Verfasst am 25.04.2010, um 21:06:01



Krass ist es nicht - ich kann damit leben - aber es war schon deutlich zu hören als ich die Kanäle alle auf einmal "entmutet" habe. Für den Bass würde ich sie nach wie vor bedenkenlos einsetzen, aber im Mitten-/Höhenbereicht hört man das Rauschen allerdings recht deutlich.

Das sollten wir vielleicht in den DCX Thread verschieben...


Mein Heimkino

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bearbeitet von Barnie, am 25.04.2010, um: 21:56:05


Velocifero

#46 Verfasst am 25.04.2010, um 21:25:00



Hi,

ich muss schon sagen, interessantes Projekt

Wie schaut denn das Ergebnis mit 4 Stk. aus?

Über so eine Frequenzgang-Biegezange @ DCX denke ich auch noch nach (und denke, denke denke...)

Ist deine Dachverbindung stabil?

Ich würde mal zwischen die Balken ein Brett (Schallwand) montieren und alle 4 LS darauf anbringen.
Dass sollte zumindest den akkustischen Schluss zwischen den LS unterbinden und für etwas mehr Pegel am Höhrplatz sorgen können.

Grüße



Barnie *

#47 Verfasst am 25.04.2010, um 21:43:21




Velocifero schrieb:
Wie schaut denn das Ergebnis mit 4 Stk. aus?

Der Frequenzgang sieht genauso gerade aus wie vorher. Den Wasserfall hab ich mangels Zeit garnicht angeschaut - wird genauso sein denke ich.


Velocifero schrieb:
Ist deine Dachverbindung stabil?

Ich würde mal zwischen die Balken ein Brett (Schallwand) montieren und alle 4 LS darauf anbringen.
Dass sollte zumindest den akkustischen Schluss zwischen den LS unterbinden und für etwas mehr Pegel am Höhrplatz sorgen können.


Ja, die Chassis sind in die Balken eingeschraubt, aber die "Dachkonstuktion" ist wie gesagt nur für den LFE bei Mehrkanalmaterial. Ansonsten reichen mir die seitlichen 12er vom Pegel her. Aber vielleicht versuche ich das was du gesagt hast auch mal. Wobei ich den Kurzschluss ja nicht unterbinden möchte - ich finds ja gut, dass im restlichen Raum kaum Bass ist.


Zitat:
Über so eine Frequenzgang-Biegezange @ DCX denke ich auch noch nach (und denke, denke denke...)


Für den Bass kannste den bedenkenlos einsetzen. Im Mittel-/Hochton hört man allerdings ein deutliches Rauschen - leider.

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


Ach ja, der von mir bestellte 18er ist im Moment nicht lieferbar - darum hab ich jetzt noch zwei von meinen Subs aufgeschraubt. Ich denke für Versuchszwecke reicht das...


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bearbeitet von Barnie, am 25.04.2010, um: 21:45:00


Velocifero

#48 Verfasst am 25.04.2010, um 22:11:17




Barnie schrieb:
Wobei ich den Kurzschluss ja nicht unterbinden möchte - ich finds ja gut, dass im restlichen Raum kaum Bass ist.



Jupp, so soll es sein.
Mir geht es auch nur um den Druckausgleich, der zwischen den Lautsprecher statt findet.
Also nur ein klein wenig Baffle sowie in der Konstruktion hier im Hintergrund:




bearbeitet von Velocifero, am 25.04.2010, um: 22:12:39


manollo139

#49 Verfasst am 29.04.2010, um 17:02:42



So habe das nun auch mal getestet.
Sehr geiler Trockener Bass der da aus den mivocs kommt.
Allerdings schätze ich, dass da unter 40-50hz nix mehr rauskam...

Habe Platztechnisch nur mit einem testen können. Also sehr linkslastig!

Okay, das chassi is noch nich eingewobbelt. Aber der Effekt ist geil.
Sobald ich 1m davon weg bin hör ich kaum noch was
:D

Super Sache das!


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Barnie *

#50 Verfasst am 29.04.2010, um 17:20:57





manollo139 schrieb:
Allerdings schätze ich, dass da unter 40-50hz nix mehr rauskam...

Ja die Mivocs fallen vergleichbar schnell (oder gar schneller?) ab im Bass wie meine Visatons... Mich hat es aber erstaunt wieviel vom Bass man noch mitbekommt und das obwohl ich meine "nur" auf -3db bei 43hz entzerrt hatte. Bei Musik habe ich absolut NICHTS vermisst. Nur bei Filmen mit extremen Tiefbassorgien merkte man dann, dass ein bisschen was fehlt - aber nicht schlimm.

Wenn du Bok hast, kannst ja mal auch nen zweiten dazu stellen und das ganze etwas tiefer entzerren, dann hast du keine Ortungsprobleme mehr und Tiefgang und Pegel sind auch nochmals besser...




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manollo139

#51 Verfasst am 29.04.2010, um 17:23:51



Ja ich habs nu erstma abgebaut. War nur nen fixer sehr sehr improvisierter test.
Geplant ist noch nen test am desktop pc. Da wollt ich die dann bis 150hz laufen lassen. Und dann mit AudioMulch (hat der ferryman mich drauf gebracht) entzerren.
Das Ding kann Fir Filter und alles.
Damit kann man da bestimmt sehr geil spielen.


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Barnie *

#52 Verfasst am 29.04.2010, um 17:33:06



Bin auf einen Bericht schon gespannt!


Ich werde dieses Wochenende mal austesten was die beiden 12er über dem Kopf an Tiefgang vertragen - sind ja für den LFE gedacht... Ansonsten mach ich ne Platte aus vier Stück daraus! Und sollten alle Stricke reissen (hoffentlich nicht), kauf ich mir halt den obenerwähnten 18er!


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manollo139

#53 Verfasst am 29.04.2010, um 17:36:52



Hehe!
Wie befestigst du den kram eigendlich?
Ich könnt das hier garnicht machen... SO nen krassen Testaufbau. ODer willst du das so lassen?
Bist du damit mehr zufrieden wie mit deinem DBA?
Der nachhall müsste ja eigendlich JA sagen.



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Barnie *

#54 Verfasst am 29.04.2010, um 17:46:19



Wie gesagt, ich kam bisher noch nicht zum ausgiebigen Testen. Aber die ersten Hörversuche waren durchaus positiv. Es klang einen Tick besser als mit DBA/Multisub. Ich könnte mir schon vorstellen, es so zu lassen, vor allem weil ich so auch spät nachts noch Pegel fahren kann, ohne schlechtes Gewissen zu haben. Muss mir halt nur überlegen wie ich das auf Dauer gescheit befestige... Momentan hängen die "Überkopfchassis" an den Deckenlatten.


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bearbeitet von Barnie, am 29.04.2010, um: 17:48:02


deathlord

#55 Verfasst am 02.05.2010, um 16:58:01




Barnie schrieb:
Der Wasserfall wird bei dir im Bass auch nicht viel anders aussehen oder?


Ich betreibe den A+D Audio momentan in 70cm Abstand und der Wasserfall sieht bei weitem nicht so gut aus. Die Carma-Messungen sind allerdings nicht wirklich aussagekräftig, da auch ohne Raum schon 0.4s Nachhall bei 20hz angezeigt wird. Sollte ich wohl mal mit REW messen.
Den Treiber kann ich übrigens sehr empfehlen.

Ich habe die Hoffnung, dass man das Ortungsproblem lösen kann, ohne auf stereo (oberhalb von ca. 80Hz) verzichten zu müssen. Hier
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse...&back=&sort=&z=1
wurden ein paar (vlt. nicht immer auf Anhieb richtige)Überlegungen dazu angestellt.
Meine Schlussfolgerung ist, dass die beste Lösung aus einem "Mehrfach-Basshelm" besteht. Ein 18"er direkt über dem Kopf, für den Bereich von ca. 20-80Hz, zwei weitere Treiber (z.B. 8") nach vorne anschliessend, also von schräg oben. Jeder der kleineren Treiber muss in einer der vertikalen Ebenen sein, welche durchen durch Hörplatz und die Front-LS gehen. Die laufen dann stereo. Sie sollten am Hörplatz nahezu dieselben interauralen Pegel- und Laufzeitdifferenzen erzeugen, wie die Front-LS. Somit sollten sie erst ortbar werden in dem Bereich, wo die HRTF einsetzt (schätze in der Region von 500Hz). Die beiden zusätzlichen Bässe sind dann immer noch sehr nahe (vlt. 50cm), es kommen Dipole oder Unipole (oder etwas dazwischen) in Frage.
Ausprobiert habe ich das mangels Zeit noch nicht. Aber ich halte das Potential für enorm.



TimB

#56 Verfasst am 02.05.2010, um 17:39:57



Schafft ein 18" bei 20 Hz überhaupt genug Pegel?
Vor allem, weil der Druckammereffekt bei einem Dipol ja aussetzt


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

deathlord

#57 Verfasst am 02.05.2010, um 19:16:46




TimB schrieb:
Schafft ein 18" bei 20 Hz überhaupt genug Pegel?
Vor allem, weil der Druckammereffekt bei einem Dipol ja aussetzt


In 30cm Abstand schon... Da sind 100dB(C) kein Problem.
Ich habe meinen jetzt auf 25Hz (-3dB) eingestellt. Funktioniert für Filme hervorragend.



AundB

#58 Verfasst am 02.05.2010, um 20:06:59



Ein weiterer großer Vorteil von OB ist die Klirrarmut - durch das Fehlen einer Luftfeder werden keine zusätzlichen Klirrkomponenten hinzugefügt. Über den Klirrverlauf und seiner Intensität bestimmt hierbei nur noch das gewählte chassis.

Es wurde in einem US-Forum ein Vergleich gemacht. Zwei unterschiedliche Gehäusevolumen, das selbe chassis und absolut identisch-entzerrter Frequenzverlauf.
Bei den Messungen war auch tatsächlich alles korrekt, auch die Groupdelay war gleich nur nicht der Verzerrungsanstieg, welcher - wie zu erwarten- beim kleinen Gehäusevolumen deutlich höher lag.





TimB

#59 Verfasst am 02.05.2010, um 20:10:55



Aber ob 100dB bei 20Hz reichen?
Da man solche Frequenzen nicht mehr hören kann braucht man natürlich einen höheren Schalldruck um diese ordentlich zu fühlen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#60 Verfasst am 02.05.2010, um 21:11:00




TimB schrieb:
Aber ob 100dB bei 20Hz reichen?
Da man solche Frequenzen nicht mehr hören kann braucht man natürlich einen höheren Schalldruck um diese ordentlich zu fühlen



Hallo?? Bei Fertigsubwoofern wie denen von Teufel oder Nubert o.Ä. schafft das auch kaum ein Sub (zumindest nicht die bis 1000Eur) und trotzdem lebt die halbe Menschheit glücklich und zufrieden damit.


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TimB

#61 Verfasst am 02.05.2010, um 21:13:47



Aber wenn Ich mir Poisons Subwoofer so ansehe
ganz sinnlos ist die Größe davon ja nicht


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#62 Verfasst am 02.05.2010, um 21:18:31



Hat auch keiner behauptet - sind halt zwei völlig verschiedene Sachen und imho nicht vergleichbar und beide haben ihre Daseinsberechtigung.


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Velocifero

#63 Verfasst am 02.05.2010, um 21:49:03




AundB schrieb:

Es wurde in einem US-Forum ein Vergleich gemacht.



Moin,

hättest du da evtl. einen Link?
Würde mich durchaus interessieren.

Grüße



AundB

#64 Verfasst am 02.05.2010, um 22:50:10



@Velocifero: http://www.hometheatershack.com/forums/subwoofer...pecial-test.html

Scheint ja hier sonst keinen mehr zu interessieren, tztz



Barnie *

#65 Verfasst am 05.05.2010, um 08:40:55



Ich möchte mir Ständer für meine seitlichen Chassis basteln und nun frag ich mich ob eine grösseres Brett bzw. Schallwand irgend einen Vorteil hat oder nicht? Wenn nicht, dann mache ich nur einen Ring aus Holz, der gerade mal so gross ist, dass ich das Chassis reinschrauben kann - fertig.


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Velocifero

#66 Verfasst am 05.05.2010, um 11:19:05



Moin,

vllt. hilft dir das hier unter Punkt 6:
http://www.dipolplus.de/frameset.htm

Ich hab´s jedoch noch nicht ausprobiert.

Gruß



Barnie *

#67 Verfasst am 05.05.2010, um 13:34:23



Okay danke!


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deathlord

#68 Verfasst am 09.05.2010, um 12:44:32




TimB schrieb:
Aber ob 100dB bei 20Hz reichen?
Da man solche Frequenzen nicht mehr hören kann braucht man natürlich einen höheren Schalldruck um diese ordentlich zu fühlen



Du hast recht. Bei 20Hz braucht man dermassen Pegel, um überhaupt noch etwas zu hören, dass 100dB fast nicht reicht. Ich trenne deshalb bei 25Hz. Hier höre ich schon bei wesentlich geringerem Pegel etwas.
Der Tiefgang ist jedenfalls subjektiv ausserordentlich beeindruckend, insbesondere bei Filmmaterial.

@ Barnie:
Hast du vielleicht Lust, mein Mehrfach-Basshelm Konzept einmal auszuprobieren? Du scheinst alles nötige herumzustehen haben.

Gruss
Oliver



Barnie *

#69 Verfasst am 10.05.2010, um 09:32:12



Ich verstehe nicht ganz wie du das gemeint hast, könntest du evtl. mal ne Skizze von dem Teil machen??

Ich habe bei meiner aktuellen Kombi ein Problem - der LFE, der über die obigen Boxen kommt, drückt wie blöd (meine Frisur ist nach einem heftigen Film nie dieselbe wie davor ) aber irgendwie höre bzw. spüre ich kaum was davon. Es klingt als ob die Phase zwischen den Fronts und dem LFE nicht ganz stimmen würde. Es ist aber weder mess- noch einstellungstechnisch ein Fehler zu sehen - ich habe alles mehrfach überprüft. LFE + Fronts zusammen ergibt eine Pegeladdition von 1.5db im Vergleich zu Fronts alleine. (Eigentlich müssten es 3db sein oder?? :.) Wenn ich den LFE vom AVR auf die Frontkanäle zumischen lasse, klingt es heftiger als wenn alle - also auch die oberen Chassis in Betrieb sind.

Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass ich von den unteren Chassis den Körperschall über die Couch mitbekomme und von den oberen nicht. Oder habt ihr noch eine Idee woran es liegen könnte??

Meine Endstufe (Alesis RA-500) macht übrigens beim LFE bei Extrempegeln schlapp. (z.B. bei der Szene wo Mel Gibson das erste mal das Schlachtfeld betritt bzw. aus dem Heli aussteigt in "Wir waren Helden" - dts - geht die Endstufe in den roten Bereich und clippt ganz hässlich)


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bearbeitet von Barnie, am 10.05.2010, um: 09:34:03


TimB

#70 Verfasst am 10.05.2010, um 11:13:10



Das dürfte wohl daran liegen, dass dein Kopf sehr nah an dem Sub ist und der Rest des Körpers ist ja dagegen sehr weit weg und dort ist dann der Pegel viel geringer durch den akustischen Kurzschluss


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

DarkSubZero

#71 Verfasst am 10.05.2010, um 13:12:56



Barnie, kannst du vielleicht noch mal ein Bild von deinem momentanen Aufbau machen? Hört sich ja alles sehr spannend an.



Barnie *

#72 Verfasst am 10.05.2010, um 13:53:14



Naja, am Aufbau hat sich nicht viel verändert - sieht immer noch ungefähr so aus:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=5012&goto=42#42

nur, dass ich mir Ständer aus Holz gebaut habe anstatt der Hocker.


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deathlord

#73 Verfasst am 10.05.2010, um 14:08:59




Barnie schrieb:
Ich verstehe nicht ganz wie du das gemeint hast, könntest du evtl. mal ne Skizze von dem Teil machen??


Ok, Skizze kommt.


Zitat:
Meine Endstufe (Alesis RA-500) macht übrigens beim LFE bei Extrempegeln schlapp. (z.B. bei der Szene wo Mel Gibson das erste mal das Schlachtfeld betritt bzw. aus dem Heli aussteigt in "Wir waren Helden" - dts - geht die Endstufe in den roten Bereich und clippt ganz hässlich)


Steiler lowcut könnte hier Wunder bewirken.
Allerdings habe ich sehr schlechte Erfahrungen mit Alesis gemacht. Ich habe acht Stück der RA-300. Kurz nach ablauf der Garantie begannen sie, eine nach der anderen, auszusteigen. (Ich konnte glücklicherweise die Relais tauschen und jetzt scheint das Problem gelöst, aber ich würde jetzt sicher keine Endstufe von Alesis mehr kaufen. Bezahlbare Endstufen für extreme Unterfangen gibt's bei QSC Audio.)


Zitat:
Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass ich von den unteren Chassis den Körperschall über die Couch mitbekomme und von den oberen nicht. Oder habt ihr noch eine Idee woran es liegen könnte??


Fehlt der Bass auch bei geringem Pegel? Dann liegt es nicht am Körperschall.
Was passiert, wenn du nur den LFE laufen lässt, wird es dann lauter?
Vielleicht mal Höhe und Winkel (zueinander) der oberen Chassis etwas verändern.



Barnie *

#74 Verfasst am 10.05.2010, um 14:12:16




deathlord schrieb:

Fehlt der Bass auch bei geringem Pegel? Dann liegt es nicht am Körperschall.
Was passiert, wenn du nur den LFE laufen lässt, wird es dann lauter?


Ja das werde ich dieses Wochenende mal ausprobieren. Es ist auch nicht so, dass Bass fehlen würde - es ist mehr so dass er schwammig wird und nicht mehr so druckvoll wie wenn alles über die seitlichen zwei Boxen kommt...


Zitat:
Steiler lowcut könnte hier Wunder bewirken.


Ich hab schon einen drin bei 20Hz - muss aber schauen ob ich bei der DCX 24db/oct oder 48db/oct eingestellt habe. Ist schon möglich, dass nur 24db eingestellt ist...


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bearbeitet von Barnie, am 10.05.2010, um: 14:13:40


deathlord

#75 Verfasst am 13.05.2010, um 20:40:43



Also nochmals etwas ausführlicher meine Gedanken (unbelegte Behauptungen) zum Mehrfach-Basshelm.

Unterhalb der Frequenz, ab welcher die HRTF einsetzt wird der Bass ausschliesslich über interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen geortet. D.h. ein Bass-LS kann irgendwo im Raum stehen, solange er nur dieselben Differenzen erzeugt, als befände er sich im Front-LS.
Man kann einen Bass-LS also um den Hörplatz drehen, solange er in der vertikalen Ebene bleibt, welche durch Front-LS und Hörplatz geht:

(Der Bass-LS kann also irgendwo auf dem roten Halbkreis sein.)

Ich hoffe nun, dass man den Bass-LS auch näher an den Hörplatz bringen kann, ohne die interauralen Laufzeit-/Pegeldifferenzen wesentlich zu verändern:


Dasselbe macht man noch für den zweiten Front-LS:


Am Schluss kommt noch (bei Bedarf) der altbekannte 46er:



Na?





Barnie *

#76 Verfasst am 14.05.2010, um 09:20:41



Alles klar. Die Laufzeitdifferenz könnte man ja auch mit einem Delay ausgleichen. Ich muss mal schauen wann ich wieder dazu komme solch ein Setup aufzubauen. Ist immer ziemlich zeitintensiv bis sowas mal steht und einigemassen funktioniert so wie man will...

Gestern hab ich wieder etwas rumexperimentiert und dabei folgendes Entdeckt: Wenn der Sublevel im AVR hoch eingestellt ist (in meinem Fall +10 von maximal 12), verzerrt der Bass manchmal bei hohen Pegeln. Wenn ich hingegen den Subpegel im AVR senke, (in meinem Fall auf +5) und dafür die Endstufe entsprechend aufdrehe, so dass schlussendlich der gleiche Pegel wieder erreicht wird, verzerrt nix! Keine Ahnung wieso das so ist, aber das hat mich ganz schön lange beschäftigt und ich bin mehr oder weniger zufällig darauf gekommen.

Ansonsten ist es nach wie vor so, dass es bei Filmen intensiver klingt wenn ich den gesamten Bass (alle Kanäle+LFE) nur auf die seitlichen LS lege als wenn der LFE von "oben" kommt. Bei Musik, sowohl bei Mehrkanal als auch bei Stereo, klingt es aber seltsamerweise besser wenn der Bass aus allen vier Lautsprechern kommt. Zu meiner Überraschung klingt gerade Stereo H-A-M-M-E-R-G-E-I-L wenn der Bass aus vier Lautsprechern kommt. (im AVR beim SUB auf "BOTH" gestellt und das ganze Pegelmässig wieder angepasst) Druckvoll, trocken, knackig und punchig war ja mein Bass schon vorher, was jetzt neu dazu gekommen ist, ist noch mehr Härte im Kickbassbereich, die ich zugegebenermassen auch etwas mit einem zusätzlichen EQ bei 100Hz verstärkt habe. Der Schlag aufs Brustbein ist jetzt extrem ausgeprägt und bei einigen Stücken fast schon erschreckend hart! Insgesamt klingt es jetzt aber genauso wie ich es mir immer gewünscht habe!(Ist schon lustig wie solch eine "unwichtige Kleinigkeit" eigentlich, einen erwachsenen Mann glücklich machen kann...) Ich wünschte ihr könntet das mal hören. Ich habe gestern sicher drei Stunden nur Stereo gehört, und hab dabei das Grinsen nicht aus dem Gesicht bekommen...


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bearbeitet von Barnie, am 14.05.2010, um: 09:51:53


deathlord

#77 Verfasst am 14.05.2010, um 11:06:03




Barnie schrieb:
Alles klar. Die Laufzeitdifferenz könnte man ja auch mit einem Delay ausgleichen.


Ok, das ist IMHO sowieso Pflicht. Aber wenn man den Treiber näher an den Hörplatz verschiebt, ändern sich die interauralen Pegel-/Laufzeitverhältnisse und das kann man nicht durch ein Delay ausgleichen. Ich weiss nicht, wie kritisch das ist.


Zitat:
Ich muss mal schauen wann ich wieder dazu komme solch ein Setup aufzubauen. Ist immer ziemlich zeitintensiv bis sowas mal steht und einigemassen funktioniert so wie man will...


Ja klar, die Pegelverhältnisse und Frequenzgänge müssen schon sorgfältig eingestellt werden, sonst wirds nichts.
Für den Test würde es reichen, nur die beiden kleineren Treiber einzusetzen, der grosse ist ja nur mono für hohe Pegel im Tiefbass.


Zitat:
Wenn der Sublevel im AVR hoch eingestellt ist (in meinem Fall +10 von maximal 12), verzerrt der Bass manchmal bei hohen Pegeln. Wenn ich hingegen den Subpegel im AVR senke, (in meinem Fall auf +5) und dafür die Endstufe entsprechend aufdrehe, so dass schlussendlich der gleiche Pegel wieder erreicht wird, verzerrt nix!


Das tönt für mich, wie wenn der Eingang der Endstufe übersteuert wird. Vielleicht ist auch Ausgang im AVR Schrott.



Barnie *

#78 Verfasst am 14.05.2010, um 16:34:09




deathlord schrieb:

Meine Schlussfolgerung ist, dass die beste Lösung aus einem "Mehrfach-Basshelm" besteht. Ein 18"er direkt über dem Kopf, für den Bereich von ca. 20-80Hz, zwei weitere Treiber (z.B. 8") nach vorne anschliessend, also von schräg oben. Jeder der kleineren Treiber muss in einer der vertikalen Ebenen sein, welche durchen durch Hörplatz und die Front-LS gehen. Die laufen dann stereo. Sie sollten am Hörplatz nahezu dieselben interauralen Pegel- und Laufzeitdifferenzen erzeugen, wie die Front-LS. Somit sollten sie erst ortbar werden in dem Bereich, wo die HRTF einsetzt (schätze in der Region von 500Hz). Die beiden zusätzlichen Bässe sind dann immer noch sehr nahe (vlt. 50cm)...



Ich würde übrigens alle Bässe unter 200Hz an die zwei vorderen Chassis leiten und nicht wie du geschrieben hast <80Hz an den grossen Treiber über Kopf. Ich hab ja nur 12zöller da also nix 8"... Aber das sollte ja kein Problem sein denke ich.


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bearbeitet von Barnie, am 14.05.2010, um: 16:34:34


deathlord

#79 Verfasst am 14.05.2010, um 21:59:31




Barnie schrieb:

Ich würde übrigens alle Bässe unter 200Hz an die zwei vorderen Chassis leiten und nicht wie du geschrieben hast <80Hz an den grossen Treiber über Kopf. Ich hab ja nur 12zöller da also nix 8"... Aber das sollte ja kein Problem sein denke ich.


Denkst du, es bringt etwas, wenn der Bass <80Hz stereo ist?



AundB

#80 Verfasst am 14.05.2010, um 22:50:20



Ich finde 80Hz kann man nicht mehr orten, es sei denn das jeweilige chassis ist ne Klirrschleuder mit hohem K3 z.B. oder der Kopf ist so nah an der Quelle, dass man die Richtung über Lautstärkedifferenz erkennt. Was im Falle der zwei kleineren Treiber in Hauptabstrahlrichtung der LS durchaus zutreffen kann. Da geht wohl Probieren über Studieren.


bearbeitet von AundB, am 14.05.2010, um: 22:53:33


deathlord

#81 Verfasst am 15.05.2010, um 12:20:15




AundB schrieb:
[...]es sei denn das jeweilige chassis ist ne Klirrschleuder mit hohem K3


Das wollen wir mal versuchen zu vermeiden.


Zitat:
oder der Kopf ist so nah an der Quelle, dass man die Richtung über Lautstärkedifferenz erkennt.


Dir sind nicht zufällig Grenzwerte dafür bekannt bzw. Literatur, die sich mit genau dieser Problematik befasst?


Zitat:
Da geht wohl Probieren über Studieren.


Klar, auf das wird's eh rauslaufen. Nur mit etwas Hintergrund kann man etwas zielgerichteter probieren.



Barnie *

#82 Verfasst am 17.05.2010, um 09:56:35




deathlord schrieb:

Barnie schrieb:

Ich würde übrigens alle Bässe unter 200Hz an die zwei vorderen Chassis leiten und nicht wie du geschrieben hast <80Hz an den grossen Treiber über Kopf. Ich hab ja nur 12zöller da also nix 8"... Aber das sollte ja kein Problem sein denke ich.


Denkst du, es bringt etwas, wenn der Bass <80Hz stereo ist?


Weiss nicht... Ich möchte nix "riskieren" wenn ich eh die Möglichkeit habe es 100%ig Stereo zu machen... Ausserdem möchte ich mir ein zusätzliches/unnötiges Filter mitten im Kickbassbereich sparen. Mir reicht es wenn die Frontkanäle bei Musik bis 40Hz -3db gehen. Für Mehrkanalgeschichten gibt es ja noch den LFE...

Wenn mich nicht alles täuscht, bist du auch aus der Schweiz oder nicht?? Evtl. mache ich den Versuch am Freitag abend - wenn du Zeit und Lust hast, kannst du ja vorbeischauen?


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bearbeitet von Barnie, am 17.05.2010, um: 09:57:12


AundB

#83 Verfasst am 17.05.2010, um 11:56:16




deathlord schrieb:
Dir sind nicht zufällig Grenzwerte dafür bekannt bzw. Literatur, die sich mit genau dieser Problematik befasst?


Man sagt das menschliche Ohr habe etwa eine Auflösung von 1dB d.h. grob gesagt: wenn die Lautstärkedifferenz von > 1dB zwischen den beiden Ohren ist, wird das wahrscheinlich schon für eine Ortung reichen. Der Lautstärkeabfall von Kugelwellen beträgt ja 6dB pro Entfernungsverdopplung.
Poison hat sich mal damit beschäftigt und ist auf diese Problematik eingegangen, ich weiss aber nicht wo. Es ist schon ein Weilchen her.


bearbeitet von AundB, am 17.05.2010, um: 11:57:56


TimB

#84 Verfasst am 17.05.2010, um 13:29:20



Zur Not musst du es einfach ausprobieren


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Barnie *

#85 Verfasst am 21.05.2010, um 10:50:21



Heute Abend wird deathlord zu mir kommen und wir werden zusammen versuchen ein Stereosetup aus meinem Zeug zu basteln - bin gespannt ob das geht! Falls das klappen sollte, werde ich vielleicht alle Kanäle meines Surroundsets so ausführen! Dann hätte ich eine perfekte LARGE-Konfiguration sozusagen, denn jeder Kanal bekommt das volle Frequenzband und das bei jeweils perfekten Frequenzgängen und praktisch ohne Nachhall! Ausserdem könnte ich so das bescheuerte LS-Management des AVRs komplett umgehen und auf Pure Direct stellen und hätte die gesamte Kontrolle in meinen Händen! Ich würde sogar versuchen alle Kanäle erst bei 200Hz zu trennen, so dass die ADAM wirklich nur noch Mitten und Höhen wiedergeben müssen. Somit bekämen meine Nachbarn kaum noch was von mir mit und ich könnte die grössten Mörderpegel fahren mitten in der Nach!


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bearbeitet von Barnie, am 21.05.2010, um: 10:56:41


deathlord

#86 Verfasst am 22.05.2010, um 11:15:44



Leider hat das nicht so stattgefunden, d.h. ich konnte nicht dabei sein (mein Fehler).
Barnie, konntest du es ausprobieren, hat's funktioniert??



Barnie *

#87 Verfasst am 22.05.2010, um 13:45:01



Ne, hat leider nicht so funktioniert wie ich es mir erhofft hatte. Die Stereobässe wollen keine Einheit mit dem restlichen Klangbild bilden. Monobässe wie Bass und Bassdrum sind okay, sobald es aber in Richtung Stereo geht wie z.B. tiefe Toms oder tief abgestimmte Begleitinstrumente, wird es inhomogen. Man nimmt ein tiefes Brabbeln und Wabbeln leicht höher bzw. über dem restlichen Klangbild wahr. Ich kanns nicht anders beschreiben - aber ich hoffe du weisst was ich meine. Evtl. klappt es mit einer tieferen Trennung als bei mir (150Hz). Das erbigt aber in meinem Fall extreme Welligkeiten im FG, und deshlab hab ich es auch nicht ausprobiert.

Insofern hast du also nix verpasst.

Ich wollte noch versuchen die Bässe nicht über sondern neben den Hauptboxen zu stellen, aber dazu fehlte mir dann sowohl Zeit als auch die Lust. Ich denke das Resultat wäre ähnlich gewesen.

Fazit: ich werde wieder zu einem Monosetup zurückkehren und mein Traum von 100%igem Stereo wird vorerst nur ein Traum bleiben...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

deathlord

#88 Verfasst am 22.05.2010, um 14:13:04



Schade. Erstaunlich, das man schon bei 150Hz den Bass auch in der vertikalen orten kann!
Wie steil war die Trennung?
Ich hoffe, dass ich bald etwas Zeit finde, bei mir noch einige Versuche zu machen.
Jedenfalls bin ich sicher, dass die Ortung in der vertikalen sehr viel schwieriger ist als in der Horizontalen. Das ist mit ein paar Verrenkungen vor dem Nahfeld-Dipol leicht festzustellen.
Dass also in Richtung Stereo gar nichts möglich ist, kann ich mir fast nicht vorstellen. Die Frage ist einfach, wie hoch und mit welcher Trennung.
Das Verfluchte ist einfach: je höher, desto schwieriger wird es, stereo zu bekommen, aber gleichzeitig wird es natürlich immer wichtiger.

Noch so eine zu überprüfende Theorie (Spinnerei) von mir,
Wenn stereo auf die Art und Weise tatsächlich nicht zustande kommt, könnte man sich folgendes überlegen:
Ist es möglich, zwei Nahfeld-Dipolen mittels Digitaltechnik so anzusteuern, dass (wie oben erklärt) am Hörplatz die "richtigen" interauralen Differenzen entstehen?

Ich behaupte mal, das ist in gewissen Grenzen sicher möglich, man braucht nur die Erkenntnisse der digitalen Raumkorrektur mit jenen der digitalen Lautsprechersimulation zu vereinen.
(Falls das nicht jedem klar ist, womit ich rechne , kann ich das gerne noch weiter ausführen.)
Die Frage ist einfach: Wie gut geht es in der Praxis und ist es auch mit einfacheren Mitteln zu erreichen.



Barnie *

#89 Verfasst am 22.05.2010, um 14:19:26



Die Trennung ist 24db/oct. Es war keine klare Ortung, es was mehr wie eine gelegentliche tieffrequente Klangwolke, die leicht über dem Rest schwebte.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 22.05.2010, um: 14:21:01


deathlord

#90 Verfasst am 11.07.2010, um 19:53:59



Hallo

Habe beschlossen, die ganze Dipolsubgeschichte noch etwas genauer anzuschauen und dazu im HF einen neuen Thread aufgemacht:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=3319

Gruss
Oliver


PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Subwoofer \ Dipol (OpenBaffle) Subwoofer im Nahfeld


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