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PN's Forum \ HiFi \ Allgemeines \ HDMI Kabel 15m gesucht...


Butze1979 *

#1 Verfasst am 30.05.2010, um 20:20:21



ich suche für einen Bekannten ein preis/leistung gutes 15rm HDMI Kabel. Angesehen hat er sich "clicktronic" in der 1.3b Variante ca.75€. Habt ihr ein Tip? vllt auch 1.4?

Danke


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fusion1983

#2 Verfasst am 31.05.2010, um 05:47:39



Billiger geht es nicht mehr

http://www.amazon.de/SatConn-HDMI-Kabel-vergolde...275277330&sr=8-5


Gruß Stephan
Meine-Homepage

Butze1979 *

#3 Verfasst am 31.05.2010, um 06:25:27



es geht nicht nur um billig, sondern auch darum das am anderen Ende ein gutes Bild rauskommt.

http://www.amazon.de/Speed-HDMI-Kabel-Ethernet-F...275279979&sr=1-5

ich denke man sollte heute auch schon 1.4 kaufen oder?


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bearbeitet von Butze1979, am 31.05.2010, um: 06:28:02


Schimmelhirn

#4 Verfasst am 31.05.2010, um 07:57:15




Zitat:

es geht nicht nur um billig, sondern auch darum das am anderen Ende ein gutes Bild rauskommt.



das Bild vom billigen KAbel wird genauso gut sein, wie das vom teureren. Die Signale sind digital und deswegen gibt's nur "geht" oder "geht nicht". Ich weiss jetzt nicht was sich an der Spec von 1.3 zu 1.4 geändert hat, aber wenn man die zusätzlichen "features" nicht nutzt, tut's auch ein 1.3er.

Die Bildqualität ist jedenfalls kein Argument. Da wird man keinen Unterschied feststellen.

Grüße, Daniel



 Poison Nuke 

#5 Verfasst am 31.05.2010, um 08:57:42



SuFu Rulez:D

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=3417
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1763
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=2805&goto=20#20


eigentlich sollte da wohl alles beantwortet werden


greetz
Poison Nuke

Butze1979 *

#6 Verfasst am 31.05.2010, um 12:23:53



dann werd ich ihm das von amazon empfehlen. entweder es funzt oder halt nicht ;)


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Schimmelhirn

#7 Verfasst am 12.06.2010, um 08:51:48



Morgen!

hat dein Kollege das Kabel schon? Funktioniert es?

Ich zitier mich mal selber:


Zitat:

das Bild vom billigen KAbel wird genauso gut sein, wie das vom teureren. Die Signale sind digital und deswegen gibt's nur "geht" oder "geht nicht". Ich weiss jetzt nicht was sich an der Spec von 1.3 zu 1.4 geändert hat, aber wenn man die zusätzlichen "features" nicht nutzt, tut's auch ein 1.3er.

Die Bildqualität ist jedenfalls kein Argument. Da wird man keinen Unterschied feststellen.



Bei meiner neuen Arbeiststelle habe ich auch mit Kabeln zu tun und muss meine Aussage wohl noch etwas differenzieren. Muss mal etwas klugscheissen über das frisch gelernte .

Bei HDMI werden die Farbinformationen für RGB je auf einem differenziellen, verdrilltem Adernpaar übertragen. Die differenzielle Übertragung macht das Signal generell sehr störunanfällig. Bei billigen Kabeln kann es aber passieren, dass die Adernpaare beim Verdrillen durch den Herstellungsprozess unterschiedliche Schlaglängen haben. Dabei kommt es zu Laufzeitunterschieden der einzelnen Farbwerte. Es könnte also passieren, dass eine Farbe später ankommt als die andere(n) und in ein falsches Zeitfenster gerät. Das Ganze nennt man "Skew". Farbfehler wären also die Folge.

Ich würde das jetzt nicht überbewerten, aber das Phänomen tritt umso wahrscheinlicher auf, je länger das Kabel wird. Bei renommierten Herstellern kann man wahrscheinlich davon ausgehen, dass die ihren Herstellungsprozess im Griff haben. Ich würde mir deshalb aber trotzdem nicht gleich das teure Kabel kaufen, sondern erstmal das günstige probieren. Wenn das nicht passt: zurückschicken und besseres kaufen.

Inwieweit die heutigen TV's den Skew kompensieren können, kann ich leider nicht beurteilen. Das Ganze soll nur als Hinweis dienen falls mal jemand mit dem Phänomen in Berührung kommt.

Grüße, Daniel



Butze1979 *

#8 Verfasst am 12.06.2010, um 11:10:04



fahre morgen zu ihm, da ist es, mal schaun wie es ist.


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Swen

#9 Verfasst am 20.06.2010, um 12:10:51




Schimmelhirn schrieb:
Bei HDMI werden die Farbinformationen für RGB je auf einem differenziellen, verdrilltem Adernpaar übertragen. Die differenzielle Übertragung macht das Signal generell sehr störunanfällig. Bei billigen Kabeln kann es aber passieren, dass die Adernpaare beim Verdrillen durch den Herstellungsprozess unterschiedliche Schlaglängen haben. Dabei kommt es zu Laufzeitunterschieden der einzelnen Farbwerte. Es könnte also passieren, dass eine Farbe später ankommt als die andere(n) und in ein falsches Zeitfenster gerät. Das Ganze nennt man "Skew". Farbfehler wären also die Folge.


Wie groß müssten denn die Kabeldifferenzen sein um da etwas sehen zu können? Ausgehend davon ,das sich der Elektrische Strom/Spannung praktisch mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt



Schimmelhirn

#10 Verfasst am 20.06.2010, um 18:08:02




Zitat:
Wie groß müssten denn die Kabeldifferenzen sein um da etwas sehen zu können? Ausgehend davon ,das sich der Elektrische Strom/Spannung praktisch mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt



hmm, ja... gute Frage... mal sehen

Lichtgeschwindigkeit gilt ja nur fürs Vakuum. innerhalb eines Kabels geht man von ca. 2/3 Lichtgeschwindikeit aus (0.6*c bei Twisted Pair). Rein rechnerisch kommt man dann auf etwa 20cm/ns Signallaufzeit. Aber irgendwie hab ich was von 1cm/ns Singallaufzeit als Faustformel im Hinterkopf - kann mich aber auch irren. Rechnen wir mal mit den 20cm/ns weiter.

Bei 340MHz Taktrate bei HDMI 1.3 liegt die Periodendauer bei etwa 3ns. Bedeutet, dass bei rechnerisch 30cm Längenunterschied der einzelnen Paare ein Bit um einen halben Takt verschoben ist und nicht mehr eindeutig einem Takt zugeordnet werden kann. Vielleicht passiert das auch schon früher oder später, aber da kenn ich mich mit der HDMI Spec nicht aus, aber wir machen ja nur ne Überschlagsrechnung.

Hat ein Kabelhersteller jetzt seinen Prozess nicht unter Kontrolle und hat bei einen Adernpaar eine etwas andere Schlaglänge als beim anderen, kann bei 15m Gesamtlänge bereits ein Längenunterschied von 2cm / Kabelmeter zu so einen Fehler führen. So rein theoretisch... Je größer die Gesamtlänge des Kabels, desto weniger unterschiedlich lang dürfen die einzelnen Adernpaare pro Kabelmeter sein.

Bei großen Kabellängen kann sowas also durchaus vorkommen. Ob das schon bei 15m wahrscheinlich ist kann ich nicht sagen, da habe ich zuwenig Erfahrung mit Kabelherstellern.

Wollte ja eh nur Klugscheissen Ich denke man fährt in den allermeisten Fällen mit einem günstigen Kabel am besten.

Grüße, Daniel



 Poison Nuke 

#11 Verfasst am 20.06.2010, um 22:37:03




Swen schrieb:
Wie groß müssten denn die Kabeldifferenzen sein um da etwas sehen zu können? Ausgehend davon ,das sich der Elektrische Strom/Spannung praktisch mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegt



ganz so weit hergeholt ist es auch nicht, weil denke mal an die alten IDE Kabel, von Parallel-ATA. Die konnten trotz 60cm Länge nicht höher getaktet werden als 133Mhz, weil es sonst ebenfalls zu den Problem kam, dass bei den 80 Adern nicht alle Signale zur gleichen Zeit ankamen. Genau aus dem Grund wurde SATA entwickelt, hier laufen die eigentlichen Daten über ein einziges Adernpaar und sind damit frei von solchen Problemen.

Bei HDMI gibt es mehrere serielle Übertragungen, die parallel stattfinden. Obwohl man sich fragt, warum sie bei der geringen Datenrate nicht einfach mal alles über ein Adernpaar übertragen. Schaffen sie im Netzwerkbereich doch auch, und das schon seit Jahren. (10GBaseT seit 2006 offizeller Standard)


greetz
Poison Nuke

Swen

#12 Verfasst am 20.06.2010, um 23:06:28



Ganz so Falsch ist es auch nicht, aber es liegt nicht an der Kabellänge sondern an den Äusseren Umständen.
Schlechte Schirmung und schlechte "verdrillung" und somit schlechtere Störunempfindlichkeit.
Darauf wollte ich auch eigentlich hinaus, es liegt nicht an den Laufzeitunterschieden sondern bei schlechter Verarbeitung an der Störanfälligkeit von aussen, genauso wie im PC bei PATA
Es kommen nicht alle Daten Gleichzeitig an, weil einig Bits durch Störstrahlung unkenntlich sind und dadurch ein Verzug auftritt.
Aber nicht, weil ein Draht 2cm kürzer ist als der andere.




 Poison Nuke 

#13 Verfasst am 20.06.2010, um 23:44:18



es ist aber DAS Hauptargument von SATA, wirst du überall finden, gut ich habe mir nicht die Mühe gemacht das genauer nachzulesen, aber wirklich jede Seite schreibt, das Problem von PATA war, dass mit steigender Transferrate die einzelnen Leitungen asynchron wurden. Wirst bei Wiki wie auch heise finden und stand auch so in vielen renommierten Fachzeitschriften drin.


haben etwa tausende von Menschen unrecht?


greetz
Poison Nuke

Swen

#14 Verfasst am 21.06.2010, um 00:08:49



Wenn die Signale gestört werden durch äussere Einflüsse hat das auch eine asynchronität als Folge
Bei Hohen Frequenzen ist es umso einfacher, diese zu stören wenn das Material mangelhaft (verarbeitung) ist.
Ich stehe nur auf dem Standpunkt, das es nicht an dem Unterschied liegt, das 1 Draht etwas länger ist als der andere. Bezogen auf symmetrische Signalführung.

Die Katholische Kirche besteht auch aus vielen tausenden und ich trotte trotzdem nicht hinterher .
Ok, wenn alle Sagen es liegt an wenigen cm Differenz...dann werden die schon recht haben.
Zu hohe Induktion oder Kapazität oder schlechte Kontakte oder mangelhafte Schirmung oder ungünstige Impedanz kommt dann erst danach als Ursache in BetrachtPhysikalisch betrachtet wesentlich gravierendere Ursachen als mögliche längendifferenzen in Konfektionierten Kabeln, oder nicht?





 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 21.06.2010, um 00:23:27



erkläre mir doch bitte mal, wie eine Störung des Signals einen Einfluss auf seine Laufzeit haben soll?

klar dass es bei einem äußern Einfluss dann nicht mehr genau so ankommt wie es sollte, aber das ist ja das gleiche wie in der symmetrischen Übertragungstechnik...das Signal selbst ändert sich durch den äußeren Einfluss, aber wie sollte das einen Einfluss auf die Zeit haben?

Vorallem: wenn es nur eine Störung des Signals ist, warum ist das bei geringen Taktraten noch nicht so schlimm? Das Signallevel ändert sich ja nicht. Wenn eine Störung das Signal unleserlich macht, dann ist es auch bei geringen Taktraten so. Das hingegen bei hohen Taktraten auch die Entfernung eine Rolle spielt, ist alles andere als weit hergeholt. Warum sonst sollten sich die Hersteller von Mainboards so eine Mühe machen, dass die Leiterbahnen auf dem PCB alle exakt die gleiche Länge haben und aus dem Grund jede Leiterbahn teilweise eine bestimmte Schleife oder so macht. Wäre das nicht so, könnten sie sich diese Minischleifen ja sparen und alle Leiterbahnen einfach parallel von der einen zur anderen Stelle auf dem PCB ätzen, oder etwa nicht? ;)


greetz
Poison Nuke

Schimmelhirn

#16 Verfasst am 21.06.2010, um 12:38:56




Zitat:

Ganz so Falsch ist es auch nicht, aber es liegt nicht an der Kabellänge sondern an den Äusseren Umständen.
Schlechte Schirmung und schlechte "verdrillung" und somit schlechtere Störunempfindlichkeit.
Darauf wollte ich auch eigentlich hinaus, es liegt nicht an den Laufzeitunterschieden sondern bei schlechter Verarbeitung an der Störanfälligkeit von aussen, genauso wie im PC bei PATA
Es kommen nicht alle Daten Gleichzeitig an, weil einig Bits durch Störstrahlung unkenntlich sind und dadurch ein Verzug auftritt.
Aber nicht, weil ein Draht 2cm kürzer ist als der andere.



Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Das eine ist die klassische EMV, wo durch äußere Einflüsse das Signal gestört wird. Das ist abhängig von Leitungslänge, Signalart, Schirmdämpfung und Art des Störers.

Was ich angesprochen habe ist der Längenunterschied der Adernpaare, und damit der Laufzeitunterschied des Signals. Bei genügend großem Laufzeitunterschied, kommt einfach ein Bit verspätet und nicht zeitgleich mit den anderen beiden Andernpaaren an. Dadurch wird dann die Farbinformation falsch.

Das ist ganz bestimmt nicht weit hergeholt, sondern ist allein von dr Präzision des Herstellungsprozesses eines Kabelherstellers bzw. von der Gesamtkabellänge, abhängig. wenn ich ein HDMI Signal über sagen wir mal 25Meter übertragen möchte ist eine andere Präzision gefragt wie bei nur Meter.


Zitat:

Bei Hohen Frequenzen ist es umso einfacher, diese zu stören wenn das Material mangelhaft (verarbeitung) ist.
Ich stehe nur auf dem Standpunkt, das es nicht an dem Unterschied liegt, das 1 Draht etwas länger ist als der andere. Bezogen auf symmetrische Signalführung.



Ich rede auch nicht von 1 Draht länger, sondern dass ein Paar (2 Drähte) gegenüber den beiden anderen Paaren länger sein könnte (z.b. bedingt durch unterschiedliche Schlaglängen beim Verdrillen) und deshalb die parallel zu verarbeitenden Informationen nicht zeitgleich ankommen.

Gruß, Daniel



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