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PN's Forum \ weitere interessante Themen \ Elektronik / Elektrik \ phasenverschiebung weiche


Edi *

#1 Verfasst am 04.07.2010, um 11:53:16



da mich diese frage schon sehr lange beschäftigt, wollte ich sie nun einfachmal stellen.

weiß von euch jemand wie ich eine phasenverschiebung in einer lautschprecherweiche erzeuge oder entferne?

das einzigste was ich weiß ist, dass ich in kombination von widerständen und kondensatoren sowie mit induktiven bauteilen eine phasenverschiebung erzeugen kann. weiter weiß ich auch nicht

freue mich auf eure antworten!

gruß edi


gruß Edi

Der_Elektromeister

#2 Verfasst am 04.07.2010, um 12:01:52



Erzeugen tut das die Weiche von selbst, entfernen wird schwierig, da der Phasenverschiebungswinkel von den Bauteilen und der Frequenz ahängig ist. Man kann es hald ein bischen abmildern, indem der ein oder andere LS verpolt wird, bis es sich am besten anhört. Wenn es genau geht trennst am besten aktiv, kostet auch nicht die Welt aber Du hast ohnen Ende Möglichkeiten.


Grüsse, Andi.

Edi *

#3 Verfasst am 04.07.2010, um 12:06:51



ja daran dachte ich auch schon. für mich selber auch kein problem, nur wenn ich für jemand anderen was anfertige, wirds mit aktivweiche schwierig.


Zitat:
indem der ein oder andere LS verpolt wird



kannst du das einwenig erläutern?

lg


gruß Edi

Der_Elektromeister

#4 Verfasst am 04.07.2010, um 12:20:02



Wenn mann einen Treiber im Lautsprecher -den MT/HT- verpolt, kann es sein, dass es sich positiv auswirkt, da der Übergang bei der TF sauberer wird, da weniger Auslöschungen. Eine Phasenverschiebung um 180° ist ja nichts anderes als einen Treiber zu verpolen und es hört sich ja bekanntermaßen nicht super an, wenn mann z.B. zwei Subwoofer hat und einen davon verpolt.


Grüsse, Andi.

Edi *

#5 Verfasst am 04.07.2010, um 12:25:55



ah verstanden.
kann man nich von vorn herein eine weiche mit passenden bauteilen aufbauen, so dass die verschiebung nur minimal gehalten werden kann?

wie zb. lautsprecher mit der selben intensität...


gruß Edi

bearbeitet von Edi, am 04.07.2010, um: 12:27:25


Der_Elektromeister

#6 Verfasst am 04.07.2010, um 12:51:46



Was meinst Du mir selbe Intensität?

Und nein, Du wirst immer Phasenverschiebungen haben, da diese mit den Werten der Bauteile zusammenhängt und diese Werte werden wiederum durch die TF bestimmt -sind also Fix.

Bei ner aktiven trennung hat mann sie übrigens auch, wenn mann ne billige Weiche hernimmt aber ist bei weitem nicht so schlimm, da das ganze sich nicht im Lastkreis befindet und der Amp ne bessere Kontrolle hat und vor allem kann mann se da viel besser ausgleichen, bei der TF


Grüsse, Andi.

Edi *

#7 Verfasst am 04.07.2010, um 18:05:31



ja meinte die sensibilität. also wenn die lautsprecher von vorn herein den selben pegel besitzen, muss man auch keinen widerstand vor den lauteren klemmen. so hat man sich schonmal teile erspart, die die phase verschieben können.

kann man denn dann einfach beim einen ls die phase um 360° verschieben und beim anderen so viel, damit sie sich nach einer wellenlänge exakt treffen?


gruß Edi

 Poison Nuke 

#8 Verfasst am 04.07.2010, um 18:20:42



ein Widerstand hat keinen Einfluss auf die Phase. VOn daher ist das nicht von Bedeutung. Die Filter selbst sind es, Kondensator und Spule, welche immer eine Phasenverschiebung verursachen.

Das bei herkömmlichen Frequenzweichen zu verhindern ist an sich nicht möglich. Es wird daher schon immer versucht durch entsprechende LS usw die Filter so klein wie möglich zu halten, im Ideafall werden 6dB/oct Trennungen eingesetzt, dort hat man eine recht geringe Phasenverschiebung, allerdings ist der Übergangsbereich zwischen den Chassis damit sehr groß und diese müssen über einen großen Bereich sauber arbeiten und auch im Abstrahlverhalten zusammenpassen usw.

Bei einer steilen Trennung hat man weniger Probleme mit dem Abstrahlverhalten und mit Fehlern der Chassis selbst (Resonanzen), halt entsprechend mit größerer Phasenverschiebung.


Es gibt eine Möglichkeit, linearphasige Lautsprecher zu betreiben, mithilfe von FIR Filtern. Dazu gibt es auch bereits zwei Threads, dort also bitte nachlesen, steht alles drin.
Auch dass es nachgewiesenermaßen für die wenigsten überhaupt hörbar ist, es lohnt einfach nicht sich daher damit weiter zu befassen.


greetz
Poison Nuke

Edi *

#9 Verfasst am 12.07.2010, um 14:12:46




Zitat:
Auch dass es nachgewiesenermaßen für die wenigsten überhaupt hörbar ist, es lohnt einfach nicht sich daher damit weiter zu befassen.



vieleicht mal abgesehen von anderen, würde mich schon sehr interessieren wie das alles genau miteinander zusammenwirkt!


gruß Edi

Der_Elektromeister

#10 Verfasst am 12.07.2010, um 17:13:34



Natürlich ist es hörbar -je nach dem auch ziemlich gut.


Grüsse, Andi.

Edi *

#11 Verfasst am 12.07.2010, um 18:12:59



würd ich auch mal sagen. vor allem wenn es sich um eine 180° verschiebung handelt. aber auch eine nicht so starke ist hörbar.
wenn man auch einem laien mal zeigt was das ist, dann hört er das auch, da wette ich drum.


gruß Edi

 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 13.07.2010, um 02:46:24




Der_Elektromeister schrieb:
Natürlich ist es hörbar -je nach dem auch ziemlich gut.



warum tun sich dann alle so schwer es zu belegen, z.b. beim Vergleich der O500C mit und ohne FIR, ließ doch mal die Beiträge dazu, die meisten sind der Meinung, dass die Unterschiede nur minimal bis gar nicht hörbar sind. :.


mach doch bitte selbst erst den Test, ob du linearphasig von "normal" wirklich eindeutig unterscheiden kannst. Oder hast du es schon gemacht? Wenn ja dann hast ja wirklich Goldohren ;)


greetz
Poison Nuke

Der_Elektromeister

#13 Verfasst am 13.07.2010, um 10:15:07



Meinst Du, ich schreib dass zum Spass da hin?

Wenn z.B. bei der Übergangsfrequenz 180° Phasenverschiebung sind, hat mann ne ordentliche Auslöschung, das hört sogar das ein oder andere Holzohr.

Nicht, dass wir aneinander vorbeireden: Den Unterschied zwischen nem FIR und nem normalen PEQ würde ich jetzt nicht behaupten zu hören -dazu brauch ich erst mal nen FIR .


Grüsse, Andi.

Edi *

#14 Verfasst am 13.07.2010, um 13:05:55




Zitat:
die meisten sind der Meinung, dass die Unterschiede nur minimal bis gar nicht hörbar sind



das kommt ja auch auf den grad der verschiebung an... vieleicht waren das ja nur 2° oder so. dann hört man das mit sicherheit nicht. fir und peq hin oder her, das hört man ab nem bestimmten grad.


gruß Edi

hifi-killer

#15 Verfasst am 19.08.2010, um 17:27:33



da gibts ne ganz einfache schaltung, mit nur einem OP! werds mal suchen


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

ferryman

#16 Verfasst am 19.08.2010, um 17:42:35




Poison Nuke schrieb:
Auch dass es nachgewiesenermaßen für die wenigsten überhaupt hörbar ist, es lohnt einfach nicht sich daher damit weiter zu befassen.


Das ist tatsächlich Unsinn. Mit IIR kommt man im Bassbereich bei höheren Filterordnungen schnell zu nennenswertem Delay. Schreibst du nicht selbst, dass Übermäßige Linearisierung per EQ im Bass nachteilig wäre? Dabei sprichst du aber nur für IIR.

FIR erlaubt beliebig hohe Ordnungen ohne Nachteile, vom Input-Lag abgesehen.

Im MHT-Bereich stimme ich dir zu, wobei Filter mit >300db/Okt unter bestimmten Bedingungen mit großem Erfolg zum Einsatz kommen können. Und das geht mit IIR schlichtweg nicht.

Deine Aussage bzgl. des Vergleichs der Filtervarianten digital und analog stimmt nur soweit, wie man mit der digitalen Variante analoge Wege geht, also nur Filter nachbaut.

Subtraktive Filterung z.B. ist analog schlicht unmöglich.


Lamello rulez :p

hifi-killer

#17 Verfasst am 19.08.2010, um 17:58:08



ich hoere das, wenn ich die treiber verschiebe also z.B.horn und BR kopple das horn muss dann so stehen das der treiber langen maesig genau gleich steht is mit filterphasen sicher ebenso! in billigen hifisubwoofwern is die pasenreglerschaltung standart!
hab die schaltung, brauch nur noch zeichnen


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

bearbeitet von hifi-killer, am 19.08.2010, um: 18:03:33


hifi-killer

#18 Verfasst am 19.08.2010, um 19:04:43




R1 + R2 3,6k
R3 470
C1 330nF
Poti 50k

schiebt 360°






und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#19 Verfasst am 20.08.2010, um 03:09:26




ferryman schrieb:
Im MHT-Bereich stimme ich dir zu, wobei Filter mit >300db/Okt unter bestimmten Bedingungen mit großem Erfolg zum Einsatz kommen können. Und das geht mit IIR schlichtweg nicht.



wenn du so einen Filter bei 1khz machst, hast aber ein Delay von mehreren Sekunden (!)
ob das auch zielführend ist, ich weiß ja nicht. :.

Im Bassbereich an sich ja nicht anders. Klar kann man hier extreme schmalbandfilter reinhauen, aber gerade im Bassbereich nimmt dann die Gesamtverzögerung massivst zu. Von daher sehe ich auch hier nicht den Sinn von FIR, mag zwar sein dass es gut klingt, aber mit diesem massiven Delay hab ich persönlich zumindest ein Problem, vorallem weil ich nicht wüsste wie ich dann das Video derart verzögern sollte ;)
gut, kann natürlich einen Bildverbesserung mit Einstellung auf Ultra-Ultra Quality drüberjagen, vllt reicht das aus :D



und wenn selbst renommierte Hersteller wie K&H sowie MEG auf FIR verzichten, nachdem sie recht viel Aufwand dafür betrieben haben, ist denke ich selbstredend. Mag sein dass man mit FIR viel machen kann und wenn es deutlich weniger aufwändig wird könnte es sogar massentauglich werden, aber meiner Meinung ist und bleibt es sinnlos.

Meiner Meinung, wer solche starken Filter braucht, hat schlichtweg einen Fehler bei der Konstruktion gemacht und FIR soll das einfach ausbügeln.




greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#20 Verfasst am 20.08.2010, um 12:26:26




Poison Nuke schrieb:


Meiner Meinung, wer solche starken Filter braucht, hat schlichtweg einen Fehler bei der Konstruktion gemacht und FIR soll das einfach ausbügeln.


der saß ! ich lach mich krumm ! aber absolut richtig was du da sagst

- Beiträge wurden automatisch zusammengefügt -
Grund: Doppelposting


so wie ich das jetzt sehe geht es in dem thread eigentlich um grundlagen forschung!

zumbeispiel wie funktioniert ein kondensator

was ist ein RC glid

dann erübrigen sich weitere fragen


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

ferryman

#21 Verfasst am 20.08.2010, um 12:38:26



Trotz rigoroser Entzerrung mit schmalbandigen Filtern und steilster Trennungen bleibt mein Delay unter einer Sekunde.


Zitat:
Meiner Meinung, wer solche starken Filter braucht, hat schlichtweg einen Fehler bei der Konstruktion gemacht und FIR soll das einfach ausbügeln.


Damit vereinfachst Du die Situation eines Lautsprecherentwicklers in unzulässiger Weise.

Wenn du damit sagen willst, dass man auch mit IIR ausgezeichnete Boxen bauen kann, die in einem perfekten Raum auch perfekt klingen, bleibt es doch verallgemeinernd und arrogant.

Aber gut, FIR bedeutet für mich keinen Mehraufwand gegenüber IIR und bleibt daher ohne Alternative. Die subtraktive Filterung braucht "deiner Meinung" sicher auch nur jemand, der zu blöd war seine Boxen richtig aufzustellen.



Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 20.08.2010, um: 12:40:12


hifi-killer

#22 Verfasst am 20.08.2010, um 12:48:59



gewisse sachen kann man nicht mit filtern machen , aus nem hochtöner kommt kein tiefbass und umgekehrt auch nicht mit der besten elektronik! versucht wirds ja scheinbar

der zu blöd war seine Boxen richtig aufzustellen. klingt lustig, aber im extremfall isses so! in andern fällen sind einfach die messgeräte zu gut!


arrogant wirkt der der wissen hat


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 20.08.2010, um 14:12:24



wenn mal wirklich einfach und praktikabel nutzbar ist, ist FIR sicher ne nette Sache, aber nix was wirklich relevant ist.


Zitat:
Damit vereinfachst Du die Situation eines Lautsprecherentwicklers in unzulässiger Weise.


falsch, der Lautsprecherentwickler vereinfacht sich die Arbeit. Punkt. Gut, wenn man mit billigem Schrott arbeitet kann man vllt noch was rausholen, aber davon geh ich hier eh nicht aus.


Wo FIR dann vllt mal interessant werden könnte, wenn man mit echter Wellenfeldsythese arbeitet. Also nicht dieses Gebastel vom Frauenhofer Institut, sondern eine auch wirklich funktionierende WFS. Wie der Name schon sagt, die Synthese von Schallwellen ist dann schon etwas anderes.


Aber hier reden wir ja über die Entwicklung von einfachen Lautsprechern. Hier ist es wissenschaftlich erwiesen dass FIR sinnlos ist. Wenn du die Artikel suchst, dann ließ einfach mal etwas rum, da gab es mehr als genug. Hab jetzt eh keine Lust zu suchen, weil du ja offenbar eh alles besser weißt als alle anderen auf der Welt :.


greetz
Poison Nuke

ferryman

#24 Verfasst am 20.08.2010, um 14:17:38



Vielleicht liegt der wesentliche Unterschied darin, dass ich mit FIR arbeite.


Zitat:
Hier ist es wissenschaftlich erwiesen dass FIR sinnlos ist.


Ich gebe dir recht, solang man mit FIR nichts anderes tut als analoge Filter nachzubauen.
Das ist, als würde man mit einem Auto bei Schrittgeschwindigkeit aufhören, zu beschleunigen.

In einem Kompromissgeschäft, das der Lautsprecherbau nunmal darstellt, ist imho jede Verbesserung wesentlich. Allein die vermiedenen Abstrahlkeulen im vertikalen Abstrahlverhalten SIND relevant.

Oder kannst du an deiner DCX im Grundtonbereich Filtergüten über 8 in großer Zahl verwenden, ohne dass du etwas nachteiliges heraushörst?

Keine Lust zu schreiben? Schade.


Zitat:
weil du ja offenbar eh alles besser weißt als alle anderen auf der Welt


Vielleicht denke ich, dass ich bei diesem Thema etwas besser weiss als Du. Dass das "deiner Meinung" das selbe bedeutet, wie das was du geschrieben hast, spricht für sich


Lamello rulez :p

bearbeitet von ferryman, am 20.08.2010, um: 14:19:39


 Poison Nuke 

#25 Verfasst am 20.08.2010, um 15:18:58



nein ich rede nicht nur über das einfache nachbauen analoger Filter.
Ich weiß das man mit FIR einen LS zu einem perfekten Impuls-/Rechteck- und was auch immer entzerren kann. Pfleid ist mir auch durchaus in dem Zusammenhang bekannt ;)
Und das gerade das Abstrahlverhalten bei einem lautsprecher essentiell von Bedeutung ist sollte doch wohl klar sein, dass gerade ich das weiß :.


trotzdem ist und bleibt es so, dass die Hörbarkeit der Vorteile gegen Null geht. Ausgehend von einem sinnvoll konstruierten Lautsprecher mitsamt sinnvoller Aufstellung. Man kann hier einzelne Probleme bei der Abstrahlung vllt noch minimal verbessern, das einschwingen der LS zu einem schönen Dirac zuammenlegen usw usw.
aber hört man es auch? das ist die alles entscheidende Frage. Ich höre es persönlich nicht. Bzw nur mit vieel Konzentration, wenn man weiß auf was man achten muss. Auch viele andere hören es nicht wirklich.


ein gut konstruierter Lautsprecher hat bereits von Haus aus keine nennenswerten Abstrahlprobleme und Interferenzen, bzw nur winzig kleine. So klein, dass man sie auch im direkten Vergleich zur FIR optimierten Version nur schwer heraushört. Daher bin ich zu recht und von vielen anderen bestätigterweise der Meinung, dass FIR zwar ne nette Sache ist, aber im Alltag einfach keinen nennenswerten Vorteil hat und aktuell der Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen steht.


Zudem die Fehler durch den Raum so oder so größer bleiben und auch FIR kann hier nicht die Raumantwort eleminieren.


greetz
Poison Nuke

hifi-killer

#26 Verfasst am 20.08.2010, um 17:20:34



zurück zu Edi s frage http://www.elektronikinfo.de/strom/kondensatoranwendung.htm


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

Edi *

#27 Verfasst am 20.08.2010, um 22:03:20



@hifi-killer

Danke!

@poison

Hab selber einen Test gemacht und das hört man. Hast du es selber auch schon versucht?


gruß Edi

hifi-killer

#28 Verfasst am 20.08.2010, um 22:36:41



habe öfter damit zu tun, ich wickle meine spulen oft selbst ! aktiv ist einfacher! eine falschbemessene passivweiche kann niedrigste impedanzen verursachen, die zu frühem clipp oder gar zur zerstörung der endstufe führen kann.

eine phasenverschiebung kann ganze frequenzbereiche auslöschen oder zu überhöhungen führen! letztere sind aufälliger, deutlicher hörbar! auch wenn man verschiedene lautsprecher parallel betreibt gibt es hörbare probleme durch interverenzen im prinzip das selbe!


und die jungen leuts hörn mucke über piezos

 Poison Nuke 

#29 Verfasst am 21.08.2010, um 04:51:18




Edi schrieb:

@poison

Hab selber einen Test gemacht und das hört man. Hast du es selber auch schon versucht?



ja, sonst würde ich hier nicht drüber schreiben. Ich sagte ja auch, Pfleid ist mir nicht unbekannt und hab ich vor langer Zeit schonmal hören können und der ist ja auch mit Vorreiter in dieser Hinsicht.


und klar, wenn man FIR voll auspielen lässt mit riesen Filtern usw usw dann hört man auch einen Unterschied, aber ich rede von ordentlichen Lautsprechern und nicht von Schrott. Und hast du mal einen gut konstruierten LS mit und ohne FIR gehört? eben, da hört es dann doch wieder auf ;)



greetz
Poison Nuke

Edi *

#30 Verfasst am 21.08.2010, um 17:23:43



Das mag stimmen aber bevor ich mich ohne ende Weichenteile besorgen muss, die dann bei mehr Qualität umso teurer werden, und viele Arbeitsstunden investiere, wobei das am Ende ein starres System bleibt im gegensatz zu fir, besorge ich mir dann doch lieber eins. Viele Einsatzbereiche werden mit sicherheit auch von analogen Weichen profitieren wobei ein fir in anderen unverzichtbar ist, wie z.B. bei PA-Beschallungssystemen, wo flexibilität sehr wichtig ist.
Demnach gibt es also meiner Meinung nach kein "besser".
Wer spaß am Einstellen hat, holt sich das fir und wer sich nur einmal Arbeit machen will, holt sich eben alles passiv...


gruß Edi

 Poison Nuke 

#31 Verfasst am 21.08.2010, um 19:44:59



du verwechselst gerade grundlegend die Filterprinzipien.

FIR gibt es genausogut passiv und in analoger Ausführung.
FIR ist ein Filterprinzip, genauso wie IIR, welches man normalerweise verwendet.

beides lässt sich digital oder analog ausführen. FIR gab es schon vor vielen Jahren, als es noch nichtmal Digitaltechnik gab. Wie gesagt, der Vorreiter davon war meines Wissens Pfleid mit dem FRS20 und der TSP (die in dem fall die Vorrauskorrektur bezeichnet, die aber nix anderes ist wie FIR). Damals wurde halt noch das ganze als "Rechteckwiedergabe" bezeichnet. Weil ein fehlerfreies Lautsprechersystem auch Rechtecksignale wiedergeben kann, und das ist mit IIR Filtern unmöglich. Und wenn ein lautsprecher Rechtecksignale wiedergeben kann, ist er automatisch auch linearphasig und hat einen sauberen Einschwingimpuls.


Das ist das Thema, um das es bei FIR geht, nicht darum, dass man sich Arbeit mit der Weiche spart. Es gibt genug digitale IIR Filter, angefangen mit der Behringer DCX, über mannigfaltige Softwarelösungen am PC und viele andere Geräte. Wenn man einfach nur eine Weiche entwickeln will, dann nimmt man sich so eine digitale IIR Weiche und gut ist, weil das geht schnell. Für einen FIR Filter brauchst erstmal ein ziemlich komplexes Setup, welches es bisher fertig nur im Preisbereich über 4000€ gibt, ansonsten halt am PC und das ist Arbeit. Und auch wenn es mal läuft, persönlich kenn ich noch keine Software die die Filtererstellung wirklich einfach macht, zumindest im Vergleich zu IIR Filtern. Ergo machst dir so oder so auch erstmal mehr Arbeit.



Wie gesagt, wäre es so gut, warum hat heute nicht jeder bei sich einen Pfleid Lautsprecher oder ähnliches stehen? Das ganze gibt es nun seit 1984 um genau zu sein. Seit dem kennt die Welt linearphasige Lautsprecher. Und immer mal gab es wieder mal Neuerrungen auf dem Gebiet, komischerweise ist es aber IMMER eine Randerscheinung geblieben. Und wenn selbst rennomierteste Hersteller wie MEG und K&H nach viel Entwicklungsaufwand das ganze wieder sein lassen, dann muss das doch einen Grund haben.


Aber ok, wenn ihr die gleichen Erfahrungen wie viele anderen nochmal sammeln wollt, bitte, ich kann euch ja nicht zwingen. Aber bitte hört hier auf darüber zu reden als sei es der heilige Gral. Nochmal, das ganze gibt es nun seit über 26 Jahren (!). Es ist nix neues mehr und es konnte seit dem noch nie wirklich überzeugen bis auf einige wenige.


Wie gesagt, ich persönlich kenne das prinzip und die Auswirkungen ziemlich genau, mir müsst ihr da nix erklären. Nur ist für mich Aufwand/nutzen in keinem Verhältnis bei normalen Lautsprechern. Wenn WFS mal irgendwann ein wirkliches Thema wird, ja dann schau ich es mir auch mal wieder an, bis dahin reichen mir meine IIR gefilterten LS bei weitem aus ;)




greetz
Poison Nuke

Edi *

#32 Verfasst am 21.08.2010, um 20:56:25




Zitat:
Wenn WFS mal irgendwann ein wirkliches Thema wird, ja dann schau ich es mir auch mal wieder an



Glaub da gibts schon einen Thread drüber, aber ich frag einfach mal: Gibt es da schon neues?


gruß Edi

 Poison Nuke 

#33 Verfasst am 21.08.2010, um 23:09:17



der letzte Stand steht im passenden Thread ;)

Zudem der Entwickler und Vorrantreiber Mitglied hier im Forum ist, ich versuche da auch noch etwas mitzuhelfen. Ergo erfahren wir es hier mit als die ersten, wenn es was neues gibt.


greetz
Poison Nuke

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