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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Optimaler Raum / Plattenabsorber + Poröse Absorber


alexanderdergroße *

#1 Verfasst am 22.04.2008, um 10:42:17



Hallo,

eine Dinge die mich schon länger beschäftigen.

Ziel muss es ja sein die Nachhallzeit soweit wie möglich und vorallem gleichmäßig über den Frequenzbereich zu senken.

Will man jetzt mit porösen Absorbern die NHZ senken, müssen diese
seeeeehr dick werden um auch bei tiefen Frequenzen zu wirken.

Der große Nachteil ist dann aber, dass bei zunehmender Materialstärke mittlere und hohe Frequenzen mehrfach und deutlich stärker als der Bass absorbiert werden.

Annahme: Deswegen sind in sog. schallarmen Räumen diese langen Keile an den Wänden, damit eben tiefe und hohe Frequenzen gleichmäßig absorbiert werden.

Wenn man in seinem Raum auf jeder seite 1,5 m opfern kann ist das sicher schön, aber bestimmt nur in den seltensten Fällen praktikabel.

Wie senke ich nun aber die NHZ auch im TT-Bereich. Genau, mit großen Platten-absorbern. Also alle Wände rundrum mit Platten-Absorbern vollpflastern.

Was ist nun aber mit den Mitten und Höhen? Genau, da sind wieder poröse Absorber ideal.

Jetzt kommt meine eigentliche Frage: Wie verbindet man diese Elemente am sinnvollsten?

Es gibt ja sog. Verbundplattenresonatoren, wo auf dem PlA direkt der poröse Abs. sitzt.

So, wäre es aber nicht besser, den porösen Absorber mit einigem Abstand vor dem Plattenabsorber anzubringen? So wird es im Idealfall ja auch vor einer normalen Wand gemacht.

DIe Vorteile wären meiner Meinung nach:

- Das spezifische Gewicht der schwingenen Platte des Plattenabsorbers kann wesentlich leichter und genauer bestimmt werden.

- Der Plattenabsorber wird besser angeregt.

- Der poröse Absorber kann dank des Abstands besser wirken und in der Materialstärke verringert werden


So, was meint ihr?

ALso pentagon-förmiger Raum, schräge Decke, alle Wände mit Plattenabsorbern bedeckt, davor mit ca. 15 cm Abstand poröse Absorber 20 cm dick, Decke entweder gleich (dafür muss der Raum abe schon sehr hoch sein) oder nur poröse Absorber, Boden hochfloriger Teppich (wobei man hier wieder auf die HT-NHZ achten muss)










 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 22.04.2008, um 12:34:29




Zitat:
ALso pentagon-förmiger Raum, schräge Decke, alle Wände mit Plattenabsorbern bedeckt, davor mit ca. 15 cm Abstand poröse Absorber 20 cm dick, Decke entweder gleich (dafür muss der Raum abe schon sehr hoch sein) oder nur poröse Absorber, Boden hochfloriger Teppich (wobei man hier wieder auf die HT-NHZ achten muss)




ja perfekt, du träumst den gleichen Traum wie ich :hail



nur eine Sache:

die Keile in einem RAR haben nicht die gleichmäßige Absorption zur Folge, sie bewirken sogar exakt das Gegenteil. Sie sollen einfach nur verhindern, dass der Schall auf einem ebenen Absorber wieder wegreflektiert wird. Aber ganz ehrlich: auch ein planer poröser Absorber ist nicht vollständig plan, geht ja nicht. Egal wie der Schall auftrifft, er geht immer rein.


Also, da mit tieferer Frequenz der ideale Punkt von der Wand immer weiter weg geht (Schnellemaximum) und mit zunehmender Frequenz immer mehr Schnellemaximas auf dem Weg liegen, wäre es Ideal, wenn die höchste Absorberkonzentration den größten Abstand zur Wand hat.
Ergo also sind genau um 180° gedrehte Keile der Idealfall :prost


in einem RAR ist nebenbei keine lineare NHZ das Ziel, sondern oft einfach nur die maximalste Absorption, daher auch dieser Ansatz mit den Keilen, die aber eher nur den Hochton absolut und tiefere Frequenzen immer weniger bedämpfen.


greetz
Poison Nuke

TimB

#3 Verfasst am 09.05.2008, um 22:23:06




Zitat:
ALso pentagon-förmiger Raum, schräge Decke, alle Wände mit Plattenabsorbern bedeckt, davor mit ca. 15 cm Abstand poröse Absorber 20 cm dick, Decke entweder gleich (dafür muss der Raum abe schon sehr hoch sein) oder nur poröse Absorber, Boden hochfloriger Teppich (wobei man hier wieder auf die HT-NHZ achten muss)



wenn ich mal ein Haus baue, sollte ich diesen Raum definitiv einplanen
auch wenn ein 5-eckiger Raum schwer einzuplanen ist (eine hochwertige wiedergabe ist es mir aber wertund man könnte um den raum ja noch ein paar 3-eckige Abstellräume einplanen)



"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 09.05.2008, um 23:51:22



warum muss man immer rechtwinklige Häuser bauen :.:D
gibt sicherlich sehr interessante Hausformen, bei denen ein Pentagon sogar ohne Platzverschwendung reinpassen würde, das wäre dann wenigstens nicht so ein Einheitslook 8)


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße *

#5 Verfasst am 05.09.2008, um 12:37:20



Hallo Poison, Master of 3D-Design.

Wäre es möglich, dass du ein mal ein einfaches 3D-Modell eines Raumes mit folgender Ausstattung erstellst?

- Rechteckiger Raum, in dem ein pentagonförmiger Raum integriert ist
- Wände sind durchgehend große Plattenschwinger, aber nicht bis ganz oben und unten, sondern ca. 40 cm Abstand
- Vor den Plattenschwinger-Wänden in 10 cm Abstand Konstruktion mit 30 cm porösem Absorber
- Ringsrum über und unter den Plattenschwingern HH-Resonatoren, also Löcher in verschiedenen Größen in gleichmäigem Abstand

- Akustikboden:

Den stelle ich mir so vor, was anderes ist mir als praktikabel umsetzbar noch nicht eingefallen:
Balken auf dem Boden mit Abstand zu den Seitenwänden. In die Zwischenräume Steinwolle oder ähnliches. Auf die Balken
einen Boden aus Metallgitter, ähnlich einer LS-Abdeckung. Auf dem Metall Teppichboden

- Akustikdecke nach bewährtem Prinzip

- Subwoofer in den den Wänden integriert, zwei Reihen auf 1/4 Raumhöhe ringsrum verteilt.

Das würde mich sehr sehr interessieren , wie sowas ausschaut.

Wäre echt super.





 Poison Nuke 

#6 Verfasst am 05.09.2008, um 12:41:09



genau sowas hatte ich schonmal in 3D gemacht...nur jetzt frag mich bitte nich, wo das Bild hingekommen ist :X

war aufjedenfall mal im HF gewesen...auf meinem Rechner muss ich mal suchen....aber das kann ich erst heute Abend machen, bin gerade unterwegs mit Lappi, auf dem nix drauf ist.


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße *

#7 Verfasst am 05.09.2008, um 13:00:01



ja klar, das wäre echt super



alexanderdergroße *

#8 Verfasst am 05.09.2008, um 13:23:39



was ich mich halt noch frage ist, inwieweit die Wirkung des Plattenschwingers, durch das poröse Material welches davor hängt,
beeinflusst bzw. verringert wird.

Die Luft wird ja doch gebremst und kann den Plattenschwinger nicht mehr so gut anregen, oder?





 Poison Nuke 

#9 Verfasst am 05.09.2008, um 13:34:37



unmerklich, weil ja eh noch etliche Reflektionen benötigt werden, eh dann der Schall merklich absorbiert wird.

Zudem gibt es ja sogar Verbundplattenresonatoren, also Plattenresonator mit Stahlplatte und darauf direkt ein poröser Absorber geklebt, damit kann man dann sogar mit 30cm Gesamtdicke schon fast an einen schalltoten Raum rankommen.



PS: das Bild war doch nicht so optimal, da hatte ich einfach nur massiv PRs und HRs und fast meterdicke Basotectabsorber in jeder Raumdimension drin :X
werde heute abend nochmal ein neues Bild machen :prost


greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße *

#10 Verfasst am 05.09.2008, um 13:39:43



Wie ist es denn nun besser:

1. Porösen Absorber direkt auf den Plattenabsorber, also den Verbundplattenabsorber

oder

2. Abstand zwischen Plattenschwinger und porösem Absorber

Das zweite halte ich dahin für einfacher, da sich das gewicht des Plattenschwingers leichter berechnen lässt, da nur die Platte da ist. Und durch den Abstand kann ich die untere Grenzfrequenz des porösen Absorbers noch nach unten schieben.





alexanderdergroße *

#11 Verfasst am 05.09.2008, um 13:51:54



Und was hälst du von der Lösung mit dem Akustikboden?
Ist das praktikabel, ich meine gibt es Metallgitter, die stabil genug sind, das man darauf laufen kann?

Oder man nimmt eine Holzplatte, mit vielen kleine Löchern drin





 Poison Nuke 

#12 Verfasst am 05.09.2008, um 14:09:22



beim Boden bin ich selbst noch nicht schlüssig.
Also Metallgitter finde ich blöd, weil da kann man kaum noch was hinstellen usw.


Ich wäre da eher für einen Plattenresonator als Boden. Weil das Problem ist auch, dass der Mensch mit der totalen Absorption an den Seiten und oben kein Problem hat, aber mit der Absorption am Boden wird es schon unnatürlich...weil wenn man auf dem freien Feld steht, bekommt man ja auch keine Reflektoinen von den Seiten aber von unten schon.


Oder halt ein Schlitzresonator...also einfach ein paar Kanthölzer, die Zwischenräume mit Dämmung füllen und oben dann mit schmalen Holzbrettern abschließen, so 20*50mm mit je ~10mm Spalt zwischen den Brettern. Und obendrüber dann irgendwas Teppichartiges, nur halt nicht mit geschlossenem Gummiboden.



zum Verbundplattenresonator gab es irgendwo mal einen guten Artikel, der hier irgendwo verlinkt war im Akustikbereich. Zumindest hatte die Masse vom Absorber da glaube nicht soo sehr mit reingespielt...vorallem aber dämpfte sie die Schwingung von der Platte gleichzeitig noch, wodurch die Wirkung größer wurde.


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#13 Verfasst am 05.09.2008, um 23:06:43



Also um nochmal auf den Boden zu kommen,warum holst du dir nicht einfach Trittschallschutz den haben wir auch unter unsern Parkett,und unser hat dabei noch eine extra wärme dämmung,dazu haben wir noch Kork draufegelgt,ehrlich ,wenn ich pegel fahre und ich mal nach unten gehe,höre ich echt wenig ,ich würde sogar sagen ,wenn ich oben etwa 100db fahre ,kommen gerade mal unten vieleicht 30 höchstens 40 db unten an ,ehrlich.





 Poison Nuke 

#14 Verfasst am 05.09.2008, um 23:10:29



es geht hier ja um die Schallabsorption IM Raum, also reine Raumakustik. Und da bringt die Trittschalldämmung nicht viel :Y




greetz
Poison Nuke

 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 07.09.2008, um 11:16:50



So, hier hab ich mal das ganze ungefähr so gemacht, wie ich mir das in einem 6*6m großen Raum vorstellen würde:





Die Lautsprecher würde ich dann ebenfalls in die Wand integrieren, zwischen den Absorbern.


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#16 Verfasst am 07.09.2008, um 19:11:02



Und wie kommst du in den Raum rein,ich seh nähmlich keine Tür .





 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 07.09.2008, um 19:38:13



kann man sich doch denken :X...gibt doch nur eine Stelle, wo eine Tür überhaupt möglich wäre und wo ich auch die Wände freigelassen habe8)

war halt nur zu faul die Tür einzuzeichnen :L


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#18 Verfasst am 07.09.2008, um 19:45:54



War mir irgendwie klar

An was für eine Tür haast du den gedacht,das müsste ja eine doppeltüre sein.





 Poison Nuke 

#19 Verfasst am 07.09.2008, um 20:17:36



genau, eine Tür in der eigentlichen Mauer, die dann nach außen aufgeht und dann eine Tür in der Doppelwand vom Pentagonraum, welche nach innen aufgeht. So eine Doppeltür haben wir sogar hier zuhause, aber da nur wegen der besseren Wärmedämmung. Man muss halt nur immer zwei Türen schließen, aber das sollte ja nicht soo das Problem sein :X

Geräte und Verstärker kann man dann noch rechts und links in die beiden hinteren Nischen reinmachen, durch einen Mauerdurchbruch nach außen (kein Durchbruch in den Raum rein!)
Bedienung geht ja normalerweise eh über GUI und für die FB stellt man einfach eine IR Verlängerung in den Raum 8)
Und für die DVDs kann man ja ein externes Laufwerk für den PC in den Raum stellen, da so ein Raum eh über HTPC versorgt werden sollte :D


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#20 Verfasst am 07.09.2008, um 20:35:54



Ich habe da mal eine frage ,der Raum ist ja im eigentlichen Sinne ja quadratisch,hat es dadurch irgendwie keine klanglichen nachteile,ich denke ,man kann doch den Raum den man nicht verwendet ,nicht hohl dahinter lassen,da baut sich doch der bass auf ,oder reichen die massnahmen die du machst vollkommen dafür aus.


Und ja ,ich würde ihn auch nur über einen HTPC beschallen ,bzw. mit Filmen versorgen.





 Poison Nuke 

#21 Verfasst am 07.09.2008, um 20:47:17



Chillout...was meinst du denn, wozu wir überhaupt die Doppelwände in Form eines Pentagons bauen wollen...sicher nicht, damit der Bass nachher doch wieder seinen eigenen Weg geht :L:L

und wenn du nicht gerade Papier nimmst für die Doppelwände, sondern schon richtiges RiGips oder gar Verlegeplatten, dann wird da auch nix durchkommen ;)


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#22 Verfasst am 07.09.2008, um 20:59:06



Na ja ,ich kenne ja RiGips Wände und ich weiss auch das es auch welche gibt die auch etwa stabiler bzw. schon recht dick sind,die aber sind doch auch höchstens 15cm dick,das ist nicht wirklich viel,da ich denke wenn du solche Sub Wände dir da einbaust,könnte ich mir schon vorstellen ,das da was durch geht und sich der Bass da sich irgendwie aufdicken könnte,und wenn nicht ,wäre es nett, mir das mal etwas näher zu bringen,da ja schon einge Qm verloren gehen,deshalb denke ich mir das so.





 Poison Nuke 

#23 Verfasst am 07.09.2008, um 21:10:49



die Subs sind in eigenen Gehäusen, die bündig in die Wand eingelassen sind. Durch die Subs geht also nix nach draußen und wenn man den Übergang stabil baut, dann wird da auch nix durchgehen.

Und hier im Bild sind die Wände schon 20cm gesamt dick und die RiGips Platten sind auch 25mm stark, also wenn das nicht reicht:D

der Raum dahinter ist dann halt mehr oder weniger nur für die Gehäuse da...aber da ich die hier eh viel zu klein gemacht habe, kannst du schon davon ausgehen, dass der gesamte Bereich für das Gehäusevolumen draufgeht. Wenn man das ganze ausreichend asymmetrisch baut, dann wird es in dem Megasub dann auch keine stehenden Wellen geben =)


greetz
Poison Nuke

Cattivo

#24 Verfasst am 07.09.2008, um 21:28:32




Poison Nuke schrieb:
...sicher nicht, damit der Bass nachher doch wieder seinen eigenen Weg geht :L:L



OT:

wäre doch auch mal eine interessante Zusammenfassung wert: was sieht der Bass und was sieht er nicht?

So könnte man schon im Vorfeld aussortieren was sinnlos ist und was Wirkung zeigen wird.




Gruß Markus
Mein Heimkino

CHILLOUT_AREA

#25 Verfasst am 07.09.2008, um 21:36:59



Das meinte ich ja mit den stehenden Wellen,aber wenn du es so baust ,muss ich unbedingt vorbei kommen und es sehen bzw. hören,aber vorher höre ich mir deinen Testraum an,da mir ja schon ein paar fragen auf der HZunge liegen,und ich erst fragen lann,wenn ich es gehört habe,ich hoffe du weißt was ich damit meine.




bearbeitet von CHILLOUT_AREA, am 07.09.2008, um: 21:49:35


 Poison Nuke 

#26 Verfasst am 07.09.2008, um 22:14:15



na dann komm vorbei:D


@ cattivo

wird das nicht aus meiner Akustikfibel klar :X
an sich ist es ja nicht schwer zu beurteilen, was der Bass sieht und was nicht...er sieht nur alles, was mindestens genauso groß ist wie seine Wellenlänge :prost


greetz
Poison Nuke

Cattivo

#27 Verfasst am 07.09.2008, um 22:51:36



Nun, Poison, so meinte ich das natürlich nicht. Wie beschreibe ich das jetzt am besten?

Es kommt doch jeder früher oder später auf den Gedanken dem Bass Einhalt zu gebieten.
Entweder wegen dem Klang (Raummoden) oder dem Nachbarzimmer. Am besten direkt beides auf einmal.

Da wäre es doch gut eine Zusammenfassung zu haben, was für Materialen wie verbaut werden müssen damit der Bass das auch sieht.
Und sich nicht die ersten drei Wellen das Produkt der Arbeit beschauen und den Nachfolgenden melden:"Nur viel nutzlose Arbeit - ihr könnt euch frei entfalten."

So in der Richtung meinte ich das. Nur glaube ich, die Beschreibung ist auch nicht viel besser




Gruß Markus
Mein Heimkino

 Poison Nuke 

#28 Verfasst am 07.09.2008, um 22:55:23



ok, mal schauen, ich werde wohl morgen mal kurz was dazu schreiben. aber wirklich viel ists ja wirklich nicht, auf was mach achten muss ;)


greetz
Poison Nuke

CHILLOUT_AREA

#29 Verfasst am 07.09.2008, um 22:56:56



Das würde mich auch interessieren,was den an Materialen verwendet bzw. die man braucht dafür,un sowas zu realisieren.





Cattivo

#30 Verfasst am 07.09.2008, um 23:04:15



Ja, Chillout, genau so etwas meinte ich. Danke für deine Unterstützung.

Wenn ich jetzt was basteln wollte, ich müsste dafür sofort einen Thread eröffnen und fragen.


Gruß Markus
Mein Heimkino

Barnie

#31 Verfasst am 08.09.2008, um 11:00:16



Wieso nicht massive Wände mauern? Sowas ist doch fast schon einfacher als irgendwelche komplizierten Rigips Konstruktionen. Eine Wand mauern kann imho jeder, der schonmal nen Tag an einer Baustelle mitgeholfen hat... Die Vier Wände für ein Pentagon sollten an einem Tag zu schaffen sein.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 08.09.2008, um: 11:02:33


CHILLOUT_AREA

#32 Verfasst am 08.09.2008, um 11:02:31



Barnie hast recht auf ganzer linie,wäre vom Zeitaufwand sogar um einiges Schneller,wenn man flink ist.





Cattivo

#33 Verfasst am 08.09.2008, um 11:07:47



Wie meinst du das Barnie? Einfach etwas Luft, dann Dämmaterial und davor eine 11,5er hochziehen?


Gruß Markus
Mein Heimkino

Barnie

#34 Verfasst am 08.09.2008, um 11:14:24



Ne, meinte eigentlich einfach vier Wände mauern, die aus einem rechteckigen einen füfeckigen Raum machen - fertig. Wieso Dämmung?? Hab ich irgendwo was überlesen?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Cattivo

#35 Verfasst am 08.09.2008, um 11:17:33



Weil es doch in dem Fall sinnvoll wäre den Raum zu isolieren. Dann kann man aufdrehen ohne sich um die Umgebung Gedanken zu machen. So kann der eine den Film schauen, während der andere gemütlich ein Buch liest.


Gruß Markus
Mein Heimkino

alexanderdergroße *

#36 Verfasst am 08.09.2008, um 11:18:44



Hallo,

erstmal vielen Dank für das Bild

Warum sind die Subs nur auf der Vorderseite? Wäre es nicht besser, sie gleichmäßig rundrum zu verteilen?

Ich suche auch immer noch nach einer Lösung, Hörner als Sub einzusetzen. Am besten viele kleinere Hörnlis, die
dann rundumlaufen, und sich so zu einem riesen Hörnchen vereinen

Die innere Wand würde dann als Plattenresonator funktionieren, oder? Wichtig wäre auch, PR in verschiedene Größe machen zu könne, um verschiedene Frequenzbereiche abzudecken.

Und die HH-Resonatoren, die runrum laufen, fehlen mir noch...

Das Dämm-Material befindet sich auf dem Bild auch direkt auf den Platten, und kommt mir noch reichlich dünn vor

Hau da doch mal 30-50 virtuelle cm druff.

Akustikboden gefällt mir sehr gut.





Barnie

#37 Verfasst am 08.09.2008, um 11:54:33




Cattivo schrieb:
Weil es doch in dem Fall sinnvoll wäre den Raum zu isolieren. Dann kann man aufdrehen ohne sich um die Umgebung Gedanken zu machen. So kann der eine den Film schauen, während der andere gemütlich ein Buch liest.



Um das zu erreichen bräuchte es tatsächlich einen zweiten völlig entkoppelten Raum im Raum so wie Poison es skizziert hat. Da bringt ein Bisschen Dämmstoff auch nix. Das wäre natürlich die Luxusvariante - allerdings auch ein Mehrfaches aufwändiger und teuerer als das was ich mir vorgestellt habe. Ich würde wie gesagt einfach vier Wände einziehen + innen ein oder zwei Basotect-Sets reinklatschen - fertig! Wenn das ganze in einem eingegrabenen Keller stattfindet und die Fenster einigermassen dicht sind, dann dürften sich die Lärmimmissionen nach aussen auch in Grenzen halten. Und im eigenen Haus, naja, für irgendwas hat man ja ein Haus!Wenn die Schlafzimmer im oberen Stock sind, dann dürfte es sich dort auch aushalten lassen...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 08.09.2008, um: 11:55:22


alexanderdergroße *

#38 Verfasst am 08.09.2008, um 12:01:55



Na, also 1, 2 Basotect Sets ist da aber etwas sehr sehr wenig.. die Rede ist ja hier vom optimalen Raum.

D.h für mich, alle Wände + Decke + Boden bedämpft, mit großer Stärke.

Also sich wirklich dem Ideal einer RAR so weit wie möglich nähern und auch soweit wie möglich versuchen, auch einen
linearen F-Gang auch im Bass hinzubekommen.



alexanderdergroße *

#39 Verfasst am 08.09.2008, um 12:03:24



Oder halt besser gesagt, wirklich alles so optimal zu machen, dass es (fast) keine Steigerung mehr gibt und das theoretisch und praktisch optimals machbare zu realisieren



Cattivo

#40 Verfasst am 08.09.2008, um 12:07:19



So würde ich das auch angehen. Entweder ein "normaler" Raum oder richtig.
Wenn ich mir schon Steine liefern lasse und Mauerwerk setze, dann würde ich den Rest auch richtig umsetzen.


Gruß Markus
Mein Heimkino

CHILLOUT_AREA

#41 Verfasst am 08.09.2008, um 12:08:45



Dann muss man aber auch die Zeit dafür haben,sowas dauert schon so ein halbes jahr,und WAF möchte immer schnell resultate sehen.





Cattivo

#42 Verfasst am 08.09.2008, um 12:11:48



Sicher geht das nicht an einem Wochenende. Doch das macht man ja nicht im Wohnzimmer. Von daher spielt die Zeit ja eine untergeordnete Rolle. Nur was solch eine Baumaßnahme an Geld verschlingt sollte man schon im Vorfeld gut berechnen.


Gruß Markus
Mein Heimkino

CHILLOUT_AREA

#43 Verfasst am 08.09.2008, um 12:16:57



Also wenn ich mir das so ansehe,schätze ich mal locker 10mille ohne Gerätschafften wie AVR ,Verstärker, LS und Beamer.





alexanderdergroße *

#44 Verfasst am 08.09.2008, um 12:25:34




CHILLOUT_AREA schrieb:
Also wenn ich mir das so ansehe,schätze ich mal locker 10mille ohne Gerätschafften wie AVR ,Verstärker, LS und Beamer.




Wieviel??? Du meinst 10 Tausend, oder?

Ich würde da um einiges weniger schätzen, obwohl, einge Kubikmeter Steinwolle, das müsste man mal ausrechnen...



Barnie

#45 Verfasst am 08.09.2008, um 12:34:33



ICH gehe eben nicht von einem RAR als Ziel aus. Mein Raum soll auch für Stereo geeignet sein, und bei Stereo mag ich es wenn der Raum ein paar kontrollierte bzw. diffuse Reflexionen zulässt. Die stören dann bei Surround auch nicht weiter, denn ich würde natürlich schon darauf achten, dass sich keine frühen Reflexionen ergeben und die, die noch da sind, wie gesagt möglichst diffus sind. Ich habe momentan in meinem 20qm Raum 14 Pakete Homatherm Dämmwolle verbaut und finde es ehrlich gesagt etwas überbedämpft für Stereo. Das habe ich aber hier schonmal beschreiben:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=679

Rheinhard hat z.B. in seiner Hörzone auch mit Absicht nicht zu viele Absorber verbaut. Die meisten Studios sind auch keine RAR's obwohl dort die Mittel zur Verfügung stehen würden... Für mich klingt es einfach zu trocken wenn zu viel absorbiert wird. Die Bühne ist klein, und alles klingt irgendwie tot. Aber die Frage ob RAR oder doch noch paar Reflexionen, muss wohl jeder für sich beantworten...


Zitat:
So würde ich das auch angehen. Entweder ein "normaler" Raum oder richtig.
Wenn ich mir schon Steine liefern lasse und Mauerwerk setze, dann würde ich den Rest auch richtig umsetzen.



Der Unterschied zwischen ein paar Steine liefern lassen und selber ein paar Wände mauern und eine richtige Raum-in-Raum Lösung zu realisieren sind WELTEN!! Sowohl finanziell als auch aufwand- und zeitmässig.





Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

Barnie

#46 Verfasst am 08.09.2008, um 12:47:54



Ach ja, und dann einen RAR in so einem abgekoppelten Pentagon zu realisieren, würde nochmals mindestens so viel Aufwand kosten! Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ein RAR wöre in einem solch kleinen Pentagon garnicht zu realisieren, auch nicht mit 50cm Baso an den Wänden...

Was die Bassprobleme betrifft, die sollten in einem sollten Raum eigentlich nicht mehr vorhanden sein. Deswegen würde ich in jede Ecke einfach deckenhoch Kantenabsorber stellen, damit das ganze ein bisschen "trockener" wird und fertig.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 08.09.2008, um: 12:48:49


 Poison Nuke 

#47 Verfasst am 08.09.2008, um 12:51:10



das Problem bei deiner Steinlösung:
sie ist im Bassbereich schallhart, meine Doppelwände hingen sollen dann als breitbandige Verbundplattenresonatoren fungieren und NICHT als Raum in Raum. D.h. die gesamten Wände sind dann Tieftonabsorber, der Boden ein Mitteltonabsorber, und somit hat man dann schonmal sehr viel getan für eine gute Akustik 8)




greetz
Poison Nuke

alexanderdergroße *

#48 Verfasst am 08.09.2008, um 13:46:49




Barnie schrieb:
Ach ja, und dann einen RAR in so einem abgekoppelten Pentagon zu realisieren, würde nochmals mindestens so viel Aufwand kosten! Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ein RAR wöre in einem solch kleinen Pentagon garnicht zu realisieren, auch nicht mit 50cm Baso an den Wänden...




Why not? Weil dann nix mehr vom Raum übrig ist?

Weil eigentlich müssten die Absorber ja in die Meterdicke gehen


bearbeitet von alexanderdergroße, am 08.09.2008, um: 14:36:32


Barnie

#49 Verfasst am 08.09.2008, um 14:46:19



Genau. 50cm dickes Baso direkt an der Wand angebracht hat Wirkung bis ca 170Hz hinunter. Wirkung bedeutet aber noch lange nicht, dass der Schall dort vollständig absorbiert wird. Die Wirkung ist bei mittleren und hohen Frequenzen am stärksten und fällt zu den tiefen Freuenzen ab! Was bedeutet, dass du in einem solchen Raum wieder eine übermässige Hoch-/Mitteltonabsorbtion hättest. So viel ich weiss, sind richtige RAR's mit meterlangen Absorberkeilen versehen. (Keile weil an glatten Basooberflächen auch ein Teil Schalls reflektiert wird)

Ausserdem was ist mit dem Schall <170Hz? Die Platten würden wohl einen Teil davon abfangen, aber auch nur einen (kaum im voraus berechenbaren) Teil. Und im Tiefbass hätten die Platten kaum noch Wirkung.

So ein Raum wäre sicher ein grosser Schritt in Richtung RAR, aber bis zum RAR ist's noch ein langer Weg.


@Poison
Rigipswände wären mir zu riskant. Da besteht doch schonwieder Gefahr, dass sich im Tiefbass trotz Pentagon Moden aufbauen... Deshalb lieber schallhart!


Mein Heimkino

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alexanderdergroße *

#50 Verfasst am 08.09.2008, um 14:59:38



Also ich bin mir sicher, dass sich auch in einem Pentagon Moden aufbauen.
Eben vielleicht nur etwas weniger ausgeprägt



Barnie

#51 Verfasst am 08.09.2008, um 15:14:45



Das wäre interessant zu wissen. Kann man in CARA eigentlich auch solche Räume simulieren?


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 08.09.2008, um: 15:14:55


alexanderdergroße *

#52 Verfasst am 08.09.2008, um 15:30:43



Es werden sich vornehmlich Tangentialmoden bilden denke ich...



DerTao

#53 Verfasst am 08.09.2008, um 16:25:44



Erstens der Boden:
der Boden wird mit 2 schichten Trittschalldämung (die 4cm dicke) ausgelegt, es dürfen keine Kreuzfugen entstehen. Am Rand wird noch eine Schicht aufgestellt die dann noch an die Wand gelegt, so dass sie ca 10cm über den jetzigen Boden stehen. Als nächstes wird auf dieses "Becken" eine Folie gelegt (sollte schon etwas stabieler sein, muss aber keine Teichfolie sein). Diese Folie muss Wasserdicht sein. Darauf kommt nun ein Estrich (es soll da einen Kunstfaserverstärkten geben der nicht so leicht reißt) wenn dieser Estrich ausgehärtet ist kommt die Wand dran. Der Estrich sollte zu diesem Zeitpunkt keine feste Verbindung nach außen haben, sonst ist was Falsch!

2. Die Wände

Die Seitenwände werden als Dreischichtwand gebaut und stehen auf dem Estrich ohne irgendeine Verbindung nach außen zur Originalbausubstanz zu haben. Die Stützkonstruktion (Aluständerwerk) wird mit Mineralwolle gefüllt:
1. Schicht Rigips aber immer versetzt, also nie Kreuzfugen entstehen lassen. Man braucht beim Übergang keine Fase sondern kann die Überlappen lassen. Das einmal rund um den Raum. (die erste Wand muss man Stüzen, dann wird es selbsttragend) dann kommt auf die Decke eine Konstruktion die die Decke tragen kann (Balken, Dokaträger oder ähnliches). In niedrigen Räumen können diese Balken auch in den Raum ragen und die Decke draufgelegt werden. Die Decke wird nun auch in Rigips aufgebaut.
2. Schicht auch Rigips:
Sie wird in der gleichen Reihenfolge (also die Wände) aufgebaut wie die erste, allerdings werden die Platten so verwendet, dass sich wieder keine Fugen treffen, also muss die Unterste in der Länge halbiert werden (die Platten werden im Querformat verlegt). Jetzt sieht man schon, dass sich die Raumecken so überschneiden, dass es eine Stufe gibt die sehr gut dichtet.
Wenn alle Wände stehen wird wieder die Decke zugemacht.
3. Schichte wird aus Verlegeplatten gemacht.
Auch hier müssen die Platten wieder so zugeschnitten werden, dass sich keine Fugen treffen. Der rest wie vorher.


So sollte der Raum aufgebaut sein um eine ordentliche Schalldämmung zu haben.

Türen Kabel Belüftung Licht usw. sollte natürlich vorher eingeplant werden :D

so und nun fragt mich die sachen die ich nicht gut erklärt habe

Wie man die Belüftung Schalldicht bekommt kann ich auch noch beschreiben wenn es interessiert...


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

bearbeitet von DerTao, am 08.09.2008, um: 16:27:37


Barnie

#54 Verfasst am 08.09.2008, um 16:47:27



Gibt auch Firmen, die einem sowas auftragsmässig bauen...

http://www.studiobox.de/acoustic_insulation.php

http://www.wvier.de/

Oder diverse Studiobaufirmen...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 08.09.2008, um: 16:47:46


DerTao

#55 Verfasst am 08.09.2008, um 16:52:26



stimmt, unser Lehrer zB baut solche Dingeraber wenn der es macht wird es teurer
http://www.single-malt-audio.com/main-deu.html
Als ich ihm das mit dem "legendär" sagte, meinte er nur, dass das Marketing mal wieder zugeschlagen hätteIst ein sehr netter Kerl der Guido


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bearbeitet von DerTao, am 08.09.2008, um: 16:56:59


 Poison Nuke 

#56 Verfasst am 08.09.2008, um 16:54:50




Barnie schrieb:
Rigipswände wären mir zu riskant. Da besteht doch schonwieder Gefahr, dass sich im Tiefbass trotz Pentagon Moden aufbauen... Deshalb lieber schallhart!




du hast falsch gelesen, die Wände sollten Verbundplattenresonatoren werden. Also außen wegen mir doppelt RiGips oder Verlegeplatten, also richtig massiv. Innen aber dann Stahlblech!
Und auf das Stahlblech dann Baso geklebt. Da erreicht man bereits mit 20cm Baso und der Platte und einer sauber berechneten Konstruktion ein extrem breitbandiges Verhalten, wo der gesamte Tiefbassbereich stark bedämpft wird.
Klar, RAR wird man nie realisieren können, aber mit VPRs schafft man doch extrem viel und in einem 20m² Pentagon sollten 0,3s RT60 bei 20Hz machbar sein.

Raummoden bilden sich nur vertikal, daher auch die 4 übereinanderliegenden Chassis.



@ alexander
auf keinen Fall rundum Chassis für den Tieftonbereich, weil dann hast du wieder eine perfekte Raummode, weil dann hast du eine fast kreisförmige Anregung und in der Mitte hast du eine ultrast mega extreme Raummode von wohl +-40dB oder so (ich wette, bei ausreichend stabilen Wänden könnte man in der Mitte dann locker 160dB und mehr schaffen, obwohl die Subs nur 120 schaffen).
Weil du wirst dann aufjedenfall eine Reflektion haben, die wieder zurückkommt und das reicht schon voll aus.
Wenn du hingegen den Raum nur von einer Seite anregst, dann konzentriert sich der Schall nicht in der Mitte und das Ergebnis nach der ersten Reflektion sollte vernachlässigbar sein.

Eigentlich ist es schon ein Fehler auf meiner Skizze, mit den beiden äußeren Arrays. Die müssten eventuell zeitverzögert angesteuert werden, damit es nicht wieder zur Konzentration in der Raummitte kommt.


greetz
Poison Nuke

Barnie

#57 Verfasst am 08.09.2008, um 16:57:35



Coole Ausbildung machst du da! Hat euer Lehrer auch mal ein paar Zahlen genannt? Was denn so ein Raum-im-Raum über den Daumen kostet? (Das letzte mal als ich mich über sowas schlau gemacht hatte, habe ich bei ca. 15'000eur aufgehört nach weiteren Details zu recherchieren... )


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alexanderdergroße *

#58 Verfasst am 08.09.2008, um 17:00:54



http://www.ehrlich-audio.de/Diplomarbeit_LeifEhrlich.pdf

auch sehr interessant. Da steht vorallem, dass bein einem kombinierten Absorber dass Dämpfungsmaterial vor dem Plattenschwinger diesen nicht berühren darf.

Das sich die Raummoden nur Vertikal bilden, würd ich so nicht unterschreiben... Die tangentialen werden sich auch horizontal bilden.



DerTao

#59 Verfasst am 08.09.2008, um 17:01:01



nein, dass ist viel billiger! Ein Lehrer von mir hat sich ein (ich glaub 60qm) Tonstudio aufgebaut und er meinte, wenn man einen LKW voll Rigips und Verlegeplatten auf einmal bestellt, bekommt man gute Prozente. Er nannte eine Zahl die unter 5k Euro lag, das hat mich dann auch sehr verwundert.


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Barnie

#60 Verfasst am 08.09.2008, um 17:04:18



Ich meine aber nicht wenn man es selber baut, sondern wenn man eben eine Firma wie die deines Lehrers damit beauftragt?


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DerTao

#61 Verfasst am 08.09.2008, um 17:08:04



Da hab ich leider keine Ahnung was sowas kosten kann. Kannst ja mal anschreiben und fragen. Er ist wirklich ein netter Kerl und sehr praktisch veranlagt.
E-Mail steht eh auf der Seite: Guido Benkart:
acoustic[at]single-malt-audio.com

Wir hatten den leider nur 4 Einheiten (je 3 Stunden) lang *(

Ich weiß auf jeden Fall, dass er die Konstruktion schon auf die Geldtasche des Auftraggebers ausrichten kann



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Barnie

#62 Verfasst am 08.09.2008, um 18:07:48



Hat schonmal jemand oder benutzt jemand von euch CARA?? Kann man da auch so einen Raum eingeben?? Dann hätten wir (zumindest eine theoretische) Antwort auf die Frage mit den Raummoden. Interessant wäre auch den simulierten FG eines Raumes mit dem gemessenen zu vergleichen. Ich glaube ich hole mir die Software...




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DerTao

#63 Verfasst am 08.09.2008, um 18:19:40



gib bescheid, wie sich das Programm so bedient!


Boxenbastler, Hifi-Freak und Tontechniker in Ausbildung.

 Poison Nuke 

#64 Verfasst am 08.09.2008, um 19:15:29



das wäre in der Tat interessant. Ich hatte mal eine Demo von Cara, bin aber fast verzweifelt damit, weil man doch echt unflexibel war, vorallem bei der Lautsprecherauswahl :L
aber ok, die sollte nachrangig bei der Frage hier sein :hail

obs das Programm immernoch als Demo gibt.


greetz
Poison Nuke

Joker (AC)

#65 Verfasst am 13.03.2009, um 15:37:29



Hm- interessanter Anastz- das mit dem 5eckigen Raum (Soweit hatte ich nicht gedacht)
Im neuen Haus hab ich keinen Hörraum.....aber einen Schuppen den ich abreisse (und neu baue)
------> HK (soweit mit Cheffin abgesprochen)
Was wären denn längenangaben, die was taugen (und man noch umsetzen kann)
.....und Höhe.
Mir schwirrt da grade was im Kopf

Wie stehen bei sowas die Speaker? so?



Wenn man einen Quadratischen Hörraum ummodelt, könnte man die sich ergebenden Ecken als Platz für Subs verwenden? Hörnchen?




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bearbeitet von Joker (AC), am 13.03.2009, um: 15:45:14


direkthall

#66 Verfasst am 13.03.2009, um 16:03:36



Ich würde das eher so machen!!
Nur mal ein Vorschlag...

edit: bild vergessen

edit ende
Wäre der Surroundbereich besser positioniert und die Fronts haben mehr Luft zu den Mauern ..

Könnte man mal einen Thread bezüglich aufmachen: 5eckigen Raum Vor und Nachteile!!


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bearbeitet von direkthall, am 13.03.2009, um: 16:04:07


DarkSubZero

#67 Verfasst am 13.03.2009, um 16:46:51



Wie Joker das hatte war schon richtig, denn mach braucht die sich nach hinten verjüngenden Wände damit keine Reflektionen und somit stehende Wellen entstehen. Hierbei wir ein SBA auf der Frontwand montiert und hinten z.B. ein SA. Die höhe lässt sich leicht berechnen und am günstigsten wäre ein nach hinten verlaufende Dachschräge um auch vertikale Moden in den Griff zu bekommen. Eigentlich ist alles ganz logisch. Der perfekte Raum ist wie ein gut durchdachtes Subwoofergehäuse nur mit dem unterschied, dass die Chassis quasi nach innen strahlen. Es wäre sogar rein theoretisch ein passendes BR-Rohr in dem raum zu integrieren um den Wirkungsgrad der Subwoofer zu steigern. Das würde dann ähnlich wie ein Doppelventilierter Bandpass agieren. Das SA würde trotzdem ganz normal in einem Halbkreis aufgestellt werden damit jeder LS die gleiche Entfernung zum Ohr hat.



direkthall

#68 Verfasst am 13.03.2009, um 17:23:38



stehende wellen?? es gibt keine parallelen wände außer decke und boden also scheint es mir egal in welche richtung man sitzt!!
ist ein sba noch wichtig, stehenden wellen eliminieren wohl nicht, nachhall könnte stark verringert werden das könnte man mit eckabsorber auch bewältigen, lieber ein mächtiger sub!


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DarkSubZero

#69 Verfasst am 13.03.2009, um 18:04:10



Natürlich hast du eine parallel wand wann du sie so aufstellst wie du meinst, den die gerade Fläche hinten würde den schall doch reflektieren. Mit nur einem Subwoofer wirst du auch keine befriedigenden Ergebnisse erzielen. Außerdem sollte man Subwoofer nicht mittig vorm Hörplatz aufstellen (siehe Schallausbreitung).

Dann lieber eine Aufstellung wie deine realisieren. Damit kann auch auch ganz brauchbare Ergebnisse erzielen, ne? ;)



 Poison Nuke 

#70 Verfasst am 13.03.2009, um 18:43:38



DarkSubZero, nicht ganz richtig.
Wie direkthall schon sagte, man hat so oder so keine parallelen Wände. Und wenn man die gerade wand hinter sich macht und dort auch noch die Tür mittig reinmacht, dann hat man da auch noch eine gut symmetrie drin....und einen THread dazu gibt es sogar schon:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=550&goto=15#15

8) ;)

und wie man hier sieht, ich nutz die Ecken dann auch gleich für die Subs, aber nicht komplett, sonstn kann man sich die schrägen Wände gleich sparen, weil der tieffrequente Schall durch die Subs dann mehr oder minder durchgeht :X


greetz
Poison Nuke

Joker (AC)

#71 Verfasst am 13.03.2009, um 22:11:14



Angenommen, ich möchte kein DBA- und würde das Fünfeck drehen-
Die Subs würden eine Zylinderwelle anregen- dann ist es doch parallel zur Rückwand (?)





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 Poison Nuke 

#72 Verfasst am 13.03.2009, um 23:48:21



richtig, bei der Anordnung wäre zumindest die erste Reflektion nicht so schön, weil man eine einfache stehende Welle (aber keine Mode!) hätte. Allerdings würde ich das ganze noch etwas ausgleichen. In meinem Aufbau sind aber auch 4 REihen von Subs, zwei weiter außen und diese könnte man zeitlich noch verzögert ansteuern (die hinteren), dann würde es für keine Schallwelle mehr eine parallele Wand geben :prost

genau um den Punkt hab ich mir ja schon Gedanken gemacht, keine Sorgen 8)


und ein DBA wäre in so einem Raum eh absolut unmöglich.



greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#73 Verfasst am 14.03.2009, um 01:22:20



Ok, das geht aber auch nur wenn man die Chassis nicht parallel zur Vorderwand aufstellt wie in direkthalls Zeichnung, denn dann hätte man sehr wohl Reflektionen und stehende wellen. Aber mal ehrlich wäre es nicht einfach einfach die Subwoofer auf der anderen Seite aufzustellen und ein SBA daraus zu machen. Man hätte dadurch doch nur Vorteile.



 Poison Nuke 

#74 Verfasst am 14.03.2009, um 09:31:25



nö, man hat sogar nur Nachteile...die Bassverteilung ist nicht wirklich schlechter oder besser und man kann dafür die Lautsprecher (Front Rear) nicht mehr so gut integrieren und die Tür lässt sich auch nicht mehr symmetrisch integrieren, es sei denn man will in so einem Raum zwei Türen.


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#75 Verfasst am 14.03.2009, um 11:03:48



Wenn die Tür entsprechend dick und gedämmt ist, ist es egal ob sie symmetrisch ist oder nicht und 2 Türen wären ja auch kein Problem wenn man sich schon so viel Mühe macht. Und warum kann man die LS dann nicht integrieren? Ein SBA müsste doch auch Vorteile im Vergleich zu einer normalen Subwooferanordnung haben oder?



 Poison Nuke 

#76 Verfasst am 14.03.2009, um 11:10:24



habs mal in den passenden Thread geschoben.

Und ja, im Endeffekt wäre es schon möglich, die Tür an die Seite zu machen...würde mir nur nicht gefallen, rigendwie ist es dann doch nicht so wirklich was...zudem es sich ja anbieten würde, dahinter gleich den Vorführaum zu machen, wo der Beamer durch eine Glasscheibe projeziert wie im echten Kino 8)


und das was ich oben gezeigt habe ist ja nebenbei auch ein SBA ;)


greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#77 Verfasst am 14.03.2009, um 11:26:50



Ich dachte bei einem SBA müssten alle LS gleich weit von einander entfern sein. Scheinbar reicht eine gleichmäßige Verteilung auf der Wand. Ist es denn auch kein Problem, dass die "schief" sind?



 Poison Nuke 

#78 Verfasst am 14.03.2009, um 12:34:20



an sich heißt "SBA" erstmal nix weiter wie "Single Bass Array". Also im Endeffekt nix anderes wie ein LineArray nur für den Bassbereich. Und die einzige Bedingung für ein LineArray ist, dass die Wellenfronten der einzelnen Chassis sich kohärent überlagern und als eine abgestrahlt werden...wie das ganze Array dann geformt ist, ist eine andere Sache.

Nur bei einem DBA ist die Definition zwangsweise sehr viel stärker eingeschränkt, wenn es wirklich ein DBA in dem Sinne sein soll 8)



greetz
Poison Nuke

DarkSubZero

#79 Verfasst am 14.03.2009, um 12:51:29



Ich dachte, dass ein SBA ein halbes DBA ist.



 Poison Nuke 

#80 Verfasst am 14.03.2009, um 14:34:04



im einfachsten falle ja, aber den Begriff SBA kann man erweitern, beim DBA wird es schwer;)


greetz
Poison Nuke

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