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PN's Forum \ Grafik \ Fotos und 2D \ Schnappschuss oder Fotografie - was macht ein gutes Foto aus?


elton *

#1 Verfasst am 27.09.2010, um 16:29:28



schade, dass dann auch mein beitrag entfernt wurde. keineswegs versuche ich hier persönlich zu werden oder jemanden persönlich anzugreifen. aber leider, und so scheint es mir, wäre poison im dslr-forum dafür am besten aufgehoben. diese menschen dort können sich hervorragend über den neuesten fotoschickschnack bestens bis aufs blut streiten. für mich ist das nichts mehr. das forum war mal super, aber da bei fotos und teuren hobbies die eitelkeiten dermaßen überhand nehmen, wirds dort sehr schnell sehr unangenehm. ein grund für mich nur noch beobachtend dort zu sein. ehrliche meinungen sind dort fehl am platze. ziemlich ähnlich zur FC, die ich uerst verließ, als ich dort den kindergarten satt hatte. es ist wirklich traurig, wie missgünstig andere menschen sind. es kann und darf ja nicht sein, dass man ein einfaches bild mit einer popelskamera gemacht hat, wohingegen die anderen ein vermögen für equipment ausgegeben haben und immernoch scheiss fotos machen.

also nix für ungut, wenn du meinst, ich hätte dir an die karre pissen wollen, tut mir leid, das war keine absicht. ich habe es generell gehalten. es kann sich jeder ein urteil über mein urteil bilden und kann dann damit mitgehen oder drüber diskutieren. wäre lieb, wenn du den beitrag wieder einstellen würdest. fände ich echt schwach, wenn du mit allgemeiner (wirklich nicht persönlicher) kritik nicht umgehen könntest. ich meine, ich lerne ja auch netzwerktechnisch von dir und höre mir meine fehler von dir anda schneide ich mir immer ein scheibchen bei dir ab.

PS, die 550D als "professionelle kamera" zu bezeichnen, finde ich dann aber doch sehr gewagt"profession" kommt von beruf. kein mensch würde die 550D als kamera für den harten "berufs"einsatz nehmen, deswegen sagte ich ja auch, kommt bei mir demnächst eine 2stellige auf den tisch oder unter den baum. mit den professionellen geräten kann man halt auch mal härter umgehen, ohne dass sie schaden nehmen, wie sie die kleinen unter gleichen bedingungen tun würden. aber die 60D mit dem klappdisplay finde ich mal derart beschissen designed... nee, nix für mich. 50D würde schon passen.

lg, elton


Meine Nachbarn hören gute Musik - ob sie wollen oder nicht.

TimB

#2 Verfasst am 27.09.2010, um 20:18:26




elton schrieb:
deswegen, solange ihr alle noch auf der technischen seite versucht euch zu übertrumpfen, solange habt ihr von fotografie nicht das geringste verstanden. Da geht es nicht um das dickste objektiv, mit dem ein bild erstellt wurde,sondern um wirklich wichtige dinge, wie komposition und wirkung.



Also willst du damit jtzt sagen man braucht keine gute Kamera (oder gar man sollte sich eine billige Kamera holen) wenn man kein gutes Gefühl für gute Motive hat?

Das wäre ja das gleiche als wenn man sagen würde jemand sollte sich keine gute Anlage holen sondern soll nach besseren Filmen/Musik ausschau halten
der man soll sich ein kleines unschönes Haus holen weil man kein Händchen für Innenarchitektur hat o.O

Es ist doch so das ein guts Motiv mit einer uten Kamera nun Mal besser aussieht als mit einer schlechten vor allem bei Makro-Aufnahmen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

elton *

#3 Verfasst am 27.09.2010, um 22:19:48



so, wie du es gerade darstellst, will ich das nicht verstanden wissen.

Zitat:
Also willst du damit jtzt sagen man braucht keine gute Kamera (oder gar man sollte sich eine billige Kamera holen) wenn man kein gutes Gefühl für gute Motive hat?


Nein. Wohl richtig ist, dass man keine sündhaft teure Kamera braucht, um gute Fotos zu machen.


Zitat:
Das wäre ja das gleiche als wenn man sagen würde jemand sollte sich keine gute Anlage holen sondern soll nach besseren Filmen/Musik ausschau halten [o]der man soll sich ein kleines unschönes Haus holen weil man kein Händchen für Innenarchitektur hat o.O


das ist gerade sehr weit daher geholt. du hast den bogen überspannt. jeder kann sich kaufen, was er will und für sich wichtig und essentiell erachtet. aber wenn man jemandem ein bild vorsetzt, meinst du der fragt nach der kamera und dem objektiv? es gefällt oder es gefällt nicht. pixelpeeper, wie sie genannt werden, bleiben mal außen vor, weil die sich auf einer anderen ebene unterhalten wollen, denen geht die kunst und anstrengung für ein bild qua definition abhanden. von solchen personen rede ich hier also bewusst nicht.


Zitat:
Es ist doch so das ein guts Motiv mit einer [g]uten Kamera nun Mal besser aussieht als mit einer schlechten vor allem bei Makro-Aufnahmen



du sprichst hier gleich 2 punkte an, merkste das?
erster punkt: gutes bild ist mit besserer kamera besser. - nicht zwangsläufig.

dann sprichst du den zweiten punkt an, den ich auch nie so oder anders habe angedeutet. makroaufnahmen sind doch technisch eine ganz andere liga (über die wir hier auch noch gar nicht geredet haben). aber schauen wir es doch mal so an: OHNE ein ECHTES makroobjektiv kannst du WEDER mit einer 1Ds mk IV noch mit einer 300D gute bilder machen. wir haben bislang aber immer nur über normale objektive geredet. letztlich liegt das bild und die technische schärfe am objektiv und nicht der kamera. deswegen ist es (okay, ein wenig übertrieben:) ) "schnurz", welche kamera hinten drauf ist. aus scheisse macht man kein gold. einmal versaut bleibt versaut. ein spruch bei canonianern (sicher auch bei nikonianern), man kauft sich linsen und dann die kamera dazu. die linsen sind das A und O einer aufnahme. diese entscheiden über gelingen und nichtgelingen, scharf und unscharf eines bildes. ein matschobjektiv (z.B. suppenzoom) wird an einer hochauflösenden kamera gnadenlos enttarnt, klare sache. an einer niedrigauflösenden kamera fällts möglicherweise nichtmal auf. nun nochmal zur frage, ist die bessere kamera dann immernoch besser? nicht umsonst gibt es eine fotojünger-"absplitterung" namens http://6mpixel.org/ sollte man sich bei gelegenheit auch mal anschauen. diese besagen ja folgendes: die pixeldichte erhöht sich, die optische leistung nimmt aber immer mehr ab. warum? weil hier optische/physikalische gesetze greifen. Bei immer kleiner werdenden pixeln treten beugungseffekte auf, die in unschärfe und verstärkungsfehler(rauschen) enden.

sollten meine ausführungen nicht zutreffend sein, wieso nur werden dann KAMERAS immer BILLIGER und nicht die objektive? objektive unterligen nahezu keinem preisverfall, wohingegen die anschaffungskosten eines bodies immer geringer werden. linsen sind doch seit jahren schon referenz für alle möglichen gehäuse gewesen. linsen sind bereits ausgereift, mehr ist technisch/wirtschaftlich einfach nicht möglich. letztlich ist das gehäuse der teil, den man mit minimalen änderungen immer wieder als neu verkaufen kann. ist ja auch ein gutes geschäft, weil die leute fotozeitungs"geschädigt" immer wieder drauf reinfallen. klar ist, dass sensoren im laufe der zeit immer rauscharmer geworden sind. das ist auch gut so und für mich nur deswegen ein grund mir eine neue kamera zu kaufen. aber in den bereichen, in denen ich fotografiere ist selbst das noch nichtmal ein grund umzusteigen. denn wieveiele von den programmen, die die neuen kameras nun alle haben braucht man denn wirklich? ich nutze lediglich AV TV und M. alles programme, die canon schon vor zig jahren hatte. wirklich nue ist da nichts. damit es aber immer als neu verkaut werden konnte, wurde mal hier, mal da was neues dazu"erfunden". letztlich waren das aber alles schon in schubladen vorbereitet. integralmessung, mittenbetont, mehrfeld.. die sonderfunktionen, sind programmatische abläufe, die man sonst von hand einstellen würde.

technisch ausgereift fand ich die 350D. die hatte schon alles, was man brauchte. 1/250Sync nur keine PC-buchse, egal für n 5er gibts nen würfel oben drauf oder funkauslöser, spiegelvorauslösung, ettl-II wers braucht, ettl reichte auch und selbst das ist unnütz, 1/4000sekunde belichtungszeit bis hoch zu B, mehr als genug spielraum. abblendtaste, dipotrieneinstellung, aber all das gabs schon bei den analogen kameras zuhauf. was ist da neu? der chip war neu, okay, aber sonst? bildstile in der kamera einstellen, schärfe und färbung einstellen in der kamera, ja mei. das macht man doch eh alles später am PC nach belieben und gutdünken. der unterschied, den die modelle untereinander haben ist lediglich in der haltbarkeit zu finden. denn wieso nur hatte die eos 10D dasselbe Menü wie die 300D? der Russenhack hats doch aufgedeckt, dass die 300D technisch eine 10D war (oder umgekehrt) SVA war mit dem russenhack auf einmal auch möglich. viele hatten dann halt eine 310D *lach* wirklich, wo ist da noch der unterschied? es gibt keinen! (nein, das gilt nicht generell für alle modell untereinander, es gibt schon bessere und schnellere elektronik und rauscharmere sensoren, aber das wars auch dann.

naja ich finde es halt immer wieder lustig, wenn einige meinen, sie hätten das neueste und geilste modell on earth und es entpuppt sich als alte technik mit neu gestaltetem gehäuse und ein paar veränderten bits in der firmware, die einige (unnütze) funktionen mehr freischalten. aber der neu-user wills nicht wahr haben und ärgert sich und muss unbedingt gründe finden, weswegen sein neuer plastikschrotthaufen doch die krone der schöpfung sein sollte und zitiert gebetsmühlenartig werbefinanzierte zeitschriften und pr-magazine der fotohersteller. aber irgendwann, mit genug zeit und einem gesundem maß an selbstreflexion setzt der prozess der (selbst-)erkenntnis ein und man wird ruhiger und freut sich, wie andere user die fehler in der betriebssoftware debuggen und sich rumplagen. und wenn dann das eigene modell mal den dienst versagt (alterung, künstlicher lebensdauerbegrenzung seitens des herstellers) kauft man sich für kleines geld die aktuellen vorjahresmodelle und ist dann auch wieder glücklich.

deswegen, für mich ist das ganze manchmal eine wonne zu lesen, aber wenn man angegriffen wird, ärgere ich mich über die unfreundlichkeit von nutzern, die auf biegen und brechen meinen, sie hätten recht, aber grundlegende dinge durcheinanderhauen. das ist schade, weil es dann schwer wird auf einer ebene miteinander zu diskutieren. dann dauert eine antwort auch mal länger und wird ein bisschen lang ;)

so, und nun zurück zu wein und gesang.


Meine Nachbarn hören gute Musik - ob sie wollen oder nicht.

Soundicate

#4 Verfasst am 27.09.2010, um 22:53:50



:hail


Danke, DAS war mal ein richtig guter Post


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

TimB

#5 Verfasst am 27.09.2010, um 23:06:04




elton schrieb:
erster punkt: gutes bild ist mit besserer kamera besser. - nicht zwangsläufig.



Dann liefere Ich mal ein beispiel was stark dafür spricht:

Naja über das Motiv lässt sich streiten (Ich finde es schön) also mit der Canon S5IS meiner Mutter wäre das noch ein schönes Bild geworden

oder hier:

Dieses Bild hätte Ich so mit der alten Kompaktkamera von meinen Eltern oder gar meinem Handy nicht hin bekommen.


elton schrieb:
Nein. Wohl richtig ist, dass man keine sündhaft teure Kamera braucht, um gute Fotos zu machen.


Das habe Ich und soweit Ich das beurteilen kann auch kein anderer hier behauptet!
Eine gute Kamera kann aber für ein gutes Foto ungemein hilfreich sein.

Um auf die Makros zurückzukommen: Man kann auch mit einem Nomalen Objektiv, welches an der Canon S5IS unweigerlich dran ist, IMHO schöne Makros schießen
hier ein Paar Beispiele:

leider finde Ich das Fotot von meinem 9mm Papierboot nicht mehr, das fande Ich sehr gelungen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

bearbeitet von TimB, am 27.09.2010, um: 23:06:47


Soundicate

#6 Verfasst am 27.09.2010, um 23:12:38




elton schrieb:
Nein. Wohl richtig ist, dass man keine sündhaft teure Kamera braucht, um gute Fotos zu machen.




Zitat:
Um auf die Makros zurückzukommen: Man kann auch mit einem Nomalen Objektiv, welches an der Canon S5IS unweigerlich dran ist, IMHO schöne Makros schießen




:L


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

TimB

#7 Verfasst am 27.09.2010, um 23:30:38



Da habe Ich 2 Zitate für dich:


elton schrieb:
aber schauen wir es doch mal so an: OHNE ein ECHTES makroobjektiv kannst du WEDER mit einer 1Ds mk IV noch mit einer 300D gute bilder machen




TimB schrieb:

elton schrieb:
Nein. Wohl richtig ist, dass man keine sündhaft teure Kamera braucht, um gute Fotos zu machen.


Das habe Ich und soweit Ich das beurteilen kann auch kein anderer hier behauptet!
Eine gute Kamera kann aber für ein gutes Foto ungemein hilfreich sein.



Du musst besser lesen


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Soundicate

#8 Verfasst am 27.09.2010, um 23:35:26



Wir waren ja bei DSLRs, technisch perfekt sind deine Makros nämlich auch nicht


Denk halt mal drüber nach, für mich hat er schon Recht...


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

TimB

#9 Verfasst am 27.09.2010, um 23:39:56



Das die TEchnisch perfekt sind habe Ich auch nicht behauptet

Aber Ich persönlich finde die schon ganz gelungen

Aber vllt hätte Ich mich auch nicht in das Thema einmischen sollen. Ich habe das nur getan, da auf mich eltons Aussagen so wirkten wie Ich in Post #38 geschrieben habe


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

Soundicate

#10 Verfasst am 27.09.2010, um 23:51:44



Ach so...

Ist halt so,
schlechte Technik + Können -> ein zu 90%(?) gutes Foto.
gute Technik + kein Können -> kein gutes Foto

Dazu ist gute Technik auch nicht immer das, was im Saturnheftchen steht


Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

TimB

#11 Verfasst am 28.09.2010, um 09:15:04




Soundicate schrieb:
Ist halt so,
schlechte Technik + Können -> ein zu 90%(?) gutes Foto.
gute Technik + kein Können -> kein gutes Foto


gute Technik + kein Können + Glück -> ein zu 70%(?) gutes Foto.


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

elton *

#12 Verfasst am 28.09.2010, um 10:37:49




Soundicate schrieb:
Ach so...

Ist halt so,
schlechte Technik + Können -> ein zu 90%(?) gutes Foto.
gute Technik + kein Können -> kein gutes Foto

Dazu ist gute Technik auch nicht immer das, was im Saturnheftchen steht



Da stimme ich dir volkommen zu, Soundicate. Das mit dem Saturnhefthen fand ich witzig zu lesen. Habe selbst mal eine kleine Kompakte kaufen wollen und bin über die Heftchen gestolpert (lagen im Hausflur neben dem Papierauffanglager für Werbung). Kosteten gar nicht viel, aber bei der Internetrecherche fiel mir auf (und das ganze fiel mir bei anderen Aktionen auch auf) die verramschen (!) da Ware, die für den europäischen Markt gar nicht gedacht waren, sondern (in jenem Falle) für den russischen. Anhand der Produktbezeichnung eines Fernsehers konnte man erkennen (googeln) dass diese Modelle nur auf russischen Seiten im Angebot und damit unschwer dem russischen Markt zuzuordnen waren.
Zurück zur Kamera. Diese Modellbezeichnung, die bei der Kamera angebracht war, fragt mich nicht, woher die kam, selbst auf der Herstellerseite war diese nicht zu finden. selbst mit kleinen Variationen und einen Abgleich der Funktionen, es gab vom Hersteller und der deutschen Presse kein Modell mit dieser Bezeichnung. Sehr suspekt. Wie auch immer, für 20 Euro mehr gabs eine Panansonc Lumix und die war nun zum zweiten mal im Urlaub. Ich habe über die Kamera schon mal berichtet.

"schlechte Technik + Können" usw. das kann man so stehen lassen. über die Prozente kann man auch herrlich diskutieren und jeder meint, eigene ganz richtige zahlen zu haben ;)

Wer sich auf den Spaß mit den schnellen autofokussen einlässt, wird feststellen, dass hier auch geschummelt und getrickst wird und zwar auf zweierlei Art und Weise. Schaut man sich allein mal die Objektive an, merkt man doch, dass hier auch nur mit Wasser gekocht wird. auf den großen Zoomobjektiven gibts nicht umsonst einen Schalter, der den Fokusbereich begrenzt, damit in der Entfernung schneller vom einen ans andere Ende gefahren/gedreht werden kann. So, kommt nun das Objektiv also erst recht langsam an den Punkt, an dem es scharf zu stellen scheint, folgt meine nächste Frage, wofür dann der "schnelle Autofokus" innerhalb der Kamera? der AF in der Kamera wird immer schneller sein, als der AF im Objektiv. Anderenfalls würde fokussieren niemals möglich sein. Punkt 3 zum AF: schon mal Gedanken darüber gemacht, wie anfällig die Fokussierung der Kamera ist? Man misst nämlich leider nicht auf der Sensorfläche (Liveview mal außen vor, ich persönlich finde die Technik grausam und an einer SLR fehl am platze, dann kann man sich auch eine Kompakte kaufen), sondern an einer ganz anderen Stelle und die Justage hier entscheidet über exakte Fokussierung. Deswegen, wer sich gern mal reinlesen will, kann zu Fokustest und Front/Backfocus nachschlagen.

"Echte Profis" verlassen sich nicht auf die "schnelle" Fokussierung der Linsen, das ist zwar alles ganz schön und manchmal auch hilfreich. Der einzige Nutzen der hohen Bildaufnahmefrequenz bei den Profi-SLRs ist doch lediglich der, dass hoffentlich ein einziges Bild mit einem perfekt sitzenden Fokus entsteht. Deswegen auch das schöne Geklacker beim Fußballspiel, wenn der Ball bedrohlich nahe ans Tor kommt. Wenn man aber ein Bild aufbaut und nicht nur wild drauf losknipst (Daher auch meine strikte Unterscheidung zwischen "Knipser" und "Fotografen"), entsteht halt vor dem eigentlichen "Klick" das Bild im Kopf und man konstruiert hier und da, wägt die Gegebenheiten ab und wartet auf den passenden Moment. Echte Fotografen gehen diesen einen Weg. Jene werden sich nicht auf einen AF verlassen, sondern schalten diesen sogar aus und legen die Schärfeebene einfach fest und rechnen die benötigte Blende aus. Damit wird jedes Bild in gewünschtem Maße scharf.

Für manche Fotos braucht es Vorbereitung. Aber jene sind es dann, die dann bei euch auf den Bildschirmhintergründen zu sehen sind. Hier haben sich die Gestalter auch mehr als genug Zeit gelassen.

Wenn ich zu dem Krötenbild was anmerken darf: Das ist ein sehr gutes Beispiel für einen Schnappschuss (Knipserei) und kein gutes Bild. Eine Fotografie ist es in meinen Augen nicht. Die Kröte sitzt einfach viel zu mittig, das drängt sich dermaßen ins Auge, wie als wenn du jemandem, dem du das Bild zeigen willst, es ihm direkt ins Gesicht drückst ("...Hier, komm, kuck, schau, SCHAU, KRÖÖÖÖTEEEE, HARRR") Einfach zu plump. Die Perspektive, ist dermaßen gewöhnlich, nichts pannendes, Bildaufbau, kann ich keienen erkenen, einfach draufgestiert, hoffentlich haut die nicht ab, bevor ich alle superduperaufnahmeprogramme durch habe... solche ideen kommen mir da in den kopf. Ohne Sinn und Verstand entstehen so Bilder, die die Knipser selbst dann für das nonplusultra halten. Wer sofort tolle Lobhudeleien haben will, sollte bei der FC in den Tierknipserchannel gehen, deren bilder sind genauso plump, keine Nachbearbeitung direkt OoC. Frauen finden das vielleicht voll hübsch und süß und überlegen sich, was die Kröte sich gerad ein diesem Moment gedacht hat und interpretieren dinge hinein und ziehen dann Schlüsse für ihr eigenes Leben "Kröte müsste man sein". ...Soll ich weitermachen?
Dabei sage ich keineswegs, dass bei denen (Knipsern) Hopfen und Malz verloren ist, nur, dass denen der Sinn für Kunst und Sinnlichkeit noch fehlt. Wer genau liest, wird auch merken, dass man an den Dingen die ich hier aufschrieb, noch einiges ändern kann. Aus ein und demselben Bild...

Als Friedensangebot und als Grund sich nicht mehr weiter rumzukloppen und würde ich vorschlagen einen weiteren Thread zu erstellen, in welchem man ein Bilder gemeinsam bearbeitet und wieder online stellt. und sei es nur um herauszufinden und zu staunen, wie andere user ein Bild sehen wollen und welche krassen Unterschiede es in der Wahrnehmung gibt. Bei musik kann man das schlecht machen, außer zu nörgeln und zu sagen, da würden ganze Vorhangfabriken vor den Lautsprechern weggezogen werden bzw. die LS würden "Ihresgleichen" suchen ;)

Seht es als Gemeinschaftsprojekt an, das verbindet, anstelle zu entzweien. Ich denke damit sollte dann dieser Thread auch geschlossen werden. sonst gibts nur böses Blut.

LG elton


Meine Nachbarn hören gute Musik - ob sie wollen oder nicht.

bearbeitet von elton, am 28.09.2010, um: 10:45:57


TimB

#13 Verfasst am 28.09.2010, um 14:24:22




elton schrieb:
Wenn ich zu dem Krötenbild was anmerken darf: Das ist ein sehr gutes Beispiel für einen Schnappschuss (Knipserei) und kein gutes Bild. Eine Fotografie ist es in meinen Augen nicht. Die Kröte sitzt einfach viel zu mittig, das drängt sich dermaßen ins Auge, wie als wenn du jemandem, dem du das Bild zeigen willst, es ihm direkt ins Gesicht drückst ("...Hier, komm, kuck, schau, SCHAU, KRÖÖÖÖTEEEE, HARRR") Einfach zu plump. Die Perspektive, ist dermaßen gewöhnlich, nichts pannendes, Bildaufbau, kann ich keienen erkenen, einfach draufgestiert, hoffentlich haut die nicht ab, bevor ich alle superduperaufnahmeprogramme durch habe... solche ideen kommen mir da in den kopf. Ohne Sinn und Verstand entstehen so Bilder, die die Knipser selbst dann für das nonplusultra halten. Wer sofort tolle Lobhudeleien haben will, sollte bei der FC in den Tierknipserchannel gehen, deren bilder sind genauso plump, keine Nachbearbeitung direkt OoC. Frauen finden das vielleicht voll hübsch und süß und überlegen sich, was die Kröte sich gerad ein diesem Moment gedacht hat und interpretieren dinge hinein und ziehen dann Schlüsse für ihr eigenes Leben "Kröte müsste man sein". ...Soll ich weitermachen?



Gut, dann forografiere Ich die Kröte nächstes mal von unten heraus aus dem Wasser setze die Kröte oben links in die Ecke beleuchte sie mit 10.000W indirekter Beleuchtung und pudere die Kröte noch etwas damit sie nicht so glänzt.


"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" (Walter Röhrl)

elton *

#14 Verfasst am 28.09.2010, um 14:26:29



rofl. ich sehe, wir verstehen uns




Meine Nachbarn hören gute Musik - ob sie wollen oder nicht.

bearbeitet von elton, am 28.09.2010, um: 14:27:54


 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 28.09.2010, um 18:45:32



dem hab ich nichts weiter hinzuzufügen, außer:

es ist einen eigenen Thread wert und hier ist er 8)


greetz
Poison Nuke

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