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PN's Forum \ HiFi \ Schallerzeugung \ Selbstbau-Projekte \ Subwooferentwicklung mit RCF LF18G401


EPIC *

#1 Verfasst am 15.04.2011, um 18:33:45



Moin zusammen,

letztes Jahr im Sommer habe ich mir rein interessehalber mal einen Subwoofer mit dem o.g. Chassis gebaut/zusammen mit einem Kumpel gebaut. Hat auch ganz gut geklappt, und der Bass der rauskam war so wie ich ihn haben wollte: ziemlich PA-Like, jedoch tendenziell etwas tiefer abgestimmt.
Da zwei besser sind als einer haben wir später dann einen zweiten nachgebaut.

Folgende Probleme gibt es aber noch:

1) Da das ganze als "Test" ausgelegt war, habe ich nur PI*Daumen mit WinISD berechnet und mich ein wenig an anderen Designs im Bezug aufs Gehäuse orientiert.
2) Der zweite Sub ist nicht identisch mit dem Ersten, die Versteifungen liegen etwas anders, und die Dämmung ist anders. Der Membranhub ist bei einem auch etwas höher (mit dem Auge sichtbar je nach Lied/Frequenz), daher wird die Abstimmtfrequenz nicht identisch sein.
3) Die Teile sind noch übelst hässlich, da weder lackiert, noch sonst irgendwas am Gehäuse gemacht wurde.
4) BR-Ports sind zu klein gewählt, es gibt Luftgeräusche. Stört jedoch im normalen Betrieb nicht, das kommt nur bei Pegeln vor die ich nicht so nicht fahre.

Da sich das ganze dennoch für mich sehr gut anhört, habe ich diese Probleme bis jetzt verschoben. Da jetzt wieder Sommer ist, und ich etwas mehr Zeit habe, wollte ich das ganze Projekt nochmal neu aufsetzen, diesmal aber mit ordentlicher Dokumentation und wesentlich... nunja, "professioneller".

Kommen wir also mal zum Ist-Zustand. Die genauen Berechnungswerte etc... weiß ich nicht mehr, da ich diese beim PC-Umzug vergessen hab zu sichern (das waren auch tatsächlich die einzigen Daten die ich nicht gesichert habe...). Ich habe das ganze also mal quasi nachkonstruiert was ich da im WinISD gemacht habe.



Abstimmung auf etwa 37Hz, Knapp 160L Innenvolumen. Ich wollte damals nicht zu tief abstimmen, da mir eine höhere, PA-Like Abstimmung bisher besser gefiel.Die Kiste spielt trotzdem halbwegs linear bis 33Hz runter.

Zum Gehäuse:
19mm MDF
Innen lediglich einmal horizontal mit einer Verstrebung verstärkt, auf die Rückseite wurde jeweils ein ca 25x1,9x8cm Brett verschraubt. Das ganze Gehäuse ist übrigens lediglich verschraubt, ist aber dicht.
An den Seiten jeweils Griffe.
Das Gesamtgewicht beträgt etwa 70Kg.




Die Ports sind wie man sieht jeweils entlang des Deckels/Boden. Ich habe damals diese virtuelle Portverlängerung PIxDaumen abgeschätzt und dementsprechend das Brett, was den Port dann bildet etwas gekürzt (irgendwo kursieren auch Formeln, die das ganze genauer bestimmen können).
Gedämmt wurde mit Noppenschaum, an allen Innenfläche (natürlich nicht hinter und in den Ports). Teilweise mangels Material beim zweiten Sub auch mit normaler Dämmwolle.

Der Subwoofer wird von einer Samsons SX1200 befeuert. Klar, das ist keine Bassendstufe und unterdimensioniert für die Teile, jedoch leuchten im Normalbetrieb nichtmals die Signal-Lampen. Angesteuert wird über eine DCX2496. Trennung bisher bei 80Hz 24db/8ve.




Jetzt zum lustigen Part, meine Ziele/Fragen:

Grundsätzlich spielt der Sub so wie ich es möchte, jedoch seht ihr ja oben, dass das bisher alles recht suboptimal gelöst wurde.
Ich habe da einige Fragen bzw. Ideen, die ihr gerne kommentieren könnt.

1)Versteifungen: Wie heftig muss ich das ausführen? Das aktuelle Gehäuse schwingt trotz weniger Versteifungen kaum, jedenfalls nicht hörbar.

2)Entscheidung für oder gegen BR: BR gefällt mir im Prinzip, das Chassis lässt sich jedoch auch im Horn verwenden, gibt es daher eventuell brauchbare Pläne das ganze im Horn einzusetzen (und das ganze sollte dann auch noch bis etwa 35Hz spielen und transportabel sein)

3)1-Port oder 2-Port oder n-Port Design? Wo sind die Vor- und Nachteile? Ich habe mich damals für 2-Port Design aus optischen Gründen entschieden. Irgendwo habe ich auch mal aufgeschnappt, dass dadurch auch eine gleichmäßigere Entlastung auf das Chassis einwirkt. Halbwissen?

4)Ich möchte hier ja keinen reinrassigen Subwoofer haben, denn dann hätte ich mir das G400 Chassis gekauft, das eine niedrigere FS hat. Aber bis etwa 30Hz möchte ich kommen. Tiefer muss nicht.

5)Materialwahl: Bisher MDF, MPX kann auch zum Einsatz kommen. Mein Kumpel ist Schreiber, der mir das billig besorgen kann.

6)Planung/Entwurf: Welche (einfachen) Programme eignen sich zum Zeichnen? Ich habe mir mal Autocad überlegt, das eventuell etwas oversized ist, jedoch den Vorteil hat, das ich meinem Kumpel den Entwurf geben kann, und er direkt Zuschnitte über die CNC machen kann.

7)Dämmung: Hier hört man ja teils widersprüchliche Aussagen. Was und wieviel benötige ich jetzt für ein BR-Sub?


Das wär das was mir zurzeit zu diesem Projekt einfällt. Ihr könnt ja gerne die ein oder andere Frage von mir beantworten, das bringt mich eventuell ein Stück weiter bei der Entwicklung.







FlorianK

#2 Verfasst am 15.04.2011, um 19:57:10




EPIC schrieb:
Trennung bisher bei 80Hz 24db/8ve.


Isgt doch eine Sub Trennung ( weil du geschrieben hast kein richtiger Sub Einsatz.


EPIC schrieb:
1)Versteifungen: Wie heftig muss ich das ausführen? Das aktuelle Gehäuse schwingt trotz weniger Versteifungen kaum, jedenfalls nicht hörbar.

Die kannst du gut aus zB 22mm MDF machen. Nimmst eine Platte die richtig rein paßt und schneidest 4 Teile aus. Dann ergibt sich so ein Kreuz in der Mitte. Das ist besser weil die Verbindung über das Kreuz das jeweilige Schwingen auf der anderen Seite unterbindet. Also nicht einfach ein Loch in die Platte schneiden. Die Stege die rundum stehen bleiben sollten so um die 10 cm sein. MDF hat keine große Seitenstabilität.


EPIC schrieb:
2)Entscheidung für oder gegen BR: BR gefällt mir im Prinzip, das Chassis lässt sich jedoch auch im Horn verwenden, gibt es daher eventuell brauchbare Pläne das ganze im Horn einzusetzen (und das ganze sollte dann auch noch bis etwa 35Hz spielen und transportabel sein)

Vernünftiges Horn wird natürlich relaitv groß - mußt dich mal durchs Net stöbern und Beispiele suchen. Die sind aber meist sehr viel höher abgestimmt.


EPIC schrieb:
3)1-Port oder 2-Port oder n-Port Design? Wo sind die Vor- und Nachteile? Ich habe mich damals für 2-Port Design aus optischen Gründen entschieden. Irgendwo habe ich auch mal aufgeschnappt, dass dadurch auch eine gleichmäßigere Entlastung auf das Chassis einwirkt. Halbwissen?


DA gibt es + - aus allen Richtungen. Ich habe mich für 2 entschieden - die eigentlich zu klein sind und Geräusche machen müßten - tun sie aber nicht ( gut ich habe es noch nicht bei den 1,2 KW probiert die die Chassis abkönnen ). Bin sehr zufrieden.


EPIC schrieb:
4)Ich möchte hier ja keinen reinrassigen Subwoofer haben, denn dann hätte ich mir das G400 Chassis gekauft, das eine niedrigere FS hat. Aber bis etwa 30Hz möchte ich kommen. Tiefer muss nicht.


Da solltest du auch deinen Raum fragen - rechene mal aus wo sich deine ersten Moden befinden. die liegen meist in etwa in diesem Bereich. Da kannst du dir eventuell mehr Probleme einfangen als du willst.


EPIC schrieb:
5)Materialwahl: Bisher MDF, MPX kann auch zum Einsatz kommen. Mein Kumpel ist Schreiber, der mir das billig besorgen kann.


MDf ist gut. Ab mind. 22mm - dann aber nur mit Versteifungen.


EPIC schrieb:
6)Planung/Entwurf: Welche (einfachen) Programme eignen sich zum Zeichnen? Ich habe mir mal Autocad überlegt, das eventuell etwas oversized ist, jedoch den Vorteil hat, das ich meinem Kumpel den Entwurf geben kann, und er direkt Zuschnitte über die CNC machen kann.


Hirn - Block - Bleistift - wozu braucht man für so eine Jaffakiste ein Programm


EPIC schrieb:
7)Dämmung: Hier hört man ja teils widersprüchliche Aussagen. Was und wieviel benötige ich jetzt für ein BR-Sub?


Bei Trennung 80 Hz nix. ( Gibt aber Leute die das gern trotzdem machen ).Habe mich zu dem Thema lange mit Friedeman Hausdorf (Entwickler bei Visaton)unterhalten - der meinte das wäre unnötig ).



Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

bearbeitet von FlorianK, am 15.04.2011, um: 19:59:39


 Poison Nuke 

#3 Verfasst am 15.04.2011, um 20:28:18



bezüglich Dämmung, hatte ich und hifi-killer mal ein paar Experimente gemacht und im Endeffekt, wie auch vermutet, kam raus, dass Dämmung sogar eher positiv ist:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=1558

das Volumen wird größer (Volumen der Dämmung mal 1,4) und damit sinkt auch die fs und auch bei 80Hz erzeugen viele Tieftöner teils noch irgendwelche Nebengeräusche, die durch die Dämmung dann weniger hörbar sind.


siehe auch mein Artikel zur Sub-Entwicklung:
http://www.poisonnuke.de/index.php?action=Subwoofer




greetz
Poison Nuke

EPIC *

#4 Verfasst am 15.04.2011, um 21:54:30



Erstmal danke für die Antworten.

Das mit der Kreuzverstrebung habe ich mir bereits angeschaut. Soll ich so eine Verstrebung nur in eine Richtung (also von linker Seite nach Rechts) oder auch in die andere Dimension einbauen (Hinten nach Vorne, natürlich nur teilweise nach Vorne, das Chassis braucht ja auch noch Platz)?

Das mit der Dämmung hab ich kommen gesehen ;). Nunja, da muss ich wohl selber probieren.

Da die Frage mit den Moden aufgekommen ist: Mein Raum ist etwa 7,5m lang, 5,5m breit, es gibt aber eine Dachschräge die etwa bei 2,5m beginnt (von den 5,5) und bis etwa 50cm Gesamthöhe abfällt. Der ganze Raum ist auf dem Dach, feste Wände gibt es so gesehen keine, alles 12-16cm Rigipsplatten. Das Dach/Decke ist etwa 50cm dick mit Glaswolle gedämmt und mit Holzpanelen verkleidet. An einem Ende des Raumes ist zudem eine 4m Breite Fensterfront mit Balkon. Der Raum ist ziemlich bassarm und absorbiert recht heftig. Richtige Modenausprägungen habe ich hier nicht, jedenfalls keine die unangenehm dröhnt bzw nervig ist. Lediglich am Hörplatz habe ich eine hörbare Überhögung bei etwa 100-110hz (per dcx aber um 5-6db abgesenkt), das liegt eventuell daran, dass neben mir der Schornstein hochgehtIch sitze ansonsten etwa jeweils 2 Meter von jeder Wand entfernt.

Das Problem liegt eher darin, dass die Holzpanele ungefähr bei 70Hz resonieren, bei hohen Pegeln meint man, die Decke stürzt einAber meistens höre ich nicht so laut.


Ich habe übrigens vergessen zu sagen wo ich den Sub einsetze: Zu 95% Musik am Rechner.



FlorianK

#5 Verfasst am 15.04.2011, um 22:43:02



Wenn du sowieso nicht so laut hörst - warum stimmst du die Teile dann nicht tief ab ?
Ich hatte mich auch gewundert, dass du Strömungsgeräusche hörst ? Bei deiner Ausführung sehen die Ports nicht sooo klein aus. Und die kommen ja nur in Bedrängnis wenn da ordentlich gepumpt werden muß. Und dazu schreibst du dann das kaum Schwingungen zu merken sind. Etwas unschlüssig.
Gut aber das du sie jetzt stabiler aufbauen willst.
Bei den Verstebungen mußt du dir auf deiner Skizze mal die Möglichkeiten einzeichnen. Ich habe zB im Bereich des Chassis einen V-förmigen Ausschnitt gemacht und so zu sagen um das Chassis geleimt. Gut wäre aber, wenn du alle Seiten gegeneinander Vertärken kannst.
Hast du das mit den Moden einmal gemessen ? Bei dem Rigips kan natürlich sein das es was schluckt - wäre aber interessant zu wissen ob die unteren Moden tatsächlich platt gemacht werden. Das ist sehr entscheident ob sich der Sound schwammig anhört.Ansonsten richtest du dich bei der Aussteuerung nur nach der ersten - und alles Andere regelst du zu weit runter.


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
http://www.audioclub.de

EPIC *

#6 Verfasst am 16.04.2011, um 02:26:52



"Laut" kann ich hier leider nicht in Zahlen liefern, da ich dafür kein Equipment habe. Ich tippe aber auf ungefähr 100-105dB am Hörplatz wenn ich wirklich (für mich) laut höre.
Klar, da bietet sich eine tiefere Abstimmung an, ich habe da aber etwas "Angst" vor negativen Seiteneffekten, beispielsweise, dass der Bass dann nicht mehr ganz so knackig rüberkommt. Das ist bisher meine Erfahrung mit tief abgestimmten Subwoofern gewesen (sowohl CB, BR und auch professionelle Ripole).

Das mit den Strömungsgeräuschen habe ich etwas falsch ausgedrückt. Im Regelbetrieb höre ich da keine, aber testweise habe ich natürlich die Endstufe voll ausgelastet, dort traten dann Nebengeräusche auf. Die Portfläche beträgt ja etwa 380cm², was etwa 1/3 der Membranfläche entspricht. Gängige Anleitungen/Lehrbücher empfehlen ja bis zu 1/2, was rund 500cm² bei einem 18' wären. Es stellt sich mir hier die Frage, inwieweit die Portfläche Einfluss auf den Klang nimmt.

Die Moden kann ich jetzt am Wochenende mal genauer messen, ich denke das Messmikro meines AVR reicht dafür aus.



 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 16.04.2011, um 02:36:19



wenn du 100dB am Hörplatz hast (was schon Disko Lautstärke entspricht), dann sind es im Bass unter Umständen bis zu 120dB. Selbst bei linearer Einstellung sind die auftretenden Pegel im Tieftonbereich um eben bis zu 20dB lauter gegenüber dem Mittel/Hochtonbereich.


um die Moden zu ermitteln reicht es einfach aus, die Abmessungen von dem Raum zu kennen.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 16.04.2011, um: 02:36:51


EPIC *

#8 Verfasst am 16.04.2011, um 10:34:31



Die Berechnung von Moden kenne ich, aber inwieweit gelten die Formeln noch, wo eine Wand nicht parallel zur anderen ist? Ich habe ja hier eine Dachschräge.



EPIC *

#9 Verfasst am 24.10.2011, um 23:12:38



UPDATE:

Ja bei mir dauerts länger ;)

Es wird jetzt ein Achenbach-Sub18-195 werden. Jedoch wird die Längste seite die Höhe sein. Die Versteifungen werden ebenfalls etwas geändert (weggelassen), da die Portlänge auf knapp 40cm (statt 25) steigt. Ich meine das langt als Versteifung.


Ungefähre Zeichnung: (Visio ist manchmal ein Krampf)




Weiß zufällig jemand wie weit man mit einem Liter Warnex kommt? Kann ich damit zwei Subs dieser Größe(60x60x70) lackieren?




bearbeitet von EPIC, am 24.10.2011, um: 23:15:43


EPIC *

#10 Verfasst am 12.02.2012, um 09:09:51



Update, mal wieder Monate später :D

Das Teil ist fast fertig. Wird wohl in den nächsten 1-2 Wochen vollendet. Hier mal erste Bilder:






Außenwände sind vollständig geleimt. Der innere Teil ist nur verschraubt und lässt sich bequem rausziehen für Änderungen. Die vordere Abdeckplatte (liegt auf den Bildern oben drauf) musste aus technischen Gründen etwas geändert werden. Die Ports mussten mit runden Ecken an der CNC gefräst werden, da diese laut Schreiner keine harten 90° Winkel packt. Dadurch verliere ich etwa 50cm² Portfläche, liege damit aber praktisch wieder näher am "originalen" Bauplan.

Auf den Bildern fehlen natürlich noch Versteifungen. Grundsätzlich kommt da jetzt noch ein Kreuz rein, und ein paar Versteifungen für die Rückplatte. Wegen der Portkonstruktion ist das Teil eh schon stabil genug.



FlorianK

#11 Verfasst am 12.02.2012, um 10:32:22



Kannst du durch die Außenwand Verschraubungen durchführen ? Oder willst du das auf Grund der Oberflächengestaltung nicht machen ? Die Versteifung würde ich etwas stabiler ausführen. Könntest vier Dreiecke einleimen/verschrauben - das wird stabiler. So ein 18er rappelt schon ganz ordentlich !
Aber insgesamt eine interessante Konstruktion !


Gruß Florian

Alles immer nur meine Meinung !
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EPIC *

#12 Verfasst am 12.02.2012, um 10:40:24



Die Ports/Versteifungen werden noch zusätzlich von außen verschraubt (höchstwahrscheinlich). Ggfls auch verleimt.
Das Chassis, die Frontplatte und die Rückseite werden mit Zierschrauben verschraubt.

Nach dem original Achenbach-Plan gibt es auch nur eine zusätzliche Kreuzstrebe und noch jeweils in längsrichtung Front-Rückseite welche.
Da bei mir noch Griffe an die Seiten kommen fallen letztere zumindestens weg. Ich denke das wird stabil genug werden, ich werde aber natürlich vor dem Finish mal Vollgas geben und schauen ob es ok ist. Leider hab ich nur knapp 2x300W @ 8Ohm, bzw 600 für Monobetrieb. Besser wären 1kw für die RCF.



FlorianK

#13 Verfasst am 12.02.2012, um 10:49:06



Geh mit der Leistung nicht zu weit nach unten. Wenn du noch entzerren willst und laut hören kannst kann so eine Endsutfe schnell mal den Löffelabgeben - bzw so ein Chassis killen. Mit welchen Lautsprechern soll deine Subanlage zusammen betrieben werden ? Oder wie ist die Anwendung - weil du oben irgendwo etwas von "nicht reiner Subnutzung " geschrieben hattest ?


Gruß Florian

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EPIC *

#14 Verfasst am 12.02.2012, um 10:59:31



Das werden quasi reine Nahfeld Subs für den PC. Die stehen knapp 2 Meter vor mir. Hauptlautsprecher sind B2031A. Getrennt wird mit einer DCX. Die Endstufe (Samson SX1200) hab ich jetzt schon 2 Jahre, und ich hab momentan kein Geld für Größeres. Die Lüfter habe ich abgesteckt, weil ich normalerweise keine hohen Pegel fahre, jedenfalls nicht über längere Zeit. Zudem will ich ja einen Silent-Arbeitsplatz haben




FlorianK

#15 Verfasst am 12.02.2012, um 11:04:00



Na - das ist ja eine krasse Zusammenstellung


Gruß Florian

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EPIC *

#16 Verfasst am 12.02.2012, um 11:09:28



Ja gut, Nahfeld hört sich etwas dramatisch an. Der Raum hat rund 50Qm und es ist ne Dachwohnung. Also alles voller Rigipswände, (Wärme)Dämmung ohne Ende und zudem mehr oder weniger freischwingende Holzdecke. Alles was kleiner ist als 2x12 Zoll macht dadrin keinen Bass, selbst wenn man einen Meter vor dem Sub steht



Barnie

#17 Verfasst am 12.02.2012, um 14:11:46



Exakt die gleichen Voraussetzungen hab ich bei mir daheim im Dach! Darum hab ich mir Dipole gebastelt. Bis 2m Abstand fast frei vom Raumeinfluss! Allerdings nur für Musik geeignet da nicht sehr tief. Bei +/- 40Hz ist Sense.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

EPIC *

#18 Verfasst am 10.03.2012, um 17:48:10



Update: heute war "Soundcheck".

Fazit: läääuuft. So geworden wie ich es mir vorgestellt hab. Messequipment habe ich momentan leider nicht, aber pi*daumen die Abstimmfrequenz getroffen. Pegelmäßig reicht es natürlich auch vollkommen.
Die Versteifungen waren/sind vollkommen ausreichend. Ein wenig mussten wir noch bei der Rückwand improvisieren, da haben wir aber einen gangbaren Kompromiss zwischen Steifigkeit und "Arbeitsaufwand" gefunden.

Insgesamt spielt der Sub jetzt tiefer als vorher. Subjektiv auch ein wenig impulsiver. Genaue Angaben kann ich aber erst machen, wenn ich hier bei mir alle beide stehen habe. Momentan steht nur einer hier.

Lackiert wird Schrittweise. Dauert wohl etwa noch 1-2 Wochen.

Hier ein paar Impressionen:















EPIC *

#19 Verfasst am 14.03.2012, um 19:06:09



Weiter gehts...



Es kommen auch noch Bilder mit einer vernünftigen Kamera, keine Angst





 Poison Nuke 

#20 Verfasst am 14.03.2012, um 19:12:08



sehe ich da eine Felder Maschine im Hintergrund


das ist jetzt aber kein Lack oder? Was für eine Folie ist das?


greetz
Poison Nuke

EPIC *

#21 Verfasst am 14.03.2012, um 19:24:49



Die weisse Folie oben ist quasi vorgrundiertes MDF. Kostet etwas mehr, erspart einem aber auch etwas Arbeit.
Das letzte Bild ist schon ein lackierter Sub mit Warnex. Der Lack ist aber verdünnt und daher relativ glatt.



 Poison Nuke 

#22 Verfasst am 14.03.2012, um 20:00:04



ach das ist doch lack? Das sieht in der Ausfräsung so aus als wäre es Folie
vorallem weil es auch so glänzt. Wenn es Lack ist, super saubere Arbeit


greetz
Poison Nuke

EPIC *

#23 Verfasst am 14.03.2012, um 21:47:58



Ja, jetzt wo du es sagst weiß ich wie du auf Folie kamst.

Der Lack ist tatsächlich ziemlich gut aufgetragen. Mein Schreiner wollte das ganze aber für die zweite verbessern. Er hatte bisher noch kein Warnex verarbeitet, daher war es quasi "erster Versuch".

Ich werde wenn beide Subs fertig sind mal Nahaufnahmen mit einer ordentlichen Kamera machen.



EPIC *

#24 Verfasst am 17.03.2012, um 18:17:38



So, der erste Sub ist fertig. Hab mich beim transportieren natürlich verletzt (mit der Hand gegen einen Holzofen gekommen --> verbrannt)

Daher erstmal nur ein Bild :D



Edith: Die Kompressionartefakte im Bild kommen nicht von der Kamera




FlorianK

#25 Verfasst am 17.03.2012, um 19:30:07



Gelungen !!


Gruß Florian

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