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PN's Forum \ HiFi \ Akustik \ Meine neueste Erkenntnis - Vorsicht vor zuviel Hochtonabsorbtion!


Barnie *

#1 Verfasst am 10.06.2008, um 10:05:26



Hallo zusammen!

Angeregt durch diesen Thread hier

http://www.casakustik.de/forum/index.php/topic,175.msg3224.html#msg3224

habe ich gestern wiedermal ein Bisschen mit meiner Raumakustik herumgespielt und dabei die hinteren Vorhänge ganz weggemacht - DAS war eine Wohltat! Der Klang ist aufgegangen wie ein Popcorn in der Pfanne!Es atmet und lebt wieder!!Und ich hatte schon angefangen mit Mehrkanal-Aufpolierern zu spielen weil mir bei Stereo einfach etwas fehlte. Nur die "Aufblaser" mochte ich nie so wirklich weil mir das zu sehr ins Geschehen eingreift... (Stimmen klingen anders, der Bass wird fetter usw… Übrigens auch einer der Gründe warum ich noch nicht auf 7.1 umgestiegen bin...) Dadurch dass die hintere Wand bei mir ziemlich diffus gestaltet ist, sind die Reflexionen zum Glück nicht zu direkt... Werde das ganze mal ausmessen und schauen wieviel Nachhall jetzt dazu gekommen ist.

Zu viel Hochtonabsorbtion ist also definitiv nichts für kleine Räume wenn auch Stereo gefragt ist, auch nicht wenn das ganze relativ linear passiert bzw. auch wenn die anderen Frequenzen auch relativ gut absorbiert sind so wie bei mir. Etwas Raumantwort, solange sie ein bisschen diffus ist und solange es nicht NUR kahle Wände sind, verhilft zu einem natürlicheren Klang - das ist meine neueste Erkenntnis daraus. Film habe ich noch nicht ausführlich getestet aber ich denke, dass das Bisschen Diffusität im Rearbereich nicht allzu viel kapputt machen wird. Wird sich aber im Langzeitbetrieb noch zeigen. Schlimmstenfalls ziehe ich die Vorhänge bei Film jeweils wieder zu (sind nicht ganz abgemacht nur ganz auf und in der Ecke zusammengewurschtet…)

Ach ja, ich möchte mich noch bei den Jungs im obenerwähnten Akustikforum bedanken, ist wohl doch nicht ganz so unfruchtbar das ganze dort wie ich dachte…Ich muss zugeben, ich hab dort schon länger nicht mehr ernsthaft mitgelesen… Asche auf mein Haupt & nichts für Ungut…


Grüsse
Barnie




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 10.06.2008, um: 10:59:38


 Poison Nuke 

#2 Verfasst am 10.06.2008, um 12:44:48



also ich warne ja auch immer davor, zuviele poröse Absorber zu verwenden, weil die unlineare Dämpfung dem Klangbild einfach zuviel nimmt. Und wenn man halt im Tieftonbereich und Mitteltonbereich nicht ausreichen Dämpfung realisieren kann, ist das wahrlich eine gute Variante, die Wände einfach kahl zu lassen, weil dann die Reflektionen wenigstens noch einigermaßen linear sind, abhänig vom Abstrahlverhalten der LS.

Aber wichtig ist auch, dass bei ausreichender Tieftonabsorbtion, bzw allgmein gesagt einer linearen Nachhallkurve man auch einen sehr hohen Absorptionskoeffizienten machen kann, zumindest bei Mehrkanal. Bei Stereowiedergabe ist eh immer so eine Sache, weil Stereo an sich schon ein Kompromiss ist und man daher auch einen Kompromiss bei der Akustik machen muss, zwischen "Livehaftigkeit" durch diffuse Raumreflektionen und halt auch eine linearisierung der Nachhallzeit durch Absorption usw :Y

Weiterhin muss man aber auch aufpassen, wenn man plötzlich durch das Wegziehen der Vorhänge eine starke Erhöhung der "Livehaftigkeit" hat, dann kommt es einem am Anfang natürlich richtig gut vor, kann aber z.T. auch schon zuviel sein.


Ist leider ein schwieriges Thema, solange reines Stereo mit betrachtet werden soll, weil es da halt einfach keine Musterlösung gibt, sondern die Lösungen immer nur Geschmacksabhängig sind. Der eine mag mehr Absorption, der andere mehr Livehaftigkeit, der andere wiederrum will nur gezielt die Bühne durch bestimmte seitliche Reflektionen vergrößern usw.



Aufjedenfall ein sehr interessantes Thema :prost


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#3 Verfasst am 10.06.2008, um 13:44:42




Poison Nuke schrieb:
Weiterhin muss man aber auch aufpassen, wenn man plötzlich durch das Wegziehen der Vorhänge eine starke Erhöhung der "Livehaftigkeit" hat, dann kommt es einem am Anfang natürlich richtig gut vor, kann aber z.T. auch schon zuviel sein.


Ich denke nicht, dass es bei mir zuviel wird, denn es ist ja jetzt nur eine Wand mehr als vorher. Mit den Seitenwänden allein hat es mir ja nicht gereicht. Ausserdem sind bei mir alle Wände ziemlich diffus durch Bücher-/DVD-/CD-Regale, Subwoofer + Ständer, Heizung usw. und die Decke + das viele Absorbermaterial in den Raumkanten absorbieren ja immer noch genug...




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 10.06.2008, um: 15:17:08


 Poison Nuke 

#4 Verfasst am 10.06.2008, um 15:53:41



interessant wäre mal eine Nachhallmessung 8)


greetz
Poison Nuke

Barnie *

#5 Verfasst am 10.06.2008, um 16:08:12



Werd ich machen!


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

apophisii

#6 Verfasst am 01.04.2010, um 13:17:47



Hallo,

ist schon etwas länger her, aber ich greife das Thema gern nochmal auf, da ich die gleichen Erfahrungen gemacht habe wie Barnie.

Auslöser war der Besuch vor ein paar Wochen von "im Kino". Nach einer kurzen Hörsession in angenehmer Lautstärke klagte er über ein dumpfes Gefühl im Ohr, dass nicht gerade angenehm war.
Dieses Phänomen hatte ich auch schon beobachtet und erkläre mir damit auch die Schmerzen, die ich seiner Zeit erlitten habe.

Mit Druckkammereffekt und Co. hat es nichts zu tun. Ich habe viele Subpaare einzelnen laufen lassen und teilweise auch nur einzelne Subs. Dieses Druckgefühl war immer da, auch Gäste haben es sofort vernommen.

Irgendwie musste ich der Sache auf den Grund gehen. Also, wo anfangen? Ich dachte mir, dass es nur an der Dämmung liegen könne. Ich habe aus der Front einige Platten und aus den Seiten zurückgebaut.

Das Ergebnis war sehr überraschend. Irgendwie atmete der Raum auf. Er war längst nicht mehr so dumpf. Der HT-Bereich hat sich richtig gehend erholt. Die musikalische Wiedergabe der LS ist deutlich besser und angenehmer.
Der Druck auf den Ohren tritt nun erst bei 128 DB ein

Ich will jetzt keine Rückschlüsse auf irgend etwas zurückführen, vielleicht ist es nur raumspezifisch, aber es ist einfach deutlich angenehmer so.

Das ich nicht ganz daneben liege, untermalt auch Barnies Erfahrung. Am Wochenende hatte ich einige Gäste da, die den Raum auch vorher schon gehört hatten und die an dem Abend mir entsprechendes Feedback gaben. Insbesondere Neo, der ja auch Probleme mit seinen Ohren hat, konnte sich sehr gut mit der Verbesserung anfreunden.

Vielleicht sollte man im Bezug auf eine kompromisslose Bedämmpfung eines Raumes ein bischen Vorsicht walten lassen. Eine gewisse Natrürlichkeit der Wiedergabe sollte einfach erhalten bleiben, ohne dass man einen Raum schalltod macht.

Ich für meinen Teil, werde es so belassen. Die Nachhallzeit hat dabei noch nicht mal viel eingebüst.

In dem Sinne

alles Gute


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

 Poison Nuke 

#7 Verfasst am 01.04.2010, um 13:21:37



am besten wie das Masteringstudio in Amsterdam machen. Die haben auch komplett alle Wände mit Homatherm voll, aber in der Decke und den Seiten und hinten an ein paar Stellen Diffusoren eingebracht.

hier nochmal der link zu dem Studio:
http://www.gearslutz.com/board/photo-diaries-rec...tion-thread.html



ist aber scheinbar auch ein wenig persönliche Ansichtssache. Ich hab damit bisher noch nie ein Problem gehabt und strebe sogar nach noch mehr Absorption :X
Jetzt weißt du ja dass es dir nicht so liegt. Mit den Diffusoren würde ich aber schon probieren, also die Platten vllt drin lassen nur an ein paar Stellen eben eine gezielte Reflektion.


greetz
Poison Nuke

apophisii

#8 Verfasst am 01.04.2010, um 13:40:26



Hallo Robert,

den Bericht kenne ich, und das Studio ist mal der Hammer.

Ich habe ja bewusst geschrieben, dass ich keine Rückschlüsse fassen will. Natürlich hast Du recht, wenn es um die subjektive Empfindung geht.

Ein normaler Raum bietet von sich aus die natürlichen Reflexionen an. Es macht doch dann mehr Sinn, diese Möglichkeiten mitzuberücksichtigen, als erst voll durchzudämmpfen, um dann anschließend wieder Diffusoren einzubauen.

Wie dem auch sei, Akustik ist eine Sache für sich, aber alle Berichte die ich mittlerweile gelesen habe, setzen auf homogene Konzepte. Ein guter Klangchrakter erfordert sowohl knackigen Bass als auch presente, natürliche Höhen. Das gilt meines Erachtens für Kino- und Musiksound.



Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Barnie *

#9 Verfasst am 01.04.2010, um 13:56:40



Ja die meisten grossen Studios setzten heutzutage sehr intensiv auf Diffusoren. Das Studio in Holland ist da mit seinen vielen Absorbern fast schon wieder eine Ausnahme…

Bei einem nächsten Projekt würde ich auch zuerst mal in Raumkanten intensiv dämmen, den Raum möblieren und dann schauen ob überhaupt noch was nötig ist oder nicht. Als weitere Massnahme würden sich dann Diffusoren an den Reflexionspunkten anbieten.


Zitat:
Das gilt meines Erachtens für Kino- und Musiksound.



Sehe ich auch so.



Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

AundB

#10 Verfasst am 14.06.2010, um 10:01:18



Ein Raum mit gleichmäßiger Absorption und somit möglichst linearem Nachhall über den Frequenzbereich hinweg kann manch einem als nervend bezeichneten LS erstaunlich viel "high-endigkeit" verleien.
Bei besseren LS ( = konstante Richtwirkung, CD "constant directivity") wird es perfekt.




bearbeitet von AundB, am 14.06.2010, um: 10:02:47


Barnie *

#11 Verfasst am 14.06.2010, um 10:35:24



Du meinst sowas hier:

http://pics.poisonnuke.de/upload/28/Nachhallzeit.png




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

de0815de

#12 Verfasst am 12.10.2010, um 16:23:26



meine erfahrung ist da ehr wie bei robert ...je weniger raumreflextionen ich habe, um so wohler fühle ich mich mit der anlage
da müssen in der tat unterschiedliche geschmäcker vorliegen. bin froh das ich mir die neugier auf "viel absorbieren" verwirklichen konnte und das experiment, in meinen augen, gelungen ist.
z.zt. würde ich ehr mehr und nicht weniger machen. hab auch noch nen bissel was zu stopfen und zu verbessern ...kann also gerade nur von einer tendenz in GANZ wenig reflextionen beschreiben. so wenig wie bereits aber schon ist, ist in keinem natürlichen wohnraum (lautes rufen im raum kann man im nachbarzimmer schon nicht mehr wahr nehmen).
für mich erscheint es aber auch mehr als logisch das man die anlage und nicht den raum hören mag. ...wie riesige kopfhörer sollte die anlage vielleicht idealerweise kommen


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Barnie *

#13 Verfasst am 12.10.2010, um 20:23:44



Ist wohl Geschmackssache. Geschmack kann sich eben mit der Zeit auch ändern...


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

de0815de

#14 Verfasst am 13.10.2010, um 08:02:00



das denke ich ebenfalls.
ich konnte z.b. apo nicht verstehen, weil er wieder etwas zurückgebaut hatte und molton irgendwie getauscht oder entfernt hatte. andere konnten das aber bestätigen, ..."so sei es besser"


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

 Poison Nuke 

#15 Verfasst am 13.10.2010, um 08:48:27



ich bin nach nun mittlerweile vielen Jahren immer noch absolut zufrieden mit meiner massiv Absorption und würde auch in Zukunft immer mehr denn weniger bei mir machen. Diese plastisch, große und tiefe Bühne die ich durch meine 5 Frontkanäle und meine Surroundarrays habe, ist sowas von superb genial, da konnte für mich einfach noch nie Stereo oder normales Surround mit mehr Raumreflexionen mithalten, nichtmal im Ansatz, egal wie hochwertig.


greetz
Poison Nuke

bearbeitet von Poison Nuke, am 13.10.2010, um: 08:48:54


manollo139

#16 Verfasst am 13.10.2010, um 17:23:41



Ich war bei Fuat ja erst nach seinem Rückbau und empfand selbst das als recht stark bedämpft.
Allerdings gefiel es mir so.
Jedoch würde ich nicht soweit gehen, dass alle reflektionen weg sind.
Desweiteren kann ich dich(Robert) in sachn Bühnendarstellung nicht nachvollziehen.
Mir ist es schon zuviel, wenn es zum beispiel einen Center gibt. Wenn man ganz normal musik hören möchte, da ist jeder weitere lautspercher dazwischen immer irgendwie komisch gewesen.
Da es dann ja immer wieder irgendwelche DSP-Programme geben muss, die den klang auf die mittleren Kanäle umleiten.

Da kommt irgendwie nicht alles bei über. Zumindest ist das meine erfahrung bei mir Zuhause gewesen.
Ich kann ja prinzipiell nur vermuten, wie es bei dir klingt.
War ja leider noch nicht da.

Gruß Manu


Interessengemeinschaft DIY Hifi
DIY-Hifi-Forum

 Poison Nuke 

#17 Verfasst am 13.10.2010, um 20:11:28



der DSP ist wohl eh einer der besten, zumindest sind alle anderen mir bekannten meilenweit von der Qualität entfernt des CMSS3d der Creative XFi. Und die 2 zusätzlichen LS werden ja auch über eine vereinfachte Trinauralschaltung angsteuert, da geht so oder so nix verloren ;)

naja, führt etwas OT wenn wir das jetzt noch weiter breittreten. Soll halt nur gesagt sein, dass ich persönlich einen totalbedämpften Raum mit guter Surroundanlage und passenden DSP als perfekt empfinde.


greetz
Poison Nuke

apophisii

#18 Verfasst am 13.10.2010, um 22:35:15



Ich muss hier Robert zustimmen. Man würde bei diesem Thema nicht übereinkommen. Die persönlichen Empfindungen spielen nunmal eine sehr große Rolle. Da hilft die ganze Theorie nichts, wenn einem das Endergebniss nicht zusagt.

Bedämmpfung bis zu einem bestimmten Punkt in dem entsprechenden Raum macht sinn, bein anderen Räumen, wie z.B. bei mir mit den Schrägen war es eher unangenehm. Hier hilft in der Tat nur ausprobieren.


Liebe Grüße

Das Denken ist zwar allen Menschen erlaubt, aber vielen bleibt es erspart.

Barnie *

#19 Verfasst am 14.10.2010, um 20:50:31



Ich ziehe jetzt in ein Haus und freue mich schon richtig auf das unbedämpfte Wohnzimmer! Wobei ich das "stille Örtchen" weiterhin behalten werde - als Gegenteil sozusagen. In den ganzen Jahren seit ich mich damit beschäftige, ist mir klar geworden, dass ob bedämpft oder nicht, tatsächlich Geschmackssache ist. Ich mag irgendwie beides - wobei ich überbedämpft garnicht mag (aber mein Raum ist ja trotz allem immer noch deutlich mehr bedämpft als die meisten Räume in denen Musik gehört wird...) Daher - heute mag ich ein Lammfilet und morgen ein Rindsfilet - hat beides seinen Reiz und ich hab halt auch Lust auf Abwechslung. Mit Boxen und EQ-Einstellungen geht's mir genauso. Auch höre ich zwischendurch mal Mehrkanal und dann wieder Stereo - finde beides super, halt je nach Lust und Laune!




Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

de0815de

#20 Verfasst am 14.10.2010, um 22:38:15



so ein bedämpfter raum ist für sich alleine schon ein erlebnis... also ich vermute das mir das nicht über wird. geschweige denn das ich kopfweh oder andere "übelkeiten" bekomme.
vielmehr habe ich das gefühl das meine nachbarn das zu schätzen wissen und meine ohren länger "durchhalten".
musik und ton, überhaupt, erscheint mir mehr zum genuß zu werden. gerade weil man in einem "spezialraum" ja doch sehr viel oder gar alles dafür getan hat.

sicher spielt der kopf da auch eine rolle ...so wie viele immer noch an kabel, plattenspieler, röhrenendstufen, zubermittel, glauben und dies auch "hören"!

das man aber im relativ schalltotem raum oder gar im freifeld mehr den lautsprecher hört und nicht das zimmer ...weniger... das ist wenigstens technisch begründet.
im schiffbau, also dort wo man es auch mit "wellen" zu tun hat, sind an bug und heck formen hervor gekommen, die erscheinen auch augenscheinlich blödsinnig zu sein. und doch betreibt man diesen aufwand, weil es schlicht wirtschaftlich ist.

der raum und ich glaube das bestreitet hier niemand, hat nun mal den größten einfluss auf ein schallereignis.
ein "besonderer" raum bietet somit auch immer ein besonderes ereignis.
ich habe soooo viele "besondere" schallerlebnisse erlebt und keines wollte oder könnte man an einer anderen stelle wiederholen. ...man stelle sich eine schalltote kirche vor


Der Weisheit letzter Schluss ist das, was letzten Endes unwiderlegbar ist, um zu überleben, und muss nicht die Wahrheit sein, wenn es sich nicht lohnt zu überleben. Insofern waren die Dinosaurier nicht der Weisheit letzter Schluss. by www.deweles.de

Barnie *

#21 Verfasst am 14.10.2010, um 23:10:39



Klar, bestreitet auch keiner. Und trotzdem mag ichs! Ich hatte mal sogar einen Raum, der war ca. 2m breit und durch die Reflexionen der Wände links und rechts wurde die "Bühne" richtig greifbarer und grösser. Das ist völlig verfälscht, aber ich fand es genial! Vielleicht hab ich sogar irgendwo ein Bild davon... Lass mich mal schauen....

EDIT: Habs gefunden:



Wie du siehst, völlig "falsch" der "Hifi-Lehre" nach, aber mir hats besser gefallen als in meinem "relativ totem" Raum.


Mein Heimkino

Guter Bass ist Einstellungssache!

bearbeitet von Barnie, am 14.10.2010, um: 23:13:36


manollo139

#22 Verfasst am 14.10.2010, um 23:17:39



Leider kann ich da kein bild sehen :-/

Aber hat wirklich was. Verschiedene räume... Ich finds zum beispiel auf Konzerten oder Festivals immer wieder geil, im Freifeld zu hören.
Obwohl ne PA ja meist nicht so detailgetreu klingt.


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